Почему хардфорка Биткоин не будет

[Meisner]

 

 

Meisner, вы про вот это? https://github.com/B...itcoinUnlimited

 

про это

 

http://forklog.com/razrabotchiki-bitcoin-unlimited-predlagayut-vladeltsam-nod-obnovitsya-vslepuyu/

[sankopolo]

 

 

Я вижу только два варианта, как можно это понимать: 1) Если понимать осмысленно, то узлы BU считают >1MB блоки валидными и учитывают их при сравнении длины цепочек 2) Если дословно, то получается вообще бред - BU на данный момент не следует наиболее длинной цепочке (то есть не удовлетворяет правилам сети Биткоин), а появление блока >1MB - условие, при котором BU начинает учитывать длину цепочки

 

Рекомендую изучить матчасть на тему ограничения на размер блока в BU.

 

 

 

sankopolo сказал(а) Про семь транзакций для текущей сети в секунду - просто враньё (строго формально это утверждение верно, но можно было бы написать и "не более 100 транзакций") Так вранье или верно? Вам нужно с формулами расписать, чтобы читатель сам рассчитывал точное кол-во транзакций, учитывая их тип и кол-во входов? Еще к каким буквам придраться желаете?

 

 

 

В реальности — около трёх.

 

Замените 7 тр/сек на 3 тр/сек или на 1000 тр/сек. Число 7 в данном случае не имеет смысла. И придираюсь я к цифрам, а не к буквам, да. Вы очень вольно с ними обращаетесь.

 

 

 

Ограничение в 1MB - защита от спама, и тому, кто пытается снять это ограничение нужно обосновать, почему это не приведет к тому, что блоки начнут заполняться спамом.

 

Повторюсь - рекомендую изучить матчасть на тему ограничения на размер блока в BU.

 

 

 

В случае с эфиром ни у кого небыло вопросов какая из двух сетей является настоящей. Главный критерий подлинности Эфириума - подержка лидером. Ни у кого и мысли небыло, чтобы ETC представить, как оригинальный эфир.

 

В случае эфира были (и есть) очень больше вопросы. Отрицать это, ну, несколько чудно. Объясните мне, что получится, если применить ваши рассуждения в первом посте к эфиру? Какой из них будет оригинальным? Или ваш текст - просто демагогия, а реально вам важна лишь "поддержка лидером"?

[sankopolo]

@Meisner, тут вроде все понятно написано

 

We will merge into the public repository when critical nodes have been upgraded. If you run a critical node and would like to see the diffs, you may PM me.

Т е forklog несколько преувеличил.

The prior attack occurred after a public tweet by Peter Todd that cited a commit to our public repository.

Интересно, это правда?

Изменено 23 мар 2017, 07:22 пользователем sankopolo

[jaster]

Кому нужно? Мне не нужно.

Я после форка Эфира майнил и ETC и ETH, в зависимости от того, что в данный момент было выгоднее.

И для меня вообще не стоял вопрос об истинности одного перед другим. Обе цепочки существуют, и монеты из них торгуются на бирже - ну и ладно.

 

Нет, разумеется, у меня имеется своё мнение о том какой из Эфиров мне больше нравится, но прикрываться каким-то мифическим сообществом, выступая от его имени, мне и в голову не придёт.

Так ты обычный спекулянт, во главе угла прибыль, конечно, сpать тебе на идеи группы энтузиастов-"фанатиков".

[Old Miner]

 

 

Так ты обычный спекулянт

 

Нет, я  - обычный майнер, занимаюсь этим с 2011 года.

А ты какое отношение имеешь к криптовалютам?

Ну, там, трейдер, майнер, разработчик каких-либо программ или сервисов, или просто на форум потрындеть зашёл?

[Rabinovitch]

@Old Miner, ты не углубляешься в оффтоп, пиписькометрию и переход на личности?  B)

[Old Miner]

 

 

ты не углубляешься в оффтоп, пиписькометрию и переход на личности?

 

Нет, всё нормально. jaster, похоже не понимает, что свобода выбора - неотъемлемое право человека и сводить эту свободу к выражению "срать тебе на идеи группы энтузиастов" - это неправильно по отношению ко мне.

 

Также jaster, мне кажется, путает майнеров с трейдерами.

 

Если человек, не зная меня, позволяет себе наглость давать оценку моему отношению к идеям, то я могу позволить себе наглость спросить у человека, чем он занимается в сфере криптовалют, и какой у него опыт в этой сфере, который позволяет ему делать столь категоричные высказывания.

[Schnibble]

Крайне сомнительно, что хард-форк будет до 75-80% поддержки майнеров

Во-первых, давайте будем разделять понятия "разделение сообщества" и "хард-форк". При поддержке унлима менее чем 1/2 хешрейта разделения сети на две монеты невозможно в принципе. В случае поддержки чуть более половины от всего хэшрейта - оно возможно только теоретически. В случае 80% поддержки unlim-майнеров, остальные майнеры скорее всего также примкнули бы к большинству (именно по причине, что цепью с меньшим рейтом пользоваться невозможно), и на деле получилось бы не 75-80%, а сразу 95%. То есть майнеры пришли бы к консенсусу, и проблемы разделения сообщества на две монеты бы не было. Возможно появились бы проблемы, связанные с централизацией, но это уже другой вопрос.

 

Та же самая “проблема” есть у любого софт-форка, в том числе Segregated Witness

...

Конечно же могут. Несогласные со спорным изменением, будь то большие блоки или скидка на подписи в SegWit, в любой момент могут отделиться

Похоже вы не понимаете. В случае с софт-форком нет никакого смысла отделяться, поскольку он имеет обратную совместимость с прежним протоколом. "Активно" отделившиеся пользователи в новой сети ничего не получат, а только потеряют некоторую функциональность (пусть даже им не нужную). Другой разговор, если софт-форк добавляет принудительную политику наподобие AML/KYC, или каким-то образом нарушает децентрализацию или другие фундаментальные принципы. В таком случае действительно можно ожидать "активного" разделения.

 

В реальности — около трёх.

Вам лишь бы поспорить? В реальности многие транзакции включают в себе несколько других транзакций (посмотрите, например, транзакции с полоникса)

 

Как я уже неднократно писал (https://forum.bits.media/index.php?/topic/35434-chto-bitkoin-soobschestvo-budet-reshat-s-rostom-chi/page-7&do=findComment&comment=664069), увеличение блоков наоборот ведёт к снижению стоимости поддержания полной ноды для обычных пользователей

Какую-то ерунду вы здесь написали, и ни одного аргумента не привели. Полные ноды никакого вознаграждения за свою работу не получают, а стоимость ее поддержания растет пропорционально размеру БД. Причем с увеличением размера этой БД обычные НМЖД-диски становятся мало пригодны для эффективной работы.

 

Нужен баланс — нужно и увеличение блоков

Согласен. Размер блока нужно увеличивать, но следует это делать разумно. Самое простое и надежное решение на данный момент это просто изменить константу на 2MB. Любое спорное решение, вроде Unlim или XT, требует хорошего обоснования - как будет решаться проблема централизации и спама сети?

 

Т.к. форк будет сразу после пересчёта сложности, то уровень сложности будет действительно одинаковым, но “сложнее” майнить будет меньшую цепь

Откуда вы знаете когда он будет? Его кто-то планирует вообще?

По поводу "сложнее майнить" учите матчасть. Выгоднее будет майнить ту цепь, в которой выше курс. Количество полученных коинов на единицу мощности будет одинаковым.

 

биржи по сути сказали, что если хард-форк будет от Core — то это ок, а если от других — не ок

Вас обидели? Биржи про разработчиков вообще ни слова не сказали. Они просто признали возможный Unlimited-форк, как альткоин, таким образом отклонив предлагаемые изменения. Имеют полное право, точно так же, как майнеры имеют право голосовать мощностями. Инвесторы, в свою очередь, могут проголосовать путем влияния на рыночную стоимость...

 

никто так и не понял как меньшая цепь будет защищаться от атак 51%

Ну это мы уже обсудили. Для проведения атаки 51% необходима поддержка сети unlimited более 75-80% хэшрейта (им же еще свою ветку придется поддерживать). Поэтому, майнеры скорее всего прийдут к консенсусу мирным путем.

 

Лучше скажите, как от атаки 51% будет защищаться сеть unlimited, если, часть поддерживающих ее майнеров блефуют, и после активации форка быстро продадут свои коины и вернутся в оригинальный блокчейн? Возможно, я чего-то не понимаю в матчасти unlimited, но мне думается, что сеть как разделилась, так и обратно может соединиться в один блокчейн.

 

токены BCU сгорают (т.к. это огромный риск сам по себе, какового нет для токенов BCC, этот риск закладывается в цену и снижает стоимость BCU)

Так они и в реальном блокчейне могут сгореть, при условии, что хэшрейт опустится ниже 50% по сравнению с биткоином (если конечно в unlimited не будет защиты от обратного слияния цепочек)

 

Опять же, если разделение будет 80%/20%

Такого баланса не будет. Чаша весов обязательно сместится в какую-либо сторону, и произойдет одно из двух событий: коллапс цепочки unlimited либо консенсус майнеров. Причем произойдет это значительно быстрее чем через 2.5 месяца.

Изменено 23 мар 2017, 14:17 пользователем Schnibble

[Schnibble]

Я понимаю суть этого предложения так, как написано. Про 51% там нет ни слова

Вы потеряли нить разговора. Мы разбирали вот это мое предложение (в котором упоминается 51%). Выяснилось, что вы либо не понимаете его суть, либо она противоречит матчасти Биткоин. Так вот, по вашим сообщениям мне до сих пор непонятно, как вы понимаете суть того предложения, которое критикуете.

Про 51% там нет ни слова, и про разделение сети тоже

Этот комментарий, видимо, относится к цитате из FAQ Unlimited. Вообще-то там прямым текстом сказано, что ноды будут следовать самой длинной цепочке. Я надеюсь вы понимаете, что самая длинная цепочка при равной сложности получается в случае, когда ее генерируют более половины майнеров. Кроме того, там говорится о форке блоковой цепи, а это и есть разделение сети надвое.

Хорошо, давайте так. Допустим, завтра 51% майнеров поддержали BU, то есть установили текущую версию их клиента. Что они могут сделать в сети, располагая 51% хэшрейта?

И к чему этот вопрос? В моем представлении, если они включат поддержку блоков, скажем размером в 1.01 MB, то смогут, как минимум на короткое время, создать форк блоковой цепи, который будет длиннее, чем у Биткоин. Теоретически, есть шанс, что Биткоин со своими 49% ее уже не догонит.

Это следствие, а не причина.

Правильно. Форк - следствие. Причина - майнеры. Разработчики BU здесь ни при чем. :)

 

Рекомендую изучить матчасть на тему ограничения на размер блока в BU.

Куда-то вас начинает заносить. Вроде бы у Tomcat_MkII были ко мне претензии по части Биткоина, а совсем не Unlimited.

И для чего, простите, мне нужно изучать матчасть BU? Чтобы обосновать вам и Tomcat_MkII, что 49% хэшрейта недостаточно для форка? Вы же это мое предложение оспариваете? Или в чем у вас к нему претензия?

 

Замените 7 тр/сек на 3 тр/сек или на 1000 тр/сек. Число 7 в данном случае не имеет смысла.

Ерунду не пишите. В данном случае ваши 3 или 1000 как раз не имеют смысла. А 7 тр/сек это предел, который умещается в блок, с расчетом генерации одного мегабайтного блока на 10 минут.

 

Объясните мне, что получится, если применить ваши рассуждения в первом посте к эфиру?

Повторюсь. В случае с эфиром ситуация вообще другая. Ни у кого и мысли небыло, чтобы ETC представить, как оригинальный эфир.

Если применять мои рассуждения в первом посте к эфиру, то сторонникам классика следовало не отделяться от Ethereum, а провозгласить свою сеть настоящим Ethereum'ом. В таком случае у них могли быть хоть какие-то шансы защититься от отката транцакций. Но всем же понятно, что Ethereum=Виталик, и поэтому адепты классика добровольно отделилось от сети в свой цензуроустойчивый форк, с тем, чтобы тупо копировать изменения Виталика к себе.

 

Какой из них будет оригинальным?

Разумеется оригинальным является ETH, потому, что это сообщество активно управляемое лидером, и без Виталика дальнейшее развитие эфириума не представляется возможным.

Изменено 23 мар 2017, 11:01 пользователем Schnibble

[Old Miner]

Если применять мои рассуждения в первом посте к эфиру, то сторонникам классика следовало не отделяться от Ethereum, а провозгласить свою сеть настоящим Ethereum'ом.

 

Я не понимаю, что значит "провозгласить"? Заявить, что наш Эфир - настоящий, Эфир Виталика - поддельный?

Но это же смешно! Никто такие детские заявления всерьёз принимать не будет.

Кстати я не припоминаю, чтобы сам Виталик утверждал, что Классик - это ненастоящий эфир.

 

 

 

Разумеется оригинальным является ETH, потому, что это сообщество активно управляемое лидером, и без Виталика дальнейшее развитие эфириума не представляется возможным.

 

У вас критерии "истинности" форкнутых цепочек блоков почему-то меняются от криптовалюте к криптовалюте.

В случае с Биткойном, "истинная" криптовалюта должна соответствовать какой-то там идеологии.

В случае с Эфиром "истинная" криптовалюта уже не должна соответствовать идеологии, достаточно того, чтобы у неё в лидерах был простой советский парень - Виталик.

 

Нет ли тут двойных стандартов в оценки "истинности" различных криптовалют?

Изменено 23 мар 2017, 11:42 пользователем Old Miner

[iRybin]

 

 

У вас критерии "истинности" форкнутых цепочек блоков почему-то меняются от криптовалюте к криптовалюте. В случае с Биткойном, "истинная" криптовалюта должна соответствовать какой-то там идеологии. В случае с Эфиром "истинная" криптовалюта уже не должна соответствовать идеологии, достаточно того, чтобы у неё в лидерах был простой советский парень - Виталик. Нет ли тут двойных стандартов в оценки "истинности" различных криптовалют?

 

Что самое смешное - все фанаты версии Core делают ровно то же самое :)

[Schnibble]

Я не понимаю, что значит "провозгласить"? Заявить, что наш Эфир - настоящий, Эфир Виталика - поддельный?

Для начала, можно было не провозглашать себя как Classic, а просто выпустить клиента для сети Ethereum (желательно с защитой от 51% атаки).

 

Но это же смешно! Никто такие детские заявления всерьёз принимать не будет.

С чего вы взяли? Я вполне серьезно воспринимаю заявление бирж о том, что BU признается, как альтернативная криптовалюта. Если бы подобное заявление было в случае с эфириумом, я бы его также серьезно воспринял.

 

Кстати я не припоминаю, чтобы сам Виталик утверждал, что Классик - это ненастоящий эфир.

С его стороны это делать также глупо, как, например, заявить, что какой-нибудь основанный на эфириуме Expanse - ненастоящий эфир.

 

У вас критерии "истинности" форкнутых цепочек блоков почему-то меняются от криптовалюте к криптовалюте

Разумеется! Поскольку криптовалюты разные - они имеют разные свойства, и разные идеологии. Если бы Биткоин до сих пор управлялся Сатоши, то и для него бы критерий лидера был также применим. Потому, что именно лидер задает идеологию.

Изменено 23 мар 2017, 13:51 пользователем Schnibble

[sankopolo]

 

 

Если бы Биткоин до сих пор управлялся Сатоши, то и для него бы критерий лидера был также применим. Потому, что именно лидер задает идеологию.

то есть вы не признаете децентрализованные системы, которые не управляются одним человеком/одной группой разработчиков?

[Har01d]

 

Во-первых, давайте будем разделять понятия "разделение сообщества" и "хард-форк". При поддержке унлима менее чем 1/2 хешрейта разделения сети на две монеты невозможно в принципе. В случае поддержки чуть более половины от всего хэшрейта - оно возможно только теоретически. В случае 80% поддержки unlim-майнеров, остальные майнеры скорее всего также примкнули бы к большинству (именно по причине, что цепью с меньшим рейтом пользоваться невозможно), и на деле получилось бы не 75-80%, а сразу 95%. То есть майнеры пришли бы к консенсусу, и проблемы разделения сообщества на две монеты бы не было. Возможно появились бы проблемы, связанные с централизацией, но это уже другой вопрос.

 

 

 

Почему невозможно? В теории достаточно сделать хард-форк с чекпоинтом и можно хоть с одним CPU продолжать новую ветку. Но на практике этого никто не будет делать, потому что все понимают, что безопасность — самое главное, поэтому нужно как минимум более 51% майнеров.

 

Насчёт того, что вообще все перейдут на новую цепь: именно поэтому Core и рассматривают вариант со сменой PoW-алгоритма или вариант с хард-форком для пересчёта сложности для меньшей цепи. Но по факту это приводит вместо двух монет (Unlimited + Core, которым будет почти нереально пользоваться) к трём (Unlimited + старый “оригинальный” Core + новый Core с новой PoW-функцией).

 

 

 

Похоже вы не понимаете. В случае с софт-форком нет никакого смысла отделяться, поскольку он имеет обратную совместимость с прежним протоколом.

 

 

 

Увы, здесь не разобрались всё-таки вы. Необновившиеся ноды теряют возможность полной валидации цепи. Проще говоря, если я против вообще какого-либо увеличения блоков (даже до 1.1 Мб), то я и против SegWit, потому что если я на него обновлюсь, то для меня это будет слишком много. Но если я не обновляюсь, то я не валидирую SegWit-транзакции, соответственно, если в блоке есть хоть одна транзакция, то я не могу валидировать и сам блок, а последней ступенью здесь является то, что если в блокчейне есть хоть один блок, который я не могу валидировать, то я не могу валидировать и сам блокчейн. А у полной ноды — задача — именно полная валидация блокчейна. Так что смысл отделяться более чем есть.

 

Ровно точно так же, как SegWit увеличивает блоки, можно сделать SegAmount, который увеличивал бы лимит в 21 миллион монет — эта задача крайне тривиальная. Теперь вопрос: да, ваша нода будет продолжать работать без обновления, но вы наверняка вряд ли поддержите это изменение и отделитесь? Тут дело не в обратной совместимости.

 

 

 

Вам лишь бы поспорить? В реальности многие транзакции включают в себе несколько других транзакций (посмотрите, например, транзакции с полоникса)

 

 

 

Я за правду и точную аналитику. Транзакции с бирж действительно как бы “несколько транзакций в одной”, но на самом деле с точки зрения места в блокчейне tps больше зависит не от количества выходов в транзакции, а от количества входов, т.к. подписи с открытыми ключами занимают места намного больше, чем тот же P2PKH-скрипт с одним хешем открытого ключа.

 

 

 

Какую-то ерунду вы здесь написали, и ни одного аргумента не привели. Полные ноды никакого вознаграждения за свою работу не получают, а стоимость ее поддержания растет пропорционально размеру БД. Причем с увеличением размера этой БД обычные НМЖД-диски становятся мало пригодны для эффективной работы.

 

 

 

Что значит ерунду? Я вполне ясно написал, что нода запускается не только для того, чтобы хранить “БД на НМЖД”, а чтобы пользоваться блокчейном (записывать туда свои транзакции). Стоимость записи растёт на порядок быстрее, чем стоимость “БД на НМЖД”, что тут неясно, я, честно говоря, понять не могу :)

 

 

 

Согласен. Размер блока нужно увеличивать, но следует это делать разумно. Самое простое и надежное решение на данный момент это просто изменить константу на 2MB. Любое спорное решение, вроде Unlim или XT, требует хорошего обоснования - как будет решаться проблема централизации и спама сети?

 

 

 

Сейчас все майнеры Unlimited голосуют за 1 Мб. Следующим шагом, если Unlimited будет активирован, будет скорее всего 2 Мб. И для каждого последующего увеличения опять будет нужен консенсус майнеров — будут люди на практике смотреть что и как будет получаться. В этом и суть emergent consensus. Unlimited — это не про то, что блоки прямо завтра станут по гигабайту.

 

 

 

Откуда вы знаете когда он будет? Его кто-то планирует вообще?

 

 

 

По-моему очевидно, что майнерам Unlimited в случае форка будет абсолютно выгодно усложнить жизнь меньшей цепи как можно сильнее. Поэтому чем быстрее после пересчёта сложности они сделают форк, тем дольше ждать пересчёта сложности меньшей цепи. Из этого приходим к выводу, что скорее всего форк будет в первый же блок после очередного пересчёта.

 

 

 

Вас обидели? Биржи про разработчиков вообще ни слова не сказали. Они просто признали возможный Unlimited-форк, как альткоин, таким образом отклонив предлагаемые изменения. Имеют полное право, точно так же, как майнеры имеют право голосовать мощностями. Инвесторы, в свою очередь, могут проголосовать путем влияния на рыночную стоимость...

 

 

 

Кто меня должен был обижать? :)

 

Там всё соглашение не про то, что согласны они или нет с изменениями (если они собираются торговать сразу двумя ветками форка), а про то, что будет торговаться под тикером BTC.

 

Тут надо понимать, что биржам вовсе невыгоден стабильный Биткоин :)

 

 

 

Лучше скажите, как от атаки 51% будет защищаться сеть unlimited, если, часть поддерживающих ее майнеров блефуют, и после активации форка быстро продадут свои коины и вернутся в оригинальный блокчейн? Возможно, я чего-то не понимаю в матчасти unlimited, но мне думается, что сеть как разделилась, так и обратно может соединиться в один блокчейн.

 

 

 

Боюсь, что этот вопрос неразрешим. Биткоин работает на предположении, что 51% майнеров должны быть честными и экономически рациональными. Никто не мешает и безо всяких хард-форков сейчас майнерам начать майнить блокчейн, скажем, с блока 400000, и попробовать убить последние 60000 блоков — в конечном счёте произойдёт то же “соединение”.

 

Для снижения риска “кто-то блефует” (ровно как и ухода от вариативности: при нормальном распределении есть очень большая вероятность, что 49% найдут 51% голосующих блоков) опять же не будет производиться активация до 75-80%. Второй вариант — чекпоинт (дополнительный софт-форк). Третий вариант — “обратный чекпоинт” (такого термина нет, это отсебятина) — можно наоборот признать невалидным какой-либо блок из другой цепи.

 

Описанная вами же атака абсолютно справедлива и для Segregated Witness — майнеры точно так же могут “блефовать” и отказаться от софт-форка. Выгода прямая — т.к. в старой цепи все SegWit-транзакции будут иметь формат “anyone can spend”, майнеры могут день-другой “активировать” SegWit, собрать как можно больше таких транзакций, потом отменить SegWit, начать майнить с блока до активации, и включить в свои блоки “anyone can spend”-выходы в пользу самих себя.

 

Собственно, SegWit не просто так требует согласия 95% майнеров.

 

 

 

Так они и в реальном блокчейне могут сгореть, при условии, что хэшрейт опустится ниже 50% по сравнению с биткоином (если конечно в unlimited не будет защиты от обратного слияния цепочек)

 

 

 

Здесь опять же, это проблема не Unlimited, а PoW-консенсуса.

 

 

 

Такого баланса не будет. Чаша весов обязательно сместится в какую-либо сторону, и произойдет одно из двух событий: коллапс цепочки unlimited либо консенсус майнеров.

 

 

 

Вариантов на самом деле намного больше чем 2 :)

[vsekruto]

:) Если тут такой махач устроили,представляю какие на гитхабах и подобных форумах махачи словесные и идеологические идут 

[Schnibble]

сделать хард-форк с чекпоинтом и можно хоть с одним CPU продолжать новую ветку

В теории конечно возможно, но на мой взгляд хардкод чекпоинта мало чем отличается от нового генесис-блока (в плане позиционирования получившейся криптовалюты на рынке). Вообще речь была о текущей реализации Unlimited.

 

Насколько я понимаю, со сменой PoW-алгоритма решение пока что существует только в теории, и непонятно каким образом они собираются это внедрять. То есть в случае принятия майнерами unlimited, сеть еще может не один год проработать на старом алгоритме.

 

если я против вообще какого-либо увеличения блоков (даже до 1.1 Мб), то я и против SegWit, потому что если я на него обновлюсь, то для меня это будет слишком много ... Так что смысл отделяться более чем есть

До абсурда не доводите. Чем вас может не устроить увеличение места в блоке в данном примере?

 

Я вполне ясно написал, что нода запускается не только для того, чтобы хранить “БД на НМЖД”, а чтобы пользоваться блокчейном (записывать туда свои транзакции).

Для того, чтобы записывать свои транзакции в блокчейн вообще не нужна собственная полная нода. И если плата за ее содержание будет расти слишком быстро, то многие захотят свои ноды остановить.

 

будут люди на практике смотреть что и как будет получаться

Что-то мне ваше обоснование не кажется убедительным. Майнеры (а по сути пулы) просто могут увеличивать блоки до бесконечности. Им же это выгодно всем. Почему нет? В результате мелкие майнеры становятся зависимыми от пулов, так как не смогут содержать полную ноду. Энтузиасты постепенно выключают свои полные ноды, в результате сеть становится более централизованной. Также пулы могут форсировать рост блокчейна, если начнут заполнять все свободное место в блоках спамом. Ну это так на вскидку. Последствий может быть и больше...

 

Вообще голосование в данном случае считаю неуместным. Лучше, если размер блока будет увеличиваться только по необходимости. Например, можно разрешить майнерам увеличивать блок тогда, когда очередь mempool транзакций (с достаточной комиссией, чтобы быть включенными в блок) переполняется. Это можно реализовать по аналогии с тем, как реализован механизм достижения timestamp-консенсуса.

 

Там всё соглашение не про то, что согласны они или нет с изменениями (если они собираются торговать сразу двумя ветками форка), а про то, что будет торговаться под тикером BTC.

Разработчики Bitcoin Unlimited позиционирует его, как оригинальный BTC. Биржи с этим не согласны и признают его альткоином. Если бы они согласились внести эти изменения в Биткоин, то под тикером BTC торговался бы Unlimited. Кстати, про то, под каким тикером будет торговаться Bitcoin+SegWit речи вообще небыло.

 

Никто не мешает и безо всяких хард-форков сейчас майнерам начать майнить блокчейн, скажем, с блока 400000, и попробовать убить последние 60000 блоков — в конечном счёте произойдёт то же “соединение”

С блока 400000 они смогут майнить только в тестнете. А "соединения" и так периодически происходят, когда майнеры получают orphan блоки, но такие блоки обычно не несут никакой опасности, поскольку пользователь ждет нескольких подтверждений.

 

По поводу защиты от слияния:

- не будет производиться активация до 75-80%

- Второй вариант — чекпоинт (дополнительный софт-форк)

- Третий вариант — “обратный чекпоинт” (такого термина нет, это отсебятина)

1. 25-30% совсем небольшой запас мощности, особенно, если эти майнеры не имеют окончательной и 100% решимости защищать BU-форк до последнего. А если судить по тому, как они долго не могут определиться и сколько мечутся между вариантами, то любое движение курса или сложности не в пользу Unlimited может спугнуть их обратно в Биткоин. Это я к тому, что им даже сговариваться и блефовать не придется.

2. Ну это вообще непонятно что. То есть сразу после активации форка все пользователи должны в срочном порядке обновить клиента?

3 ... Вы вроде бы здесь пропогандируете Bitcoin Unlimited, и поидее с ее матчастью должны быть хорошо знакомы (в отличие от меня), а пока получается, что сеть просто умирает сама по себе при падении мощности менее 50%... и лучшее, что вы можете предложить это ручная активация форка каждым пользователем путем обновления клиента?

 

Биткоин работает на предположении, что 51% майнеров должны быть честными и экономически рациональными.

Блефовать и потом атаковать сеть BU майнерам экономически выгодно. Во-первых, для этого гарантированно будет достаточно 25-30% мощностей. Во-вторых, они могут зашортить Биткоин перед активацией BU. В-третьих, они могут продать огромное количество BU-монет сразу после активации. Закрыть шорт-позицию по Биткоину, и перейти в основную ветку, моментально уничтожив тем самым BU-цепочку (а, ну да... она еще сможет кое-как выжить, если все резко обновятся и откатятся до чекпоинта)

 

Описанная вами же атака абсолютно справедлива и для Segregated Witness — майнеры точно так же могут “блефовать” и отказаться от софт-форка. Выгода прямая — т.к. в старой цепи все SegWit-транзакции будут иметь формат “anyone can spend”, майнеры могут день-другой “активировать” SegWit, собрать как можно больше таких транзакций

Почему вы думаете, что сразу после активации SegWit все сразу начнут отправлять "anyone can spend" транзакции? Ну, может быть, кто-то и отправит для теста какую-нибудь мелочевку... В любом случае даже если более 51% майнеров начнут эти монеты тратить, то SegWit не умрет, а просто произойдет форк, и будет две цепи - одна с SegWit'ом, другая с ворованными транзакциями. Но с такими мощностями проще обыкновенную атаку двойной траты произвести.

 

"потом отменить SegWit, начать майнить с блока до активации" - тут вы явно что-то напутали, нереально майнерам будет откатиться на день-другой назад

 

Здесь опять же, это проблема не Unlimited, а PoW-консенсуса

Неверно. Это именно проблема Unlimited. Оригинальная цепь Биткоин, в случае падения мощности ниже 50% никуда не сливается, и в черепки не превращается.

 

Вариантов на самом деле намного больше чем 2

В диапазоне 50-70% хешрейта поддержки BU в его нынешней редакции врядли выживет. И я думаю, что в Биткоин очень мало таких майнеров, которые захотят пойти против подавляющего большинства, обрушив рынок и попав под угрозу атаки двойной траты. Тем более, что размер блока это детские шалости, по сравнению с тем, что в свое время вытворял Виталик :)

[Mad_Max]

Я понимаю суть этого предложения так, как написано. Про 51% там нет ни слова, и про разделение сети тоже.

 

Хорошо, давайте так. Допустим, завтра 51% майнеров поддержали BU, то есть установили текущую версию их клиента. Что они могут сделать в сети, располагая 51% хэшрейта? Можете перечислить варианты их действий?

 

 

 

Это неверно.

 

 

 

 

Это следствие, а не причина. И "само" только в сказке получается. Программы же работают так, как они запрограммированы.

 

Однако 51% там подразумевается хоть и прямо это и не написано. Вот тут подразумевается "Bitcoin Unlimited nodes will follow the most-work (generally the longest) fork"

После активации изменений в BU (для чего нужны 75% если правило активации не поменяют) BU клиенты будут дальше следовать за более длинной/более сильной цепочной блоков. Неважно где они добыты - т.к. блоки из Core ветви с точки зрения BU нод полностью корректны.

Сила цепочки в протоколе (что в оригинальном что в BU) измеряется как объем работы/кумулятивная сложность всех блоков входящих в эту цепочку.

Какая цепочка будет самой длинной? Ответ - та которую копают больше 50% мощностей майнеров.

Если больше 50% майнеров копают блоки в Core цепочке (без изменений вносимых BU), то BU ноды тоже переключатся на эту цепочку.

Вот обратное не верно - Core ноды на цепочку созданную BU нодами не переключатся независимо от мощностей. После того как будет добыт 1й блок >1 Мб эта цепочка будут ими забракована как нарушающая правила, даже если в ней будет в 10 раз больше мощности/выше сложность.

 

Отсюда и единственная здравая мысль статьи  - BU в текущем его виде может выжить после разделения, только при условии что после раскола его курс на биржах будет держаться выше чем у BC. Иначе больше 50% мощностей майнеров пойдут майнить блоки BC(как говорится: ничего личного, это просто бизнес), чем через некоторое время заорфанят все блоки из BU цепочки добытые после 1го блока больше 1 Мб и BU ноды тоже переключатся обратно на BC цепочку - т.к. она длиннее/в ней выше кумулятивная сложность. А все использовавшие BU огребут неслабых проблем (все намайненные блоки пропали, все транзакции откатились, кто-то попал на даблспенд и т.д.).

 

Так что запуск BU в руках майнеров. А вот вопрос его выживания - в руках трейдеров и рядовых пользователей.

Может заодно понянтей почему столько внимания к сделкам крупнейших держателей монет включая Верна - от их действий после форка будет зависеть соотношение курсов новых монет, а значит и соотношение майнинг мощностей в 2х цепочках, а значит и то какая цепочка в итоге выживет.

Изменено 24 мар 2017, 00:40 пользователем Mad_Max

[Rentier]

В ближайшие месяц - два, точно не будет, скорее всего, так как они только в мае соберутся для обсуждения вопроса.

http://forklog.com/lidery-bitkoin-industrii-predprimut-novuyu-popytku-naladit-dialog/