Механизм коллапса Биткоина и способы его избежать

[Garrett]

@Format.C^,

1) Не продают по  50 да и ладно. Оплачивают счет на миллионы - молодцы :)  но только не особо верится.

2) Трейдеры фиксят прибыль в долларах, а не крипте. Зайди на bitcoinwisdom там явное преобладание sell над bay. Поэтому каждый "откат" меньше предыдущего.

3) "Запас прочности" подразумевает дополнительные вложения и связывание оборотного капитала, что совсем непохоже на участников биткоин гонки.

 

Ну и еще - в биткоин-то все не уперлось. Во что вкладываются инвесторы последний год? Правильно, в смежные проекты на основе блокчейна. 

@Format.C^, Ты сравни еще глобальный банковский оборот.

 

Потенциал не равно реализация.

 

Если у тебя есть Биткоин на него можно купить ноутбук, одежду, машину. А если у тебя нет Биткоина, нужно ли его покупать, что бы купить это? Нет!

Visa удобней, быстрей и безопасней для 99%. 

[Oz]

Сейчас сеть, на минуточку 385,904,965.89 GH/s

 

385 904 96 ватт/час, допустим по 5 рублей средняя = 4 658 644 RUR/день или 84 702 USD / день или ~ 390 BTC / день.

На минутку, в день добывается 3600 BTC. Запас прочности только по курсу бакса почти в 10 раз. И это при условии того, что необходимый запас мощности ещё не достигнут и обязан быть в 5 раз больше, чем это есть сейчас.

 

Если сейчас курс ~ 220$, то к себестоимости добычи он может быть смело 25$ это чтобы быть в нуле.

 

Неэффективные майнеры. Нет таких чипов и нет таких технологий? Они есть, и эффективные их заменят. А ведь это std.cell! Это число ещё можно снизить в 10 раз. И я хочу чтобы было создано ещё в 10 раз лучше. И сейчас отличные условия для того чтобы это было создано, если они хотят выжить и продолжить работу.

 

Введение POS сделает бесполезным развитие майнинговой электроники.

[Makezzila]

Кстати автор еще не учел эффекта раскачивания лодки, который вполне может начаться если курс резко просядет в 2-3 раза. Тогда действительно придется принимать хард форк

[Garrett]

@OZR, У нас терахэш уже 1 ватт/ч потребляет?   Тогда отбой, можно спать спокойно.

[Format.C^]

@Garrett,

1. "не особо верится" - верить не надо, лучше попытаться понять. Ради увеличения рыночной доли в обычных секторах экономики идут и на более серьёзные жертвы, чем оплата электричества.

2. "Трейдеры фиксят прибыль в долларах, а не крипте" - вот именно! Смотри, продали по 220, откупились по 200 - да, в битках получили больше, но не в фиате! Для того чтобы получить прибыль в фиате, нужно продать дороже чем купили - это называется откат. После него следующая итерация....и так до некого предела, ниже которого никто продавать не будет! Это и есть floor на текущий момент. Трейдеры тут уже бессильны, т.к. им вообще на сам курс глубоко фиолетово, значит раз вниз не получается, погнали вверх)). Наступает бычий период. И так далее... :)

3. "Запас прочности" подразумевает дополнительные вложения и связывание оборотного капитала - да, рыбку съесть и на лошадке покататься тут не получается. Хотя слышал о проектах в северных регионах, где охлаждение не требуется, а выработка энергии идёт через автономные альтернативные источники энергии - ветряки, тепловые насосы... Возможно за этим будущее майнинга и майнер в каждом утюге или электрообогревателе)))

 

 

 

Потенциал не равно реализация.

Конечно. Но это всего лишь вопрос времени и степени востребованности.

 

Если у тебя есть Биткоин на него можно купить ноутбук, одежду, машину. А если у тебя нет Биткоина, нужно ли его покупать, что бы купить это? Нет! Visa удобней, быстрей и безопасней для 99%.

Пока- да. С этим никто не спорит. Но будущее однозначно за криптой. Причём врядли флагманской криптой будет именно биткоин.

[Makezzila]

@OZR, У нас терахэш уже 1 ватт/ч потребляет?   Тогда отбой, можно спать спокойно.

1 квт\час, но это только асики на техпроцессе в 20нм. Что касаемо всех асиков в сети, то они не все на 20нм техпроцессе.

[Garrett]

@Makezzila,

 

http://bits.media/calculator/  вбиваем 1 000 000 Мh - (1 Th) , потребление 1000 Вт получаем, тариф 5 руб

 

Стоимость майнинга (в час):

5.00

Чистая прибыль (в час):

-0.085

[iRybin]

@Garrett, 5 рублей пока даже в Москве нету в пик...

[Garrett]

@Format.C^,

1) Риск дело благородное

2) Если бы так все было просто трейдеры бы никогда не прогорали. Набрал любых акций, аки листвы опавшей и жди себе когда кто-то ее купит :) Ну ты же понимаешь, что это не так. В той же крипте, где там сейчас Физеркоин? Где Хрумы? Я наблюдал их от начала до конца и видел как трейдеры "перезакупались". Нет ничего незыблемого и титаны падают. 

 

 

 

Пока- да. С этим никто не спорит. Но будущее однозначно за криптой. Причём врядли этой криптой будет именно биткоин.

 

 Более того, не обязательно за кем либо с этого куста.  Технологии блокчейна отдельно, крипта отдельно. Что, собственно, и становится трендом.

 

 

@iRybin, 5 рублей (и даже выше) это тариф для организаций в СПб. В Москве наверное поменьше. Для населения, конечно средняя 2,9 р (если дом с электроплитой), но что это за майнинг с лимитом 15 квт на квартиру? Так, баловство одно.

 

У буржуев тариф, думаю, и того выше - кто знает приведите пруфы.

Изменено 14 апр 2015, 15:00 пользователем Garrett

[Makezzila]

Тогда почему не врять в расчет иркутскую область? Там цена 0.95 руб за 1 квт

[Tomcat_MkII]

 

 

В те далекие годы ситуация была несколько другой. Сейчас сеть, на минуточку 385,904,965.89 GH/s

Да, сейчас система прочнее в десятки раз.

Несколько месяцев назад сдулся крупнейший майнинговый центр - Ghash.io, который не так давно имел до 50% сети, и еще несколько помельче. Какой эффект это произвело на сеть? ;)

Паникеры просто не представляют масштабов современной майнинговой индустрии. Похоже, некоторые думают, что есть какой-то зал с асиками, в котором на стене находится баааальшой красный рубильник. Который надо рубануть - и биток сразу капут.

На самом деле, таких залов по всему миру несколько десятков. И вырубиться одновременно они не могут по десяткам самых разных причин. А еще есть тысячи (а может и десятки тысяч) мелких майнеров, тоже раскиданных по разным странам, и их суммарная мощность... в самом худшем случае 15-20% от всей сети, в реальности вероятно больше. У них самые разные условия, как по экономике и климату, так и по электричеству. Они тоже не вырубаются злобным мегарубильником.

Это и есть настоящая децентрализация, недостижимая хомячками с феромочками на видяхах и ботнетами на процах. PoW прост и надежен, как молоток, и доказал свою эффективность временем. Другие еще не доросли, в том числе PoS. Недостатков в них ничуть не меньше, а на обкатку для принятия серьезным бизнесом требуется... ну хотя бы лет 5-6 ;)

Для катастрофы нужно нечто большее, чем уронить курс даже до 50$. Почему-то сторонники "революционной" формулы "биток сдохнет, блокчейн останется" забывают о том, что все альтернативные блокчейны тоже должны чем-то и кем-то поддерживаться технически. То есть.... бинго! Майнерами! Которых нужно тем больше, чем большей надежности хочет достичь конкретный блокчейн. В идеале же, это один большой блокчейн на всех, который уже есть. Это, как ни странно... ладно, не буду показывать пальцем.

А в качестве функции доказательства ни одной серьезной альтернативы PoW пока нет и не предвидится, даже на любом другом алгоритме, не SHA-256.

Уффф... не хотел расходиться и долдонить общеизвестные истины

[Garrett]

@Makezzila, не знаю, а какую долю занимаю иркутские майнеры в структуре совокупного производства?

[ss200]

 

 

385 904 96 ватт/час

только ноль в конце забыл. итого получаем издержки 3900 битков.

всё, расходимся

[Tomcat_MkII]

 

 

вбиваем 1 000 000 Мh - (1 Th) , потребление 1000 Вт получаем, тариф 5 руб

1 Вт/Гх это уже позапрошлый год, то есть оборудование давно и многократно отбившееся. Даже прошлогодний S3 давал 0.7-0.8 в разгоне. Для современного железа норма без разгона в районе 500 Вт/Тх, пусть гуру поправят, если ошибаюсь.

[ss200]

 

 

500 Вт/Тх,

и есть анонс 300 Вт\Тх

[Garrett]

@Tomcat_MkII, Этот "красный рубильник" вполне себе существует. Но повернет его не какая-то зловещая сила, а вполне себе хозяин фермы, который получит счет на оплату превышающий доход.

Или даже не убыток, не паритет, а снижение дохода ниже инфляции! Зачем нужен бизнес не приносящий дохода? Не нужен. Но сбросив мощность сейчас, ты перекладываешь общие расходы на оставшихся до момента пересчета. Можно это делать и специально, но это отдельная тема.

@Tomcat_MkII, Ты не забывай, что это новое железо никто не дарит взамен старого, его надо купить и желательно отбить. А так как таких умных много, сложность-то не падает :)

[Oz]

OZR, У нас терахэш уже 1 ватт/ч потребляет?

1 квт\час, но это только асики на техпроцессе в 20нм. Что касаемо всех асиков в сети, то они не все на 20нм техпроцессе.

 

Вот Вы всё запутали. Если у нас в сети 349995089 GH/s (по данным bitcoinwisdom). Чтобы получить потребление в ваттах, нам надо умножить общее количество гигахэш на их потребление. Я умножал на 0.1w/Gh, к чему сеть идёт медленно, но верно. Хотя сейчас оно конечно повыше.

 

Сеть стремится к минимальному энергопотреблению. Я уже расписывал этот процесс более подробно. Правда чуть позже у меня получилось взять с BitFury 55nm 0.5w/Gh, так что можно внести небольшую корректировку.

 

https://forum.bits.media/index.php?/topic/10111-nachali-stroit-pervyi-superkompiuter-dlia-main/?p=224327

https://forum.bits.media/index.php?/topic/11038-cexio-oblachnyi-maining-priostanovlen/?p=223955

 

Но смысл и тенденция не поменялись.

 

Лично я считаю, что гораздо надёжнее для сети получить 0.01w/Gh в перспективе и вместе с этим подтолкнуть впридачу всю электронику, нежели добровольно задушить эту возможность POS`ом.

 

P.s - средняя цена электричества в Китае ~6-7 рублей.

 

Но повернет его не какая-то зловещая сила, а вполне себе хозяин фермы, который получит счет на оплату превышающий доход

.

Сегодня вырубили рубильник на HashNest UMISOO и AntS2. Их потребление = 1w / Gh.

[Tomcat_MkII]

 

 

Этот "красный рубильник" вполне себе существует.

Где??? Он точно один, или их все-таки 100500? Один вырубит, а другие нет, потому что у них этот порог еще в 2-3 раза выше. Самый халявщик увидит повышение прибыльности и купит еще. Другой будет майнить как идеалист, третий как оптимист. Если они и начнут выходить, то не одновременно. Чтобы ушли очень многие, нужно проседание курса ниже 100$ как минимум на несколько месяцев подряд. Это даст медленную корректировку сложности, но не обвал.

 

 

 

Ты не забывай, что это новое железо никто не дарит взамен старого, его надо купить и желательно отбить.

Не забываю, но последние полгода сложность растет со скоростью ползущей на скользкую гору черепахи. Поэтому окупаемость оборудования в BTC более предказуема, чем год назад. И революционно новых чипов на горизонте нет. То есть наступило плато, предсказанное еще прошлым летом. Медленный рост сохраняется, но его сглаживает как раз вывод из эксплуатации старого железа (как это сделал Bitfury).

Сейчас на биток может повлиять только очень серьезное политическое решение, например запрет в Китае (российский рынок слишком мал). Или слаженное противодействие крупных финансовых тузов, но его пока [публично] не наблюдается.

[Garrett]

 

 

Лично я считаю, что гораздо надёжнее для сети получить 0.01w/Gh в перспективе и вместе с этим подтолкнуть впридачу всю электронику, нежели добровольно задушить эту возможность POS`ом.

 

Электронику прокачивать дело полезное, но лучше бы это были не молотилки хэшей, а нейропроцессоры, например.

 

0.01w/Gh майнеры? - да ничего не поменяет это для сети, сложность вырастет пропорционально и будут те-же яйца, только в профиль. 

[Garrett]

@Tomcat_MkII, Ну вот, даже если представить, что китайцы бесплатно перешли на самое новое железо 500W/Th, то при
 

P.s - средняя цена электричества в Китае ~6-7 рублей.

И разумеется сопутствующих расходах на отвод тепла, скорее всего аренду и потери на преобразование в постоянный ток, выходит все 9-10 рублей.

Т.е. уже вот-вот. 

[Format.C^]

Электронику прокачивать дело полезное, но лучше бы это были не молотилки хэшей, а нейропроцессоры, например.

Нет никаких принципиальных препятствий для расчёта полезных обществу задач. Совокупность технологий биткоина - это своего рода первый блин, обкатка. Будут и полезные вычисления, а в форках они уже есть. Всему своё время.

 

 

сопутствующих расходах на отвод тепла, скорее всего аренду и потери на преобразование в постоянный ток, выходит все 9-10 рублей. Т.е. уже вот-вот. 

Тут затронута ещё одна очень важная тема - энергия. Выживает сильнейший, т.е. тот, у кого современное железо сочетается с эффективной энергетикой. Если отбросить халявщиков с бесплатной розеткой, то майнинг даёт очень мощный стимул для развития альтернативной экологически чистой энергетики. Вспомни о Киотском протоколе и о том, сколько людей на этом зарабатывают. Я лично знаком с одним таким, который имеет очень неплохой профит от сотрудничества с предприятиями по снижению выхлопа СО₂ и ввода в эксплуатацию "экологически чистых электростанций". Причём это экономически выгодно прежде всего самому предприятию.

Так что биткоин и в этой сфере способен дать мощный импульс к развитию.

[Garrett]

@Format.C^, Майнинг даёт очень мощный стимул для развития альтернативной экологически чистой энергетики

 

Если бы не госдатации, вся эта футуристичная картина с белыми ветряками и полями солнечных батарей тухнет рядом со стоимостью киловатта от обычной тепловой ТЭЦ. Но это уже офтопп. 

[Mad_Max]

@Makezzila, Хороший вопрос. Навскидку. нам нужно чтоб раз в 10 мин был блок, это обеспечить можно. А награду апроксимировать к глобальным уполовиниваниям 50-25-12,5... 

Формулу сложности можно подобрать такую чтоб она повторяла эти точки. Верхнего предела у монет PoS нет чисто математически, на практике оно не достигается. Идет постепенный переход, а затем прирост на N%.  Это тоже можно рассчитать.

Есть уже альтернативные реализации PoS. Я например участвую в такой монетке как OrbitCoin.

Сама монетка так себе (особенно на старте налажали, а изначальный разработчик/манагер просто идиот), но после смены разработчика и перезапуска в 2014м году с кардинальным пересмотром всех параметров там реализована интересная идея :

PoS c фиксированными наградами за блок равными награде за PoW вместо % от стейка участвовавшего в добыче.

Т.е. темпы эмиссии и общее предельное количество монет вообще НЕ меняются. Кол-во монет добываемых в сутки СТАБИЛЬНО и от активности майнеров и PoS стейкеров вообще НЕ зависит (на данный момент оно равно 960 PoS монет в сутки и 480 PoW монет в сутки, после ополовинивая награды на 2М блоков будет 480/240 в сутки)

 

Так же это приводит к другому интересному моменту - т.к. награда не в %, а фиксированная, то у майнеров есть мощный стимул дробить инпуты на мелкие части, т.к. что со стейка в 1000 монет, что со стейка в 50 монет - получаешь фиксированную награду (равную на данный момент 1 монете) и так же стимул держать кошельки онлайн как можно дольше (в идеале 24/7) т.к. награда фиксированная (а не % от накопленных монето-дней), то чем быстрее найдешь блок и монеты начнут заново "стареть", то тем больше итоговая прибыль/доходность у майнера. В отличии от классического PoS: там это не важно - найдешь блок позже, ну так значит и награду получишь больше, т.к. будет больше монето-дней накоплено к тому времени, а награда прямо пропорциональна им.

 

В результате за счет этого (много мелких инпутов, и борьба за PoS блоки 24/7) наблюдается:

1. Зверская PoS сложность - на данный момент она для этой моменты даже выше чем PoW сложность и хорошая устойчивость к PoS атакам (в обычный PoS монетах ее на самом деле сделать намного проще чем 51% PoW атаку, никаких 50% от всех монет копить не нужно - достаточно всего 1-2% от общего кол-ва монет + грамотная подготовка и выбор удобного момента для атаки).

2. Десятки стабильных полных нод в сети работающих 24/7 (что для монетки из 2й сотни по капитализации и лишь двумя PoW пулами просто отличный показатель). Моя собственная нода с PoS кошельком например уже почти год круглосуточно не выключается. Тогда как по другим PoS монеткам я кошелек запускаю только изредка, быстренько получаю PoS награду (зачастую для этого достаточно пары часов оказывается - т.к. PoS сложность низкая) и выключаю кошелек на следующие пару недель или даже месяцев (смотря какие параметры PoS у монеты заданы).

[Multipulty]

 

 

Механизм коллапса Биткоина и способы его избежать

 

только одно, объяснить всем остальным зачем он нужен

мы то купили его по самое нехочу (правда я его уже продал, но тем не менее)

[Mad_Max]

Смотря что понимать под словом "потонул". Если рассматривать только курс, то скорее всего ничего не сделаем. А если речь идёт о технологиях, то тут всё в наших руках. 

Кстати, насчёт POS - я не против него как такового, но не голосовал "за", потому что тут не всё так однозначно. Сам принцип POS подразумевает стейк монет, что в свою очередь стимулирует к их накоплению и хранению. А вот это совсем не нужно биткоину и прямо противоположно быстрому обращению, развитию инфраструктуры/сервисов и использованию как расчётной единицы при оплате товаров/услуг. Без этого биткоин "не взлетит" и так и останется инструментом для стрижки хомячков.

А это смотря кому как. Вы например считаете это МИНУСОМ, а я вот многие (включая меня) так например наоборот ПЛЮСОМ.

 

Я скептически отношусь к попыткам делать и продвигать Биткоин расчетной валютой на каждый день. Особенно не нравятся попытки использовать его как инструмент микротранзакций в интернете - ну плохо он для этого подходит.

Для меня биткоин это прежде всего РЕЗЕРВНАЯ (а не расчетная) валюта. Как он изначально и задумывался и позиционировался - эквивалент цифрового ЗОЛОТА (только гораздо более удобного в использовании и хранении). Рассчитаться конечно тоже можно (так же как можно и физическим золотом например расплатиться по бартеру), но это второстепенно (например для самых крупных оплат или как резервный способ если с основным что-то не так).

И для такого подхода PoS и вытекающая из него склонность "копить" и "хранить" - это наоборот плюс, а не минус. Как и плюс для курса.

 

Ну а для рассчетов "на каждый день", включая микротранзакции(типа "спасибок" в соцсетях или защиты от почтового спама через "BTC марки" и тому подобного), лучше бы подошла какая-нибудь технология работающая поверх BTC на другом принципе вместо блокчейна (как например банковские карты Visa/MC c почти мгновенными удобными платежами доступными 24/7 работают поверх обычных не слишком удобных, медлительных банковских платежей к тому же доступных только в рабочее время, хотя однако финальный "клиринг" происходит именно через них).

Или просто какой-нибудь из альткоинов(какой - определится конкуренцией и "естественным отбором" среди зоопарка форков), с более "быстрыми" блоками и реализованной технологией мини-блокчейна (которому совсем не вредит забивание миллионами мелких транзакций) и возможно другими плюшками, которые не стоит внедрять в консервативный BTC.

Изменено 14 апр 2015, 18:20 пользователем Mad_Max