Jump to content

Решаем судьбу Биткоина  

59 members have voted

  1. 1. Нужно внедрить механизм PoS в Биткоин?

  2. 2. Нужно оставить как есть, но сделать перечет сложности после 2-10 блоков?



Recommended Posts

Posted (edited)

Хочу вывести свой коммент в отдельный пост и продолжить дискуссию.

 

«Вопросы веры, они самые главные» – сказал некогда классик. Но сейчас настал момент принятия решений, как мне кажется.

 

Итак.

 

Очень опасный момент настал  и многие это понимают. В отличие от «туземуна», падение курса Биткоина чреват необратимыми последствиями. 

Ложечка уже скребет по донышку. И кто знает, каков запас прочности у крупных майнеров? Если курс провалится ниже себестоимости, сколько они протянут до остановки/банкротства? 

Причем им убытки нужно будет компенсировать именно баксами, а не битками. Т.к. сброс битков еще сильнее будет опускать курс.

 

Таким образом у нас есть два фундаментальных параметра: сложность сети и себестоимость добычи.

При низкой стоимости Биткоина и прежней сложности, майнеры загоняются в гравитационную финансовую воронку.

 

Объясню возможный сценарий коллапса.

 

Майнеры у нас разные, с разной техникой и разными условиями. У кого-то электричество дешевое, кто-то за аренду помещения не платит, у кого-то охлаждение – халявное северное озеро, кто-то обманул доверчивых вкладчиков и сделал за их счет апгрейд на более эффективное железо. Кто-то брал кредит и платит процент, а кто-то оплачивал ферму из своих средств и рискует только своими.

 

Кто-то более в выгодных условиях, кто-то менее. Но так чтоб все были в шоколаде, так не бывает.

 

Таким образом существует некая граница, в пределах которой добыча Биткоина идет с около нулевой суммой. Такой вариант вполне устраивает энтузиастов, но не устраивает бизнесменов. Ведь бизнес затевается ради прибыли, а не ради участия.

 

Еще до достижения этой границы, часть самых неэффективных добытчиков вынуждено сворачивать производство. Насколько эта часть большая, смоделировать сложно.

 

И вроде бы это хорошо, меньше народу – больше кислороду. Но тут есть одна фишка. 

 

От текущей мощности сети напрямую зависит скорость нахождения блока, и время до пересчета сложности. 

 

На практике это означает, что если отвалится 1/3 мощностей, то оставшимся 2/3 придется, при прежних затратах искать монеты на 33% дольше! Что это означает? Если платится аренда то затраты на прежнее количество добытого Биткоина будут даже больше (+1/3 энергия + 1/3 аренда)

И вот тут может произойти цепная реакция. Когда отваливающиеся мощности все удлиняют время нахождения блока и время пересчета сложности, перенося все тяготы их нахождения на плечи оставшихся. Так-как майнеры у нас разные по по возможностям, такой "осенний пал" может коснуться по цепочке всех.

 

Возможно, крупные майнеры понимая плачевность ситуации продолжат работать в убыток, но лишь затем чтоб успеть окэшить хоть что-то по любой цене. Затем отключаются и они.

 

Таким образом останутся только энтузиасты с мизерными мощностями. Которые будут искать блок и ждать пересчета до середины века.

 

И еще один маленький штрих. В северном полушарие наступает теплое время года, значит возрастут затраты на охлаждение ферм. На сколько? 1 киловатт отводит 3.5 киловатта тепла, т.е. затраты от 10 до 30% в зависимости от климатической зоны. Китай, как известно лежит в субтропической.

 

Что же делать?

 

Выход есть, но он потребует воли и решимости. Осталась ли она у обанкротившихся морально и материально "Биткоин фондэйшен" – вопрос дискуссионный.

 

Но шанс Биткоина в имплементации механизма PoS, разработанного Санни Кингом. (Если кто не знает, этот механизм позволяет закрывать блок  монетами находящихся в кошельке, без привлечения мощнейших потребителей энергии, экономия по энергии - тысячекратная и даже больше)

Потеряет ли кто-нибудь свои сбережения при таком переходе? Нет, все монеты переходят в новую ветку. Возможны операционные издержки у пулов, потребуется время на их перенастройку, как и всем публичным сервисам, но это максимум сутки.

 

Причем сделать это нужно, как можно быстрее!

 

Механизм PoS хорошо согласован с PoW (единственным в Битконе) и зарекомендовал себя годами работы в Peer- Nova- EmerCoin.

Технические проблемы есть, но они решаемые. Внедрение в основную ветку не займет более 1-2 недель.

 

Сейчас самое главное - вынести эту тему на общественное голосование.

Время уходит. Применять PoS после коллапса можно, но это будет реанимация покойника. Сейчас же это будет выглядит перспективной инноваций, радикально повышающей живучесть системы и ее энергоэффективность. И да, возможность получать Биткоины с помощью PoS может заинтересовать инвесторов!

 

От нашего сообщества требуется высказать свое мнение. Проголосовать тут. Перевести на английский и закинуть в bitcointalk. 

 

PS: Хорошую идея предложил Makezzila - сделать пересчет сложности после 2-10 блоков, не меняя больше ничего. 

Это много проще внедрения PoS и сделать быстрее, согласен.

Edited by Garrett
  • Replies 93
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Posted

я не совсем понял - включить РОС в БТС или нахрен заменить БТС на ЕМС? есть готовая монета - которая с РОС и пока не очень востребована...голосуем против БТС за ЕМС!!!!!!

Posted

@qwer, Лестно, но будем реалистами.

 

Биткоин в плане количества пользователей, в сто раз больше чем Пиркоин, а тот чем Эмеркоин.

 

Когда тонет флагман, надо его спасать. И спасать сообща. Иначе все потонем.

Posted

На мой взгляд проблема несколько преувеличена. Вроде бы ни для кого не секрет, что уже давно идёт процесс централизации мощностей и текущее положение дел только на руку крупным майнинговым дата-центрам. Неужели кто-то думает, что при крупном инвестировании в оборудование не просчитывались все возможные варианты развития событий? Кто знает, какой у них предел запаса прочности?

 

 

 

Когда тонет флагман, надо его спасать. И спасать сообща. Иначе все потонем.

Флагман НЕ тонет. По крайней мере пока ещё. Не отрицаю, проблема таки есть, но зачем так всё драматизировать?

Posted

Не нужен никакой POS. Нужно всего лишь изменить пересчет сложности. Сделать пересчет не каждые две недели, а каждые 2 часа, или каждый час. Все будут довольны

Posted (edited)

@Format.C^, Потому что такие системы надо фундаментально уравновешивать, а не отдавать на откуп расчетам неких третьих лиц. Мало-ли что они насчитали год назад и для каких условий. Мало-ли, как изменились у них условия, может ставку по кредиту повысили, или тарифы. К тому же инвестирование - не равно прибыль. У них из 10 одни проект выстреливает в среднем. Для них окончательно падение Биткоина не критично. Убытки спишут и пойдут дальше . А рухнувшая система останется.

 

Флагман НЕ тонет. По крайней мере пока ещё.

 

 

 

Про Титаник тоже так говорили.  Но тут вопрос в другом – мы можем сделать чтоб он не потонул никогда, почему не делаем?

Edited by Garrett
Posted

если механизм POS введут, то как понимаю он будет уживаться вместе с POW? В этом случае какая будет награда за блок и как это повлияет на общее максимальное количество монет в 21 млн?

Posted

Потому что такие системы надо фундаментально уравновешивать, а не отдавать на откуп расчетам неких третьих лиц.

Не совсем понял фразу,

Можно немного полнее раскрыть вопрос - что значит "фундаментально уравновешивать", как это "на откуп расчетам неких третьих лиц"?

 

Но тут вопрос в другом – мы можем сделать чтоб он не потонул никогда

Смотря что понимать под словом "потонул". Если рассматривать только курс, то скорее всего ничего не сделаем. А если речь идёт о технологиях, то тут всё в наших руках. 

Кстати, насчёт POS - я не против него как такового, но не голосовал "за", потому что тут не всё так однозначно. Сам принцип POS подразумевает стейк монет, что в свою очередь стимулирует к их накоплению и хранению. А вот это совсем не нужно биткоину и прямо противоположно быстрому обращению, развитию инфраструктуры/сервисов и использованию как расчётной единицы при оплате товаров/услуг. Без этого биткоин "не взлетит" и так и останется инструментом для стрижки хомячков.

 

почему не делаем?

Ну как же не делаем? Рыба гниёт с головы, поэтому начинать нужно с Bitcoin Foundation. И похоже, что процесс уже пошел...
Posted

@Makezzila, Хороший вопрос. Навскидку. нам нужно чтоб раз в 10 мин был блок, это обеспечить можно. А награду апроксимировать к глобальным уполовиниваниям 50-25-12,5... 

Формулу сложности можно подобрать такую чтоб она повторяла эти точки. Верхнего предела у монет PoS нет чисто математически, на практике оно не достигается. Идет постепенный переход, а затем прирост на N%.  Это тоже можно рассчитать. 

Posted (edited)

@Format.C^,

"на откуп расчетам неких третьих лиц" - это понадеяться на то что

 

 

 

что при крупном инвестировании в оборудование не просчитывались все возможные варианты развития событий

 

Какие бы ни были расчеты, 100% успеха они не гарантируют. 

 

Если курс завалится  и надолго, быть беде. Гарантировать, что такого не произойдет никто не может, тем более что трейдерам вообще все по барабану, они думают что могут "закупиться на 50" если ушатают курс. Они не смогут им закупаться, потому что только по электричеству цена ~100 и при 50 с высокой вероятностью возникнет коллапс.

 

Запасного механизма закрытия блоков нет. Его нужно внедрить, чтоб исключить такой сценарий в принципе. Т.е. фундаментально уравновесить монету.

 

Экономика должна расти и количество монет и число участников. PoS в диапазоне 1-5% на самом деле дефляционны! Так-как комиссия сжигается и в случает интенсивного использования число будет уменьшаться. 

Edited by Garrett
Posted

Как все эти человечишки предсказуууууемы.... :unsure:

Если шалят нервы - не смотрите на график, съездите в отпуск, в горы, в тайгу, где нет интернетов :russian:

Posted

@Tomcat_MkII

 

— Может, нам лечь или надеть на голову бумажные пакеты?
— Если хотите.
— А это поможет?
— Нет.

Posted

во всём этом главная проблема - не техническая (на форках отладили). Проблема - перевести сообщество (и в первую очередь крупных игроков) на хардфорк.

Posted (edited)

Добавил еще одну голосовалку по варианту @Makezzila,  

Как голосовать проголосовавшим? – удалить голос и проголосовать заново в двух опросах.

 

 

Проблема - перевести сообщество (и в первую очередь крупных игроков) на хардфорк.
 

 Проблема, но надо предлагать и делать.

Edited by Garrett
Posted

Биткойн слишком слабо распределён между людьми. И его концентрация в одних руках заметно выше, нежели в других. POS ещё больше усугубит эту разницу и сделает крупных майнеров ещё более крупными. А остальных людей, с ещё меньшим количеством монет. У того же Йюфи свыше миллиона биткойнов. И не один петахэш POW мощности. И это только 1 майнер.

 

Сколько распределено у BitFury, KnC, Bitmaintech и другими просчитать впринципе невозможно.

 

Все монеты будут у них. Неэффективный майнер. Катись в ад и уступи своё место эффективному. Не справился, уходи с рынка. Занял в кредитах миллионы. Оплачивай как хочешь. Не можешь оплатить - банкрот. Это эволюция. Сильный жрёт слабого. Так и должно быть. Пусть умирают.

 

По сути проблема решается сокращением времени между пересчётами сложности. Заодно к ней привязать блок раз в минуту. И пропорционально снизить эмиссию, но чтобы она осталась абсолютно на том же уровне, не затрагивая изначальную концепцию. Если сейчас блок раз в 10 минут = 25 монет. То блок в 1 минуту = 2.5 монеты.

 

Спасать майнерские конгламераты. Это безумие. Я категорически не хочу введения POS.

Posted

 

 

По сути проблема решается сокращением времени между пересчётами сложности. Заодно к ней привязать блок раз в минуту. И пропорционально снизить эмиссию, но чтобы она осталась абсолютно на том же уровне, не затрагивая изначальную концепцию. Если сейчас блок раз в 10 минут = 25 монет. То блок в 1 минуту = 2.5 монеты.

 

Ну о чём и речь. А POS добьёт биток - им вообще перестанут платить...

Posted

 

 

— Может, нам лечь или надеть на голову бумажные пакеты?

И предмет, и способ, и результат примерно соответствуют этой теме :rolleyes:

Можно еще полечить насморк, вышивая крестиком зеленых слонов.

Ровно то же самое было чуть меньше 2 лет назад, когда после весеннего пузыря биток болтался около 50$. Более ранние катаклизмы я просто не застал. Но люди в таких обстоятельствах думают с удивительным однообразием...

Posted

то, что биток умирает - это на самом деле хорошо, значит даст развитие чему-то новому. Будем ли мы там в этом новом - жизнь покажет.

Posted

Какие бы ни были расчеты, 100% успеха они не гарантируют.

Полностью согласен, но 100% дают только в морге)

А это бизнес и риск конечно есть, но он сводится к минимуму. Попробую объяснить почему.

1. Майнинговые компании являются основными "эмитентами" монет. Если курс будет 50, какой смысл им продавать по этой цене? Возникает дефицит предложения, курс стабилизируется.

2. Другой фактор - трейдеры. Им вообще пофиг какой курс, но постоянно дампить они тоже не будут, т.к. их заработок на волатильности. Получается поле дампа неминуемо идёт если не памп, то уж откат гарантированно. Потому что им необходимо фиксить прибыль. 

3. При таком раскладе майнинговым компаниям достаточно заложить в бизнес-план большой "предел прочности" и им будет абсолютно пофиг на долговременный спад курса. Весь расчёт на долгосрок - выбиваются мелкие майнеры, появляется реальная возможность монополии (в широком смысле слова). Такое сплошь и рядом в реалиях обычного бизнеса, слияниях и поглощениях, продаже ниже себестоимости для выбивания конкурентов и захвата большего процента рынка. Поинтересуйтесь, многое станет понятнее.

 

трейдерам вообще все по барабану, они думают что могут "закупиться на 50" если ушатают курс. Они не смогут им закупаться, потому что только по электричеству цена ~100 и при 50 с высокой вероятностью возникнет коллапс.

Ты путаешь трейдеров с майнерами. Что помешает трейдерам закупиться хоть по $1 за биток? Правильно - майнеры.

Да и коллапса никакого не возникнет, потому что при "курсе 50" будет слишком мало желающих продать и слишком много желающих закупиться. Продавать в минус майнеры не будут. Разве что только те, кому нужно срочно закрывать текущие расходы. А именно они и есть "слабое звено".

 

Но люди в таких обстоятельствах думают с удивительным однообразием...

Тоже пришел к такому выводу )
Posted

...а массовыя распродажи пыльных S5  битманом и сильверфишей скриптовых-как то могут быть признаком чего то..чего мы еще не знаем? :o

Posted

@Tomcat_MkII, В те далекие годы ситуация была несколько другой. Сейчас сеть, на минуточку 385,904,965.89 GH/s 

Потребление сотни, тысячи мегаватт. За которые надо не иллюзорно платить. 

Posted

Потребление сотни, тысячи мегаватт. За которые надо не иллюзорно платить.

Потребление банковского сектора на много порядков больше и за это тоже надо совсем не иллюзорно платить. Но тут уже ничего не поделаешь.

А биткоин прежде всего технология, причём имеющая колоссальный потенциал для развития и в состоянии охватить гораздо более широкий спектр применения по сравнению с "стагнирующей" банковской системой. Естественно, что за это приходится платить, по другому не бывает.

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
  • Similar Topics

    • Аналитики River составили прогноз курса биткоина до 2031 года

      Курс биткоина может вырасти до $250 000–840 000 в ближайшие три-пять лет, если инвесторы продолжат увеличивать долю первой криптовалюты в своих портфелях, заявили аналитики американской финансовой компании River. Эксперты River надеются, что увеличение доли биткоина в инвестиционных портфелях может привлечь в актив от $1,3 трлн до $5,3 трлн — и тогда капитализация первой криптовалюты может вырасти до $5,5–17,5 трлн. Финансовые аналитики строят свой прогноз на предположении, что фактический

      in Новости криптовалют

    • Strategy объяснила продажу биткоина на спаде и возобновление покупок на пике

      Гендиректор компании Strategy Фонг Ле (Phong Le) постарался объяснить, почему его компания продала около 7000 биткоинов по $60 000–65 000, а затем вернулась к покупкам, когда курс первой криптовалюты поднялся выше $80 000. В интервью Bloomberg TV топ-менеджер крупнейшего торгующегося на фондовой бирже держателя биткоинов заявил, что решения о сделках с биткоином принимаются не на основе цены первой криптовалюты, а исходя из стоимости привлечения капитала. По словам Ле, продажа стала «прави

      in Новости криптовалют

    • Аналитики Wintermute оценили перспективы биткоина на ближайшие недели

      Биткоин может оставаться в диапазоне цены $75 000–82 000 весь сентябрь, а дальнейшее направление движения будет зависеть от изменений в экономике и решений Федеральной резервной системы США, считают аналитики платформы Wintermute. Эксперты Wintermute ожидают, что в первой половине сентября инвесторы будут внимательно следить за статистикой из США. Одним из событий станет публикация данных по занятости в экономике вне сельскохозяйственного сектора — эти цифры могут повлиять дальнейшие действ

      in Новости криптовалют

    • Назван главный фактор роста биткоина выше $80 000

      Биткоин поднялся с примерно $63 500 до выше чем $80 000 благодаря спросу на спотовом сиюминутном рынке, а не активным покупкам с кредитным плечом, считают аналитики сингапурской компании QCP Capital. В QCP Capital обратили внимание: во время роста биткоина выше $80 000 активность на рынке фьючерсов, напротив, снизилась. Открытый интерес — объем действующих фьючерсных контрактов — сократился примерно с 646 000 BTC в середине августа до 588 000 BTC в конце. Ставки финансирования при этом оста

      in Новости криптовалют

    • Рост биткоина остановился? Что происходит с крипторынком

      После взрывного подъема цены биткоина и крупных альткоинов на предыдущей неделе, на этой не стоило ждать повторения. Новые семь дней показали позитивный настрой инвесторов, однако рост стоимости криптовалют оказался более сдержанным. Биткоин с 21 по 28 августа 2026 года вырос в цене на 2%. На максимуме семи дней стоимость первой по капитализации криптовалюты превышала $81 000. Это максимальный показатель более чем за три месяца. В последний раз дороже биткоин был 15 мая.     Ис

      in Новости криптовалют

×
×
  • Create New...