Перспективы, цена, стабильность биткоина ....

[Евгений Тарасов]

минус деньги-это долги

Изменено 9 дек 2013, 16:14 пользователем Евгений Тарасов

[Echoes]

1. Стоимость транзакций. Принципиальный вопрос, на который я пока не увидел ответ: какова текущая себестоимость одной транзакции и будет ли эта стомость всегда возрастать?

Нет фиксированной комиссии, есть рекомендованная официальным клиентом, в альтернативных клиентах, можно выставлять самому, можно самому собрать из исходников клиент вообще без комиссий. Смысл комиссий - в ускорении обработки транзы, без комиссии тоже включаются в блок, но иногда приходится ждать до нескольких дней.

Изменено 9 дек 2013, 16:16 пользователем Echoes

[Echoes]

В итоге биткоин не альтернатива деньгам и не альтернатива золоту, т.к. в состав золотовалютных резервов государств никогда не войдет, поскольку изначально задуман антигосударственным.

Биткоин вообще-то валюта криптоанархистов, так что он и не должен становится альтернативой чему-то. Вообще многие пытаются подогнать биткоин под их стандартное миропонимание, это неправильно. Биток - валюта из будущего, где нет государств, банков и так далее. Государствам придется самим приспосабливаться к биткоину, так как его невозможно запретить, и не надо говорить про закрытие бирж, зачем людям менять битки на фиат, если они могут напрямую обменивать битки на товар?

Не считайте меня сумасшедшим  Я сам не думал, что события будут разворачиваться так стремительно, но мы имеем то что имеем, курс сейчас 902$ и если бы мне год назад кто-то сказал об этом, я бы тоже покрутил пальцем у виска.

Изменено 9 дек 2013, 16:28 пользователем Echoes

[Format.C^]

 

 

Такие серьезные ребята как яндекс и гугл, а теперь уже по моим инсайдерским данным и бинг (а это ребятки майкрософт...), серьезно запарились этой темой, но несколько в другом ключе...

 

 

это всего лишь борьба байду за собственную криптовалюту которую хочет сделать также, как и яндекс и бинг и гугл.

Вы случайно не агент ФБР, тот, который "...исходя из моей подготовки и опыта"?... )))

[Echoes]

 

 

Вы случайно не агент ФБР, тот, который "...исходя из моей подготовки и опыта"?... )))

Это агент tvv :D

[joker]

Биток - валюта из будущего, где нет государств, банков и так далее. 

 

И не нужны земли и квартиры, а нужна только энергия, потому как наше будущее стоит на стыке компьютерной инженерии и нейрофизиологии.

А биток напрямую связан с энергией, необходимую на его производство и поддержку. И объемы этой энергии колоссальны!

 

Под термином "будущее" я имел ввиду 30-40 лет вперед, не более, так как наше развитие идет гораздо быстрее чем растет биток.

[Format.C^]

@Zorro3

1. Стоимость транзакций сосвем не обязательно должна возрастать. В далёком будущем, функционирование сети будет поддерживаться исключительно из оплаты за транзакции. Но сама комиссия за транзакцию может быть сколь угодно мала, а количество транзакций сколь угодно большим.

2. Назначение. Наличие ссудного процента противоречит самой сути биткоин, а мерилом стоимости (деньгами) он станет тогда, когда капитализация достигнет макимума. Следствие - стабильность курса, отсутствие волатильности и все остальные плюшки, раскрывающиеся во всей своей красе. Это если очень кратко.

3. Ценность. 1 биткоин делится до 8 знаков после запятой и можно добавить ещё 146 знаков после запятой. Не вижу здесь никакой проблемы.

Какой в итоге будет курс биткоина никто знать не может, но то что он будет деньгами сомнений нет. См. п.2.

[joker]

Я вам провокационный вопрос задам: вот есть у вас сколько-то биткоинов. Что вы с ними делать собираетесь? 

А я вам провокационный ответ - обменять на бессмертие.

[790i]

А спекулятивная шняга вашими стараниями развивается и растет как дрожжи...ее нужно сдерживать, иначе она просто вспыхнет свечкой и потухнет.

и так скорее всего и будет...95% что именно так и кончится биткоин причем в ближайшее время.

может быть, но не в ближайшее время, масштабы ещё не те для краха ...мой сосед например не знает ничего про ЭТО)))

[polym0rph]

[Planetarius]

YqqKl-yENDc.jpg

Однако да :)

[Zorro3]

1. Стоимость транзакций сосвем не обязательно должна возрастать. В далёком будущем, функционирование сети будет поддерживаться исключительно из оплаты за транзакции. Но сама комиссия за транзакцию может быть сколь угодно мала, а количество транзакций сколь угодно большим.

2. Назначение. Наличие ссудного процента противоречит самой сути биткоин, а мерилом стоимости (деньгами) он станет тогда, когда капитализация достигнет макимума. Следствие - стабильность курса, отсутствие волатильности и все остальные плюшки, раскрывающиеся во всей своей красе. Это если очень кратко.

3. Ценность. 1 биткоин делится до 8 знаков после запятой и можно добавить ещё 146 знаков после запятой. Не вижу здесь никакой проблемы.

Какой в итоге будет курс биткоина никто знать не может, но то что он будет деньгами сомнений нет. См. п.2.

1. Про стоимость транзакций я не имею ввиду текущую комиссию, взимаемую за перевод. Я имею ввиду реальные долларовые затраты на поддержание работы системы (кВт/ч, износ оборудования). То есть себестоимость этой работы для майнеров. Сейчас работа майнеров оплачивается новыми монетками, а потом за это должны будут платить пользователи. Уже сейчас пишут, что заниматься майнингом практически бессмысленно, т.к. на электричество больше потратишь. Если транзакций будет сколь угодно много, то и затраты на работу сети будут очень большими, значит комиссия за транзакцию должна быть высокой, иначе майнеры уйдут. Это техническая сторона вопроса, тут могу ошибаться.

2. Вот в пункте про "мерило стоимости" вижу наибольшую уязвимость. Стабильность цен и отсутсвие волатильности мы с вами видели относительно недавно, достаточно вспомнить надпись "нерж. Цена 20 копеек", выгравированную на ложках с вилками ;) Экономическая модель оказалась неэффективной. Капиталистические страны тоже через это уже проходили (золотой стандарт) http://ru.wikipedia.org/wiki/Золотой_стандарт Какой смысл человечеству наступать второй раз на одни и те же грабли?

3. Текущий рост стоимости больше напоминает тюльпаноманию, чем золотую лихорадку. В краткосрочной перспективе с ценой биткоина возможно всякое, в долгосрочной он, возможно, тоже будет существовать (как существуют тюльпаны после одноименной мании), но цена его будет иметь несущественное значение, поскольку он является лишь средством перевода с последующей конвертацией в местную валюту. Хотя, если издержки на обслуживание сети будут слишком велики, тогда он может полностью исчезнуть.

Я то первоначально подумал, вот куплю детям по биткоину, вырастут - обучения оплатят или машину/квартиру себе купят :D А сейчас  представляется, что это слишком далекий горизонт планирования был.

Еще пришла интересная мысль: биржи биткоинов - это не обычные биржи, имеющие множество ограничений и запретов для манипулирования. Происходящее сейчас с ценой биткоина напомнило давно прочитанную книгу "Воспоминания биржевого спекулянта" (крайне занимательная книженция по трейдингу, изданная в 1923 году (!) и написанная в художественном стиле от лица Ларри Ливингстона, величайшего трейдера, но который в итоге застрелился, к сожалению :( ). Не поленился, нашел для вас тот фрагмент из главы 20. Возможно изначально биткоин был придуман не с целью манипулирования его ценой на бирже, но сейчас события скорее всего будут разиваться именно по такому сценарию:

 

 

Чтобы поднять курс акций, нужно сначала оповестить публику, что их курс растет. Довольно глупо звучит, не так ли? Но если чуть подумать, то это уже не кажется полной глупостью. Самый эффективный способ оповестить публику о своих благородных намерениях - сделать акции сильными и активными. В конце концов, лучшим в мире каналом информации является биржевой телеграф, а лучшим носителем рекламы - его лента. Мне не нужно распространять среди моих клиентов рекламные буклеты и другие издания. Мне не нужно рассказывать газетчикам о том, как хороши мои акции, и мне не нужно, чтобы в финансовых обзорах писали о блестящих перспективах компании. Я не нуждаюсь ни в чьем содействии. Всех своих целей я достигаю тем, что делаю акции активными. Когда акции активны, немедленно возникает спрос на объяснения, и уж все необходимые объяснения газетчики находят сами, без малейшего моего участия.

Тем, кто работает в торговом зале биржи, активности больше чем достаточно. Они будут покупать и продавать любые акции по любой цене, если для них есть достаточный рынок. Если рынок акций активен, они будут покупать тысячи акций, и их совокупный спрос может быть очень значительным. В силу такого порядка вещей именно они являются первыми покупателями манипулятора. По мере роста курса они будут следовать за тобой; именно они являются бесценными помощниками на всех этапах операции по размещению акций. Насколько я понимаю, Джеймс Р. Кин обычно привлекал к делу самых активных из тех, кто работает в торговом зале биржи, чтобы, с одной стороны, скрыть источник манипуляций и при этом иметь возможность опереться на помощь лучших распространителей слухов и рекомендаций. Он часто предоставлял им право купить акции, так сказать, устный колл-опцион, по цене выше текущей рыночной, так чтобы они немножко поработали, прежде чем получат возможность зарабатывать. У него они отрабатывали свою прибыль. Лично я, чтобы заручиться содействием профессионалов, ограничивался одним - делал акции активными. Биржевики большего и не просят. Стоит помнить, что те, кто работает в торговом зале биржи, покупают акции только для того, чтобы с выгодой их продать. Они не требуют большой прибыли, но прибыль должна быть быстрой.

Чтобы привлечь к акциям внимание спекулянтов, я делаю их активными. Я их покупаю и продаю, а остальные втягиваются в это. Если в ходе операции ты контролируешь достаточно большой пакет акций, не нужно особенно напирать на продажи. Доминировать должны покупки, а уж публика пойдет следом, и не столько за манипулятором, сколько за специалистами из торгового зала биржи. А они включаются в игру в качестве покупателей. Я чувствую этот крайне необходимый спрос, иными словами, я продаю больше акций, чем покупаю. Если спрос достаточен, он поглотит больше акций, чем мне пришлось накопить на первых этапах операции, и тогда я продаю без покрытия - в техническом смысле. Иными словами, я продаю больше акций, чем имею сам. Для меня эта операция совершенно безопасна, так как на самом деле мои продажи прикрыты принадлежащими мне колл-опционами. Если, конечно, спрос слабеет, акции перестают расти и приходится выжидать.

Как происходит, что акции перестают расти? Выдается вялый денек. Может быть, на рынке в целом возобладала ситуация отката, а может, какой-нибудь остроглазый специалист из торгового зала биржи почувствовал, что на мои акции нет приличного спроса, и тогда он продает их, а его коллеги следуют за ним. Независимо от причины мои акции начинают падать. Тогда я начинаю их покупать. Я оказываю им поддержку, которая должна быть у акций, если кто-то заботится об их судьбе. Более того, я могу их поддерживать, не накапливая, то есть не увеличивая своего запаса акций, которые мне придется потом продать. И я делаю это, не сокращая своих финансовых ресурсов. На самом деле я при этом покрываю сделки по продаже без покрытия, которые я заключил при более высоких ценах, когда мне это позволял спрос со стороны публики и/или специалистов. Всегда полезно дать понять биржевикам - и публике в целом, что при падении цен на эти акции есть спрос. Это предотвращает дерзкие продажи без покрытия со стороны профессионалов рынка и сброс акций испуганной публикой, а такого рода продажи приходится обычно наблюдать, когда акции делаются все слабее и слабее, а это происходит всегда, когда акции лишены поддержки. Эти мои покупки для покрытия образуют то, что я называю процессом стабилизации.

Когда рынок расширяется, я продаю акции по мере их роста, но никогда в таких объемах, которые могут прервать рост. Все это строго подчинено моим планам стабилизации. Совершенно понятно, что чем больше акций я продам по мере разумного и упорядоченного роста, тем привлекательнее они станут для консервативных спекулянтов, которых на рынке всегда больше, чем нагловатых специалистов из торгового зала биржи, и тем большую поддержку я смогу оказать акциям в неизбежные дни слабости рынка. Если на мне постоянно висят продажи без покрытия, я всегда в состоянии без риска для себя поддержать акции. Как правило, я начинаю продавать по цене, дающей прибыль. Но нередко я продаю и без прибыли, просто чтобы создать или увеличить то, что можно назвать гарантированным спросом. Ведь моя цель не только в том, чтобы вздуть цену или продать для клиента большой пакет акций; я должен сделать деньги и для себя. Вот почему я никогда не прошу, чтобы клиенты финансировали мои операции. Мой гонорар зависит от моего успеха.

Поскольку я не придерживаюсь никакой неизменной системы, я могу действовать иначе. Я всегда приноравливаюсь к обстоятельствам.

Цель всех манипуляций такова. Подлежащие размещению акции нужно раскрутить в максимальной степени, догнать до наибольшей возможной цены и на откате продать. Я это повторяю в очередной раз потому, что это базовый принцип, а публика предпочитает думать, что все продажи делают при верхнем значении цены. Иногда акции оказываются «подтопленными» и вверх не идут. Тогда время продавать. При этом цена пойдет еще дальше вниз, но обычно удается ее возвращать к нужному уровню. Пока акции, которыми я манипулирую, под воздействием моих покупок идут вверх, я знаю, что я в полном порядке, я уверенно и без опасений покупаю их на собственные деньги - точно так же, как я бы поступал с любыми другими акциями в аналогичной ситуации. Это линия наименьшего сопротивления. Я уже рассказывал о том, как я все это понимаю. И когда линия наименьшего сопротивления уже проявилась, я следую ей не потому, что раскручиваю какие-то акции, а потому, что я всегда остаюсь самим собой, - я биржевик.

Если я покупаю, а цена не растет, я начинаю продавать, то есть делаю то же самое, что и с любыми другими акциями. Главный сбыт осуществляется в ходе падения цены. И просто поразительно, сколько акций можно сбыть с рук, пока они дешевеют.

В ходе любого манипулирования я ни на миг не забываю, что я торговец акциями. И в этом смысле в манипулировании нет никакого своеобразия. Всякое манипулирование бесполезно, если я не могу заставить акции делать то, что мне нужно. Если такое происходит, нужно просто выходить из игры. Не нужно спорить с биржевым телеграфом. Нельзя поддаваться соблазну вернуть прибыль. Уходи, пока это можно сделать дешево.

 

 

[Pingui]

 

 

1. Про стоимость транзакций я не имею ввиду текущую комиссию, взимаемую за перевод. Я имею ввиду реальные долларовые затраты на поддержание работы системы (кВт/ч, износ оборудования). То есть себестоимость этой работы для майнеров. Сейчас работа майнеров оплачивается новыми монетками, а потом за это должны будут платить пользователи. Уже сейчас пишут, что заниматься майнингом практически бессмысленно, т.к. на электричество больше потратишь. Если транзакций будет сколь угодно много, то и затраты на работу сети будут очень большими, значит комиссия за транзакцию должна быть высокой, иначе майнеры уйдут. Это техническая сторона вопроса, тут могу ошибаться.

Для этого есть "сложность сети". Уйдут майнеры из за стоимости электроэнергии - упадёт сложность - майнить станет выгоднее - электроэнергия будет окупаться)

Подразумевается, что в будущем с комиссий майнеры будут получать больше за счёт огромного числа транзакций. Да и почему бы не включить транзакцию с комиссией 1 сатоси в блок, если скорость расчёта от этого практически не пострадает?

 

 

 

3. Текущий рост стоимости больше напоминает тюльпаноманию, чем золотую лихорадку.

Тюльпанов можно было насажать сколько угодно за короткий промежуток времени... хотя рухнуло всё не поэтому. Рухнуло всё из за образовавшейся "банковской системы", когда люди начали торговать "долгами" вместо луковиц. В принципе, что-то подобное может произойти, но в отличие от тюльпанов биткоином удобно пользоваться как платёжной системой. Так что он имеет ненулевую ценность сам по себе, не как набор хэшей, но как функционирующая мощная система.

[Echoes]

2. Вот в пункте про "мерило стоимости" вижу наибольшую уязвимость. Стабильность цен и отсутсвие волатильности мы с вами видели относительно недавно, достаточно вспомнить надпись "нерж. Цена 20 копеек", выгравированную на ложках с вилками Экономическая модель оказалась неэффективной. Капиталистические страны тоже через это уже проходили (золотой стандарт) http://ru.wikipedia....олотой_стандарт Какой смысл человечеству наступать второй раз на одни и те же грабли?

Биткоин в отличае от золота дефляционен. В случае схлопывания мировой экономики он как раз подойдет как мировая валюта Дефляционная спираль

Изменено 9 дек 2013, 22:53 пользователем Echoes

[joker]

1. Сейчас работа майнеров оплачивается новыми монетками, а потом за это должны будут платить пользователи.

Уже сейчас пишут, что заниматься майнингом практически бессмысленно, т.к. на электричество больше потратишь. 

2. Вот в пункте про "мерило стоимости" вижу наибольшую уязвимость. Стабильность цен и отсутсвие волатильности мы с вами видели относительно недавно, достаточно вспомнить надпись "нерж. Цена 20 копеек", выгравированную на ложках с вилками ;) Экономическая модель оказалась неэффективной. Капиталистические страны тоже через это уже проходили (золотой стандарт) http://ru.wikipedia.org/wiki/Золотой_стандарт Какой смысл человечеству наступать второй раз на одни и те же грабли?

3. Текущий рост стоимости больше напоминает тюльпаноманию, чем золотую лихорадку. 

 

 

1. Знаете когда наступит "а потом..."? Все фиатные валют меньшего возраста чем период времени за который полностью закончится майнинг. Стоимость биткоина к тому времени будет такова, что даже 1 сатоши за гигахеш будет выгодно.

 

2. Мы просто родились в инфляционной среде и ничего кроме не видели, а бывает иначе. В любом случае никто не мешает оставить инфляционные фантики параллельно с твердыми резервами чтобы играть в кредитную систему.

 

3. Не то и не другое. Такого не было в истории.

[Ernesto]

 

 

Если стоимость биткоинов определяется по общей массе всех существующих денег, тогда почему эту массу делят только на биткоин, и не учитывают все прочие *коины?

 

Вот он и есть, самый главный вопрос. Потому что биткоин признал ZOG. И теперь идёт пиар в свойственном ему стиле. Они просто захватили его, потому что победить не смогли. Оградили майнинг от простолюдинов, но без них они полностью не могут обойтись, так что вам теперь навязывают вознаграждение за переводы. Помечтайте пока...

 

И где тут независимость? Где  децентрализованность? 

 

В связи с этим вопрос - предложение, создать клон биткоина и так до бесконечности, пока он действительно не станет независимым. Только из названия убрать коин. 

[Echoes]

@Ernesto,

Это каким же образом zog захватили биткоин? Транзакции в блокчейне они отменяют? Или ведут дополнмтельную эмиссию?

Изменено 10 дек 2013, 06:55 пользователем Echoes

[Ernesto]

 

 

Это каким же образом zog захватили биткоин? Транзакции в блокчейне они отменяют?

 

А зачем им нужно что то отменять? В чьих руках биржи, майнеры и их производство? Скажите мне, где я сейчас могу пойти и купить майнер? Есть хоть одна не зависимая биржа? Есть хоть одна новость про биткоин на независимой основе?

[br0nevik]

Все в лайты и кварки! Проучим коварных жидорептилоидов!

[Ernesto]

Надо просто создать ещё один биткоин, меньше геммороя.

[joker]

Как вы понять не можете, что биткоин - это не алгоритм с открытым кодом, а эко-система, в которую вовлечен бизнес.

Идите, Twitter создайте или Instagram - работы программистам максимум 3-5 месяцев, а стоят они больше чем вся капитализация биткоинов.

Заработаете кучу бабла!  :D

[Tomcat_MkII]

 

 В чьих руках биржи, майнеры и их производство?

А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее.

У Вас же, конечно, есть достоверная информация? ;)

[Ernesto]

Я всё понимаю, и знаю, как создаются такие "бизнесы", включая твиттеры. Это и есть очевидный показатель ZOG. 

 

Давайте всё таки попробуем. Кто то что то потеряет от этого?

 

 

У Вас же, конечно, есть достоверная информация?

 

Достаточно знать, сколько у тебя денег в кармане. И если их поток не иссякаем, можно делать всё, что хочешь. Можно взвинтить курс и опустить его. Можно так опустить, а потом просто выкупить всё, что есть на рынке. Дайте мне печатный станок ФРС, и я вам смело докажу всё, что угодно, даже то, что земля квадратная.

[Ernesto]

Я бы предложил сделать допустим, битрус, битчина и т.д. и тогда уже можно что то менять. А когда всё в одних руках - уже не честно и не интересно. 

[Zorro3]

биткоином удобно пользоваться как платёжной системой. Так что он имеет ненулевую ценность сам по себе, не как набор хэшей, но как функционирующая мощная система.

Биткоином, как средством платежа, пользоваться крайне неудобно из-за драконовской комиссии за ввод/вывод рублей и нестабильности курса. Удобные платежные системы: Paypal, Visa, Mastercard, но у них нет "внутренней стоимости".

Биткоин в отличае от золота дефляционен. В случае схлопывания мировой экономики он как раз подойдет как мировая валюта Дефляционная спираль

Вообще не понял аргументов. От золотого страндарта и пришлось отказаться как раз по причине его ограниченности и невозможности эмиссии новых денег, обеспеченных золотом. То есть дефляция возникла из-за золота. Почему биткоин может заменить существующие валюты в случае схлапывания экономики, тоже не понятно.

Кроме того, Бен "Вертолетчик" Бернанке давно сказал, что он лучше будет разбрасывать деньги с вертолета, чем допустит дефляцию и повторение Великой депрессии. Сами приводите ссылку на определение дефляционной спирали, что это крайне неблагоприятное являение, и тут же пишете, что биткоин дефляционен, и это хорошо. Вывод: биткоин как валюта будет вреден обществу и не выгоден никому, кроме спекулянтов, желающих продать кому-нибудь свой набор ноликов и единичек.

1. Стоимость биткоина к тому времени будет такова, что даже 1 сатоши за гигахеш будет выгодно.

2. Мы просто родились в инфляционной среде и ничего кроме не видели, а бывает иначе. В любом случае никто не мешает оставить инфляционные фантики параллельно с твердыми резервами чтобы играть в кредитную систему.

3. Не то и не другое. Такого не было в истории.

1. Сразу на ум приходит диалог из будущего:

- Продай квартиру и купи 1 сатоши!

- Зачем?

- Потому что завтра он будет стоить 2 квартиры!

- А если не будет?

- Будет!

:)

2. В СССР не было инфляции. Или вы не в СССР родились?

Биткоин является твердым резервом? Имеет ненулевую ценность, поскольку может использоваться в промышленности? Является частью золотовалютных резервов? Нет? Тогда очевидно, что мерилом стоимости биткоин никогда не будет.

3. По форме не было, а по сути один в один с тюльпаноманией. Только луковицы тюльпанов можно было посадить в землю и вырастить цветок, а биткоины можно анонимно переводить с одного кошелька на другой :) Да, польза от этого есть, но для очень ограченного числа людей.

биткоин - это не алгоритм с открытым кодом, а эко-система, в которую вовлечен бизнес.

Идите, Twitter создайте или Instagram - работы программистам максимум 3-5 месяцев, а стоят они больше чем вся капитализация биткоинов.

Соцсети имеют информационную ценность для пользователей, которым можно показывать рекламу. Отсюда их капитализация. Биткоин самостоятельной полезности для пользователей практически не имеет.

 

Короче говоря, мои сомнения относительно будущего *коинов не развеялись. Биткоин не заменит валюту и не заменит золото. Как инструмент денежных переводов он, возможно, будет существовать, но в измененной форме: монеток добываться не будет, будут только транзакции. Курс будет привязан к обычной валюте (доллару, например). Если издержки будут низкие, то конкуренцию существующим платежным системам может составить.

Дедушка Гринспэн оказался прав. В сегодняшнем виде это пузырь. Вопрос в том, насколько он еще может надуться? Долгосрочно инвестировать в биткоин однозначно нельзя, но можно попробовать поиграться маленькой суммой в краткосрочной перспективе.

Всем спасибо за ваши аргументы.