Обсуждение проекта Bitcoin Classic

[Tomcat_MkII]

 

 

Условия для всех должны быть равны, если конечно нам нужна, истинная децентрализация.

 

Никто никому ничего не должен. Это естественный прогресс, который нельзя остановить административными ограничениями, а тем более кидая людей, которые обеспечивают безопасность сети. Рано или поздно для любого алгоритма будет создан специализированный чип. А вот сменой алгоритма Биткойн и вообще вера в надежность криптовалют будут моментально уничтожены. И тогда как раз появится полный простор для "госкойнов", так как сообщество распишется в неспособности обеспечить стабильность независимого проекта.

 

 

 

Это я о тех, кто был за Советский Союз в своё время, ведь какой главный лозунг был совка? - Правильно: "отнять и поделить" , всем поровну. Ну и что, что он 20лет горбатился, чтобы у него было 30 коров в хозяйстве, я вот 20лет в потолок плевал, но корову тоже хочу.

 

Вы сами то жили в СССР, или прочитали в интернетиках?

[iRybin]

@Final, я бы сказал больше и короче одновременно - майнинг не нужен! В этом безмозглом в своей алчности мире из гениальной идеи независимой системы денег, которая по фундаментальности близка к Капиталу Маркса, идея криптовалюты выродилась в "кнопку бабло" и дичайшее рвачество а-ля golden rush.

 

И сейчас именно "майнеры" тормозят развитие крипты, как это не печально. Именно им не нужна популярность битка - но при этом нужны инвестиции и приток "фиата". А так быть не может вечно... Какого "туземуна" мы ждём? С чего вдруг? От того, что "дядя вася" накупит ангар Авалонов - битки дороже не станут. Они только подешевеют - потому как ангар накопает ещё и ещё.

 

Сколько асиководов вложилось в стартапы по реальному использованию битка? Даже нет, не так - сколько денег вложено в "майнинг", а сколько - в "реальный сектор крипты"? - Вот то-то и оно... Да 2/3, если не 3/4 майнеров крипту даже не держат - а льют в тот же день!

 

Кто бы что не говорил - но реальный удел майнинга - тот, при котором он нужен экосистеме - это доли процентов от прошедших через ноду транзакций. То, на чём живут Виза и МС - процессинг не может быть сверхприбыльным, это сервисный бизнес. И VC не в него вкладываются, совсем не в него. Им плевать и на успехи Китая в клепании чипов, и в навар купивших ангары. Если их инвестиции уйдут домохозяйкам и школьникам с видеокартами - они не расстроятся. Им ПЛЕВАТЬ на то, кто обеспечивает процессинг. А вот на сервисы, принимаюшие крипту, им не плевать.

 

Хотим мы этого или не хотим, но если Биткойн не изменится - то не будет никакой стабильности и не будет никакого туземуна. Будет медленный нисходящий тренд, пока это всё нахрен не рухнет на очередном panic sell. Без отскока, без будущего. Просто потому, что это - инновация в области IT. И тут год за 5. И "платят" в этом секторе - за развитие, за внедрение, а не за "стабильность и неизменность". Это не золото, которое "не стареет".

 

 

а тем более кидая людей, которые обеспечивают безопасность сети.

 

да не безопасность сети они обеспечивают уже давно, а "бабло любой ценой" гребут и побыстрее... сбиваясь в огромные пулы, стремящиеся к 51% сети. Какая тут, нахрен, безопасность?..

Изменено 24 янв 2016, 22:47 пользователем iRybin

[AlexWoods]

 

Final, знаете, время расставит всё на свои места.  А вот "Откуда столько дилетантов повылазило-то?" зря вы так, если я имею своё мнение это не значит что я дилетант.

 

[iRybin]

 

 

А вот сменой алгоритма Биткойн и вообще вера в надежность криптовалют будут моментально уничтожены.

 

А я бы с точностью до наоборот сказал - будет продемонстрирована способность сообщества адаптироваться к вызовам снаружи и принимать непопулярные, но нужные рещения.Более того - очень болезненные для части людей решения!

 

Сейчас "горит" у центробанков и тех банкиров, кто застрял в 20 веке. Почему не должно "погореть" у асиководов? - Чем они объективно лучше банков и госсектора? - По мне так это закономерное развитие...

[AlexWoods]

iRybin, От того, что "дядя вася" накупит ангар Авалонов - битки дороже не станут. Они только подешевеют - потому как ангар накопает ещё и ещё.

Ангар ничего не накапает, битков больше не станет, просто сложность возрастёт)))

[Final]

Вы сами то жили в СССР, или прочитали в интернетиках?

А вы временной отрезок который я описывал прикинули? Вы 20х годах 20го века жили?))) Ещё и из контекста фразу вырвали. А так да, чуть детства зацепил советским союзом. А вы?)

@Final, я бы сказал больше и короче одновременно - майнинг не нужен! В этом безмозглом в своей алчности мире из гениальной идеи независимой системы денег, которая по фундаментальности близка к Капиталу Маркса, идея криптовалюты выродилась в "кнопку бабло" и дичайшее рвачество а-ля golden rush.

 

И сейчас именно "майнеры" тормозят развитие крипты, как это не печально. Именно им не нужна популярность битка - но при этом нужны инвестиции и приток "фиата". А так быть не может вечно... Какого "туземуна" мы ждём? С чего вдруг? От того, что "дядя вася" накупит ангар Авалонов - битки дороже не станут. Они только подешевеют - потому как ангар накопает ещё и ещё.

 

Сколько асиководов вложилось в стартапы по реальному использованию битка? Даже нет, не так - сколько денег вложено в "майнинг", а сколько - в "реальный сектор крипты"? - Вот то-то и оно... Да 2/3, если не 3/4 майнеров крипту даже не держат - а льют в тот же день!

 

Кто бы что не говорил - но реальный удел майнинга - тот, при котором он нужен экосистеме - это доли процентов от прошедших через ноду транзакций. То, на чём живут Виза и МС - процессинг не может быть сверхприбыльным, это сервисный бизнес. И VC не в него вкладываются, совсем не в него. Им плевать и на успехи Китая в клепании чипов, и в навар купивших ангары. Если их инвестиции уйдут домохозяйкам и школьникам с видеокартами - они не расстроятся. Им ПЛЕВАТЬ на то, кто обеспечивает процессинг. А вот на сервисы, принимаюшие крипту, им не плевать.

 

Хотим мы этого или не хотим, но если Биткойн не изменится - то не будет никакой стабильности и не будет никакого туземуна. Будет медленный нисходящий тренд, пока это всё нахрен не рухнет на очередном panic sell. Без отскока, без будущего. Просто потому, что это - инновация в области IT. И тут год за 5. И "платят" в этом секторе - за развитие, за внедрение, а не за "стабильность и неизменность". Это не золото, которое "не стареет".

Ну я могу сказать во что это превратится. Вместо майнеров бабло начнут рубить бывшие банкиры. Вы бросаетесь из одной в крайности в другую. Должна быть гармония. И доход должны получать все слои, от низов до верхов. А вы опять, отнять у одних отдать другим. Эдакий Робин Гуд, который у честно работающих богачей хочет всё отобрать и отдать беднякам-бездельнкам.

Final, знаете, время расставит всё на свои места.  А вот "Откуда столько дилетантов повылазило-то?" зря вы так, если я имею своё мнение это не значит что я дилетант.

Ну я серьезно спрашиваю. В чем ошибка, что кто-то додумался выпускать специализированные устройства для майнинга биткоина?

Изменено 24 янв 2016, 23:10 пользователем Final

[Rabinovitch]

 

 

Ну и что, что он 20лет горбатился, чтобы у него было 30 коров в хозяйстве, я вот 20лет в потолок плевал

Два факта:

 

1) имелась статья "за тунеядство";

2) "От каждого по способностям, каждому по труду" - теоретический принцип социализма.

 

 

А вот сменой алгоритма Биткойн и вообще вера в надежность криптовалют будут моментально уничтожены. И тогда как раз появится полный простор для "госкойнов", так как сообщество распишется в неспособности обеспечить стабильность независимого проекта.

 

Соглашусь. Кроме, может быть, "госкоинов" - нафиг они им нужны? Международное платёжное средство, снижающее издержки на межбанковских транзакциях (проходила цифра в недавних новостях из Давоса) - может, и нужно...

[Har01d]

Core заявили о том, что алгоритм они менять не будут (ну, неудивительно, с учётом того какую бучу подняли китайцы после того, как в принципе увидели обсуждение теоретической возможности смены алгоритма): https://github.com/bitcoin/bitcoin/pull/7410

Довольно интересный комментарий Лаана:
 

Changing the PoW is a nuclear option when miners misbehave.

Интересно всё же, что понимается под "misbehave". Это всё такая игра слов, потому что несколько дней назад сторонники смены алгоритма понимали под этим "измену Core" :)
 

Final, спорно и очень... как раз для долгосрочного развития отправить косоглазых делателей говножелеза в утиль (а вместе с ними - и саму идею "асиков") - возможно и лучшее решение.

Понимаете, здесь смена алгоритма не поможет. Это проблема PoW в принципе. Будет новый алгоритм - будут асики и под него.

 

Биткоин сначала был действительно децентрализованным - когда все майнили на CPU, ну или в крайнем случае у себя на GPU. Дальше, когда стало понятно, что майнинг - штука прибыльная, народ начал вкладывать бабло в GPU-фермы. И тут пошёл первый виток - те, кто получили профит с майнинга на фермах, получили возможность реинвестировать часть средств в новое оборудование. И с асиками сейчас та же история - снял сливки - построил ещё один дата-центр для майнинга. Сейчас, чтобы начать майнить биткоин, требуются капитальные инвестиции. И с любым алгоритмом будет так - те, кто изначально с деньгами, получают  возможность расти дальше и преимущество над теми, кто входит позже.

 

Проще говоря, когда говорят "Биткоин децентрализован - ведь каждый может майнить" - это всё равно, что сказать, что "Рубль децентрализован, потому что каждый может открыть свой банк".

 

P.S. RC Bitcoin Classic ожидается в ближайшие дни.

[scopus]

 

 

Вы бросаетесь из одной в крайности в другую.

Хорошая фраза.

[Tomcat_MkII]

 

 

А вы временной отрезок который я описывал прикинули? Вы 20х годах 20го века жили?)))

Временной отрезок "настоящего" СССР начинается с конца 20-х. А после - строили и развивали своими руками. И наделали столько, что "прихватизаторы" за 25 лет еще не все растащили.

В периоды переделов и гражданских войн о какой-либо справедливости можно забыть. Что же касается "отнять и разделить" - метод действует во всех странах и во все времена, в том числе и сейчас и Россией далеко не ограничивается.

 

 

 

А так да, чуть детства зацепил советским союзом. А вы?)

Немного больше

 

 

 

будет продемонстрирована способность сообщества адаптироваться к вызовам снаружи и принимать непопулярные, но нужные рещения

 

Я бы сказал наоборот - популярные, но ненужные. Ибо смена алгоритма не даст ровно ничего, кроме серьезных технических проблем и "морального удовлетворения" толпе "асикоборцев", которые сами не знают, чего хотят. А через год-другой, если биток по какой-то странной случайности выживет, начнется то же самое.

Период "Дикого Запада", миллионов из 5 баксов и туземунов закончился, теперь должно быть медленное но верное развитие. А для этого не нужен никакой революционный волюнтаризм.

Сейчас гарантированной децентрализации майнинга не даст ни один алгоритм, включая другие методы консенсуса. PoS например еще более зависим и централизован.

В саморегулируемой системе все имеют право использовать максимум своих возможностей. А у кого больше денег - у того больше и возможностей. Поэтому богатые богатеют, а бедные крутятся как могут.

 

 

 

Сколько асиководов вложилось в стартапы по реальному использованию битка? Даже нет, не так - сколько денег вложено в "майнинг", а сколько - в "реальный сектор крипты"?

Майнеры свою задачу выполняют. В том числе, делают оборудование более стабильным и экономичным. И повышают популярность крипты, и привлекают инвестиции. Не будет крупных майнеров - будут рулить другие акулы - биржевики и инвесторы.

Гораздо интереснее, что реального сделали "асикоборцы"?

 

 

 

И доход должны получать все слои, от низов до верхов.

Ничем не замутненный идеализм. А хотя бы туманные предположения, как это реализовать на практике, имеются? В децентрализованной саморегулируемой системе, без административных ограничений.

[iRybin]

@Tomcat_MkII, на самом деле резюмируя это всё - Криптовалюта уже успешный эксперимент, потому как она, как и идущей перед ней Интернет - просто наглядно демонстрирует саму суть человеческой расы как она есть - без прикрас. Тот самый "дикий рынок без регулятора" - куда и как он приводит. Задуманное как коммунизм (что Сеть, что Крипта) - в итоге, проходя через основные движущие сути человечества - лень и жадность - превращается в то, во что превращается. Это только инструмент - он сам не создаст чуда. Чудо должно с человечеством произойти. А пока Человека с большой буквы - один на 100, если не на 1000 - так и будет рвачество и сиюминутная нажива. Ни смена алгоритма, ни "отнимание и деление", ни перезапуск с 0 тут не помогут... проблема не техническая, увы. Коммунизм не возможен уже потому, что люди это люди...

Изменено 28 янв 2016, 22:59 пользователем iRybin

[Rabinovitch]

Пока невозможен.

 

p.s. ищь как заминусовали, чернь...   :)

Изменено 30 янв 2016, 06:08 пользователем Rabinovitch

[infoman]

майнинг нужен только для начального равномерного распределения и ориентира в пространстве и времени

 

но совсем не обязательно навязывать ориентир

 

а в битке получается что каждая сделка обернута майнером в кокон и он (майнер) держит за яйца все сообщество.

 

вопрос - если майнеры сговорятся сделать дабл спенд в своих блоках нарочно и нагло и очень долго, вся сеть согласиться с этим? думаю нет, так для чего нам майнеры если мы и так с даблспендом не соглашаемся?

оставить им генерацию а халу UTXO отнять

[Har01d]

Первая бета: https://github.com/bitcoinclassic/bitcoinclassic/releases/tag/classic-0.11.2.b1 (компилируют бинарники, так что скоро будут и они).

Решили остановиться на планке в 75% для форка (обсуждались варианты 75% или 95%).

[phantom]

Это был троллинг по поводу смены алгоритма. Никто из разработчиков Classic это не поддержит, потому что тогда все пулы скажут им до свидания. То, что хотят сделать в Classic, понятно и предсказуемо. Интересны дальнейшие действия Core.

[Rabinovitch]

Мнение тов. Roadstress: https://bitcointalk.org/index.php?topic=521520.msg13766483#msg13766483

 

p.s. спондулисы тоже согласны, судя по следующему сообщению.  :)

Изменено 4 фев 2016, 05:18 пользователем Rabinovitch

[Har01d]

Бинарники второй беты доступны для скачивания: https://github.com/bitcoinclassic/bitcoinclassic/releases/tag/v0.11.2.cl1.b2

Для работы в продакшене лучше дождаться релиза (планируют ещё сначала как минимум RC1, а потом уже релиз)

[Har01d]

Состоялся релиз ветки 0.11: https://github.com/bitcoinclassic/bitcoinclassic/releases/tag/v0.11.2.cl1

Релиз полностью совместим с файлами Core 0.11, поэтому достаточно просто заменить бинарники.

 

Кроме этого, разработчики Classic выложили небольшую roadmap дальнейшей работы:

 

 

Roadmap

 

Our next release will be based on Bitcoin Core version 0.12, and is expected to be ready in the next weeks.

In parallel, we will focus development on features that have been requested by miners and companies for a long time now, and that will help Bitcoin scale on-chain:

• Faster block validation
• Faster block propagation

These features will help alleviate bandwidth issues tremendously, and will make sure nodes & miners can continue to operate properly, without requiring super fast connections.

More importantly, this will enable Bitcoin to scale to a much higher transaction volume.

 

Все, кто поддерживает увеличение блоков до 2 Мб, могут спокойно запускать Classic.

В случае отсутствия консенсуса майнеров, Classic будет работать с текущими правилами протокола.

Изменено 10 фев 2016, 19:05 пользователем Har01d

[stavros1]

 Навеяло прочитанным - Один пожар хардфорк равен двум переездам гоксам. Поднимать тему замены алгоритма, это равносильно объявлению войны, что-то там реально серьезное происходит среди разработчиков/майнеров. 

А если допустить изменения в алгоритме, чисто теоретически, то почему бы не рассмотреть переход на мультиалгоритмы. Мне кажется, что майнинг на 3х алгоритмах, допустим sha,scrypt и что-то CPUonly, поможет решить много проблем. И повысит децентрализацию, и майнеры сохранят свое железо и простой народ сможет майнить на CPU. Что скажите?  

[KlopS5]

 Навеяло прочитанным - Один пожар хардфорк равен двум переездам гоксам. Поднимать тему замены алгоритма, это равносильно объявлению войны, что-то там реально серьезное происходит среди разработчиков/майнеров. 

А если допустить изменения в алгоритме, чисто теоретически, то почему бы не рассмотреть переход на мультиалгоритмы. Мне кажется, что майнинг на 3х алгоритмах, допустим sha,scrypt и что-то CPUonly, поможет решить много проблем. И повысит децентрализацию, и майнеры сохранят свое железо и простой народ сможет майнить на CPU. Что скажите?  

А может вообще сделаем хард форк с 1000 btc наградой за блок?

Развиваться надо, но делать это осторожно, после ошибки будет сложно восстановится - это не какой-то гавно форк, что методом проб и ошибок (типа перекачать блокчейн и тд) развиваются - тут вся инфраструктура станет.

[Har01d]

Между тем, Classic понемногу начинает вставать на ноги.

Уже 2 блока с поддержкой увеличенного лимита:
https://www.blocktrail.com/BTC/block/398364
https://www.blocktrail.com/BTC/block/398761

Причём последний нашёл Antpool. Antpool сообщают¹, что они продолжают только тестировать Classic, так что пока ещё большая часть оборудование у них работает под Core.

 

Кроме того, количество нод Core в сети вообще впервые упало ниже порога в 80%². В общем, старт получился намного более мощный, чем у XT. Судя по недавнему "призыву к консенсусу" (с по факту трёхнедельным ультиматумом) и тому, что Antpool (а это один из двух крупнейших пулов) всё-таки начал майнить совместимые с 2 Мб блоки, уровень давления на Core увеличивается.

 

Судя по всему, в этот раз у Core откровенно продинамить ситуацию не выйдет. Я бы дал осторожный прогноз, что если Antpool продолжит майнить Classic-блоки, если к ним присоединятся и другие майнеры (Slush обещают начать чуть ли не в ближайшие дни), количество Classic-нод продолжит увеличиваться, то Core всё-таки должны будут сделать заявление о том, что хард-форк будет и у них. Другой вопрос, что наверняка они его запланируют куда-нибудь на 2018 год, и ситуация опять повиснет в лимбо.

 

---

1: https://twitter.com/JihanWu/status/699768898401361921

2: http://nodecounter.com/#nodes_pie_graph

[kamikadze69]

 

 

Кроме того, количество нод Core в сети вообще впервые упало ниже порога в 80%2. В общем, старт получился намного более мощный, чем у XT. Судя по недавнему "призыву к консенсусу" (с по факту трёхнедельным ультиматумом) и тому, что Antpool (а это один из двух крупнейших пулов) всё-таки начал майнить совместимые с 2 Мб блоки, уровень давления на Core увеличивается.

Так саботаж, диверсия и профанация.
Всё это количество нод Core Classic поднято маленькой группой людей на виртуалках и облачных сервисах.
Ни о какой реальной поддержке сообществом речи не идет, почти никто этих террористов не поддерживает.

Это целенаправленная атака на сеть (атака Сибиллы). Еще в начале проекта Classic Андресен проговорился, что “некоторые люди обещали запустить тысячи узлов Classic”. Все эти растущие как грибы ноды Classic не являются независимыми, их по графику запускает финансируемая Coinbase группа, чтобы создать ВИДИМОСТЬ постоянного роста поддержки форка. Скорее всего, это делается на виртуальных машинах в облаке, поднятых специально для этой цели.

Точно также, сторонники форка создают ВИДИМОСТЬ его массовой поддержки на форумах и в онлайн-дискуссиях при помощи многочисленных аккаунтов и ботов. Их уже не раз ловили на этом.

 

[Har01d]

@kamikadze69, я по большей части ответил в соседней теме (https://forum.bits.media/index.php?/topic/21020-terroristy-iz-bitcoin-classic-gotoviat-novuiu-provokatciiu/page-2&do=findComment&comment=375192), но здесь попробую уточнить пару моментов.

 

Во-первых, что у Core, что у Classic - большинство нод действительно запущено в облаках. Если рассматривать это всё с точки зрения максимальной децентрализации, то считать надо не ноды, а дата-центры, потому что в принципе не очень хорошая идея, если все ноды сидят на Amazon или DigitalOcean (потому что получается, что один провайдер имеет влияние на крупный кусок сети). Да и ответа на вопрос "сколько нод нужно для того, чтобы Биткоин оставался децентрализованным" нет.

 

Во-вторых, это всегда вопрос не количества, а качества. Одно дело - нода, запущенная у вас на компьютере, которая обслуживает только ваши сбережения, другое дело - нода, запущенная Coinbase, которая обслуживает сотни тысяч аккаунтов.

 

В-третьих, многие, даже если они и поддерживают Classic, не заморачиваются с тем, чтобы апгрейдить свои Core-ноды, пока не будет ясности с тем, будет хард-форк или нет. Например, так делаю я - у меня только на личном компьютере стоит Classic, который я запускаю, только когда мне нужно сделать перевод, а на моих серверах стоит Core, потому что он скомпилирован с моими изменениями в коде, а сидеть и компилировать заново мне просто лень). Если поддержка майнеров пойдёт вверх, то придётся перекомпилировать :)

 

Не говоря уже о том, что количество нод вообще мало влияет на процесс хард-форков (и вообще никак не влияет на процесс софт-форков). Поэтому все эти количественные измерения - они для красивых графиков :) Ну и чтобы показать майнерам, что есть минимум нод для того, чтобы был relay до бирж в случае новых правил протокола.

 

Теперь про вторую часть.

 

 

 

Точно также, сторонники форка создают ВИДИМОСТЬ его массовой поддержки на форумах и в онлайн-дискуссиях при помощи многочисленных аккаунтов и ботов. Их уже не раз ловили на этом.

 

Будьте добры ссылку на источник (особенно про "не раз ловили на этом") или на свои исследования вопроса? О какой Sybil идёт речь, если все ноды работают в соответствии с протоколом?

 

Если взять всех пользователей Биткоина, то подавляющее большинство вообще не в курсе текущих дебатов. Т.е. они не выбирают Core или Classic, не являются сторонниками Core или Classic, они делают "выбор по умолчанию". Ну, это что-то похожее на явку в 10% на выборах :) Несмотря на то, что на выборах побеждает тот, кто набрал большинство голосов, в реальности из-за низкой явки, это не 50% голосов, а только 5%. Вот и тут так.

 

Поддержка хард-форка действительно довольно большая в абсолютном выражении. Это немного незаметно из-за цензуры на основных площадках обсуждения (/r/bitcoin, bitcointalk.org и т.д.). Только сегодня про это в очередной раз говорили майнеры на конференции (https://twitter.com/cnLedger/status/700940939095715840). Поддержка хард-форка в составе Core ещё больше. Поэтому, на самом деле, вопрос уже не в том, случится хард-форк или нет, он случится, вопрос в том, когда, и с какой командой разработчиков.

[infoman]

@Har01d,неужели нельзя супермажорити голосованием провести красную линию? 120 блоков супрмажорити версии 5 и все, всеравно майнеры решат куда майнить, сеть подчинится....

[Atrides]

А вот мне кажется что решают не майнеры, а биржы. Пусть майнеры там голосуют себе что хотят. Но будет так, как выберут биржы.

Если 80% майнеров будет на core, а 80% основных бирж перейдут на classic, и произойдет хардфорк/расщепление, то майнеры останутся с битками, которые не будут принимать биржы. Все просто сбегут от таких майнеров. Биткоин то может поддерживаться и меньшим количеством мощностей. 20% запросто хвыатит, а потом остальные пулы уже подтянутся по факту.

 

Это и из моего опыта, когда была война внутри талккоина. И моего мнения тоже все спрашивали, как крупнейшего пула, но в итоге как решила биржа, так и стало.

 

Если биржы обхеденятся и поставят перед фактом майнеров, что вот с такого-то блока будет только classic или XT, и всё. Пулы-противники сдуются мнговенно.

Изменено 22 фев 2016, 08:47 пользователем Atrides