Перейти к публикации
Garrett

Механизм коллапса Биткоина и способы его избежать

Решаем судьбу Биткоина  

59 пользователей проголосовало

  1. 1. Нужно внедрить механизм PoS в Биткоин?

  2. 2. Нужно оставить как есть, но сделать перечет сложности после 2-10 блоков?



Рекомендованные сообщения

(изменено)

Хочу вывести свой коммент в отдельный пост и продолжить дискуссию.

 

«Вопросы веры, они самые главные» – сказал некогда классик. Но сейчас настал момент принятия решений, как мне кажется.

 

Итак.

 

Очень опасный момент настал  и многие это понимают. В отличие от «туземуна», падение курса Биткоина чреват необратимыми последствиями. 

Ложечка уже скребет по донышку. И кто знает, каков запас прочности у крупных майнеров? Если курс провалится ниже себестоимости, сколько они протянут до остановки/банкротства? 

Причем им убытки нужно будет компенсировать именно баксами, а не битками. Т.к. сброс битков еще сильнее будет опускать курс.

 

Таким образом у нас есть два фундаментальных параметра: сложность сети и себестоимость добычи.

При низкой стоимости Биткоина и прежней сложности, майнеры загоняются в гравитационную финансовую воронку.

 

Объясню возможный сценарий коллапса.

 

Майнеры у нас разные, с разной техникой и разными условиями. У кого-то электричество дешевое, кто-то за аренду помещения не платит, у кого-то охлаждение – халявное северное озеро, кто-то обманул доверчивых вкладчиков и сделал за их счет апгрейд на более эффективное железо. Кто-то брал кредит и платит процент, а кто-то оплачивал ферму из своих средств и рискует только своими.

 

Кто-то более в выгодных условиях, кто-то менее. Но так чтоб все были в шоколаде, так не бывает.

 

Таким образом существует некая граница, в пределах которой добыча Биткоина идет с около нулевой суммой. Такой вариант вполне устраивает энтузиастов, но не устраивает бизнесменов. Ведь бизнес затевается ради прибыли, а не ради участия.

 

Еще до достижения этой границы, часть самых неэффективных добытчиков вынуждено сворачивать производство. Насколько эта часть большая, смоделировать сложно.

 

И вроде бы это хорошо, меньше народу – больше кислороду. Но тут есть одна фишка. 

 

От текущей мощности сети напрямую зависит скорость нахождения блока, и время до пересчета сложности. 

 

На практике это означает, что если отвалится 1/3 мощностей, то оставшимся 2/3 придется, при прежних затратах искать монеты на 33% дольше! Что это означает? Если платится аренда то затраты на прежнее количество добытого Биткоина будут даже больше (+1/3 энергия + 1/3 аренда)

И вот тут может произойти цепная реакция. Когда отваливающиеся мощности все удлиняют время нахождения блока и время пересчета сложности, перенося все тяготы их нахождения на плечи оставшихся. Так-как майнеры у нас разные по по возможностям, такой "осенний пал" может коснуться по цепочке всех.

 

Возможно, крупные майнеры понимая плачевность ситуации продолжат работать в убыток, но лишь затем чтоб успеть окэшить хоть что-то по любой цене. Затем отключаются и они.

 

Таким образом останутся только энтузиасты с мизерными мощностями. Которые будут искать блок и ждать пересчета до середины века.

 

И еще один маленький штрих. В северном полушарие наступает теплое время года, значит возрастут затраты на охлаждение ферм. На сколько? 1 киловатт отводит 3.5 киловатта тепла, т.е. затраты от 10 до 30% в зависимости от климатической зоны. Китай, как известно лежит в субтропической.

 

Что же делать?

 

Выход есть, но он потребует воли и решимости. Осталась ли она у обанкротившихся морально и материально "Биткоин фондэйшен" – вопрос дискуссионный.

 

Но шанс Биткоина в имплементации механизма PoS, разработанного Санни Кингом. (Если кто не знает, этот механизм позволяет закрывать блок  монетами находящихся в кошельке, без привлечения мощнейших потребителей энергии, экономия по энергии - тысячекратная и даже больше)

Потеряет ли кто-нибудь свои сбережения при таком переходе? Нет, все монеты переходят в новую ветку. Возможны операционные издержки у пулов, потребуется время на их перенастройку, как и всем публичным сервисам, но это максимум сутки.

 

Причем сделать это нужно, как можно быстрее!

 

Механизм PoS хорошо согласован с PoW (единственным в Битконе) и зарекомендовал себя годами работы в Peer- Nova- EmerCoin.

Технические проблемы есть, но они решаемые. Внедрение в основную ветку не займет более 1-2 недель.

 

Сейчас самое главное - вынести эту тему на общественное голосование.

Время уходит. Применять PoS после коллапса можно, но это будет реанимация покойника. Сейчас же это будет выглядит перспективной инноваций, радикально повышающей живучесть системы и ее энергоэффективность. И да, возможность получать Биткоины с помощью PoS может заинтересовать инвесторов!

 

От нашего сообщества требуется высказать свое мнение. Проголосовать тут. Перевести на английский и закинуть в bitcointalk. 

 

PS: Хорошую идея предложил Makezzila - сделать пересчет сложности после 2-10 блоков, не меняя больше ничего. 

Это много проще внедрения PoS и сделать быстрее, согласен.

Изменено пользователем Garrett

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

я не совсем понял - включить РОС в БТС или нахрен заменить БТС на ЕМС? есть готовая монета - которая с РОС и пока не очень востребована...голосуем против БТС за ЕМС!!!!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@qwer, Лестно, но будем реалистами.

 

Биткоин в плане количества пользователей, в сто раз больше чем Пиркоин, а тот чем Эмеркоин.

 

Когда тонет флагман, надо его спасать. И спасать сообща. Иначе все потонем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На мой взгляд проблема несколько преувеличена. Вроде бы ни для кого не секрет, что уже давно идёт процесс централизации мощностей и текущее положение дел только на руку крупным майнинговым дата-центрам. Неужели кто-то думает, что при крупном инвестировании в оборудование не просчитывались все возможные варианты развития событий? Кто знает, какой у них предел запаса прочности?

 

 

 

Когда тонет флагман, надо его спасать. И спасать сообща. Иначе все потонем.

Флагман НЕ тонет. По крайней мере пока ещё. Не отрицаю, проблема таки есть, но зачем так всё драматизировать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не нужен никакой POS. Нужно всего лишь изменить пересчет сложности. Сделать пересчет не каждые две недели, а каждые 2 часа, или каждый час. Все будут довольны

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Format.C^, Потому что такие системы надо фундаментально уравновешивать, а не отдавать на откуп расчетам неких третьих лиц. Мало-ли что они насчитали год назад и для каких условий. Мало-ли, как изменились у них условия, может ставку по кредиту повысили, или тарифы. К тому же инвестирование - не равно прибыль. У них из 10 одни проект выстреливает в среднем. Для них окончательно падение Биткоина не критично. Убытки спишут и пойдут дальше . А рухнувшая система останется.

 

Флагман НЕ тонет. По крайней мере пока ещё.

 

 

 

Про Титаник тоже так говорили.  Но тут вопрос в другом – мы можем сделать чтоб он не потонул никогда, почему не делаем?

Изменено пользователем Garrett

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

если механизм POS введут, то как понимаю он будет уживаться вместе с POW? В этом случае какая будет награда за блок и как это повлияет на общее максимальное количество монет в 21 млн?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Потому что такие системы надо фундаментально уравновешивать, а не отдавать на откуп расчетам неких третьих лиц.

Не совсем понял фразу,

Можно немного полнее раскрыть вопрос - что значит "фундаментально уравновешивать", как это "на откуп расчетам неких третьих лиц"?

 

Но тут вопрос в другом – мы можем сделать чтоб он не потонул никогда

Смотря что понимать под словом "потонул". Если рассматривать только курс, то скорее всего ничего не сделаем. А если речь идёт о технологиях, то тут всё в наших руках. 

Кстати, насчёт POS - я не против него как такового, но не голосовал "за", потому что тут не всё так однозначно. Сам принцип POS подразумевает стейк монет, что в свою очередь стимулирует к их накоплению и хранению. А вот это совсем не нужно биткоину и прямо противоположно быстрому обращению, развитию инфраструктуры/сервисов и использованию как расчётной единицы при оплате товаров/услуг. Без этого биткоин "не взлетит" и так и останется инструментом для стрижки хомячков.

 

почему не делаем?

Ну как же не делаем? Рыба гниёт с головы, поэтому начинать нужно с Bitcoin Foundation. И похоже, что процесс уже пошел...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Makezzila, Хороший вопрос. Навскидку. нам нужно чтоб раз в 10 мин был блок, это обеспечить можно. А награду апроксимировать к глобальным уполовиниваниям 50-25-12,5... 

Формулу сложности можно подобрать такую чтоб она повторяла эти точки. Верхнего предела у монет PoS нет чисто математически, на практике оно не достигается. Идет постепенный переход, а затем прирост на N%.  Это тоже можно рассчитать. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Format.C^,

"на откуп расчетам неких третьих лиц" - это понадеяться на то что

 

 

 

что при крупном инвестировании в оборудование не просчитывались все возможные варианты развития событий

 

Какие бы ни были расчеты, 100% успеха они не гарантируют. 

 

Если курс завалится  и надолго, быть беде. Гарантировать, что такого не произойдет никто не может, тем более что трейдерам вообще все по барабану, они думают что могут "закупиться на 50" если ушатают курс. Они не смогут им закупаться, потому что только по электричеству цена ~100 и при 50 с высокой вероятностью возникнет коллапс.

 

Запасного механизма закрытия блоков нет. Его нужно внедрить, чтоб исключить такой сценарий в принципе. Т.е. фундаментально уравновесить монету.

 

Экономика должна расти и количество монет и число участников. PoS в диапазоне 1-5% на самом деле дефляционны! Так-как комиссия сжигается и в случает интенсивного использования число будет уменьшаться. 

Изменено пользователем Garrett

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как все эти человечишки предсказуууууемы.... :unsure:

Если шалят нервы - не смотрите на график, съездите в отпуск, в горы, в тайгу, где нет интернетов :russian:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Tomcat_MkII

 

— Может, нам лечь или надеть на голову бумажные пакеты?
— Если хотите.
— А это поможет?
— Нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
@Makezzila, дело говоришь! Пересчёт сложности хотя-бы раз в 2-3-10 блоков и проблема уйдёт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@iRybin, Как вариант, даже много проще реализовать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

во всём этом главная проблема - не техническая (на форках отладили). Проблема - перевести сообщество (и в первую очередь крупных игроков) на хардфорк.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добавил еще одну голосовалку по варианту @Makezzila,  

Как голосовать проголосовавшим? – удалить голос и проголосовать заново в двух опросах.

 

 

Проблема - перевести сообщество (и в первую очередь крупных игроков) на хардфорк.
 

 Проблема, но надо предлагать и делать.

Изменено пользователем Garrett

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Биткойн слишком слабо распределён между людьми. И его концентрация в одних руках заметно выше, нежели в других. POS ещё больше усугубит эту разницу и сделает крупных майнеров ещё более крупными. А остальных людей, с ещё меньшим количеством монет. У того же Йюфи свыше миллиона биткойнов. И не один петахэш POW мощности. И это только 1 майнер.

 

Сколько распределено у BitFury, KnC, Bitmaintech и другими просчитать впринципе невозможно.

 

Все монеты будут у них. Неэффективный майнер. Катись в ад и уступи своё место эффективному. Не справился, уходи с рынка. Занял в кредитах миллионы. Оплачивай как хочешь. Не можешь оплатить - банкрот. Это эволюция. Сильный жрёт слабого. Так и должно быть. Пусть умирают.

 

По сути проблема решается сокращением времени между пересчётами сложности. Заодно к ней привязать блок раз в минуту. И пропорционально снизить эмиссию, но чтобы она осталась абсолютно на том же уровне, не затрагивая изначальную концепцию. Если сейчас блок раз в 10 минут = 25 монет. То блок в 1 минуту = 2.5 монеты.

 

Спасать майнерские конгламераты. Это безумие. Я категорически не хочу введения POS.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

По сути проблема решается сокращением времени между пересчётами сложности. Заодно к ней привязать блок раз в минуту. И пропорционально снизить эмиссию, но чтобы она осталась абсолютно на том же уровне, не затрагивая изначальную концепцию. Если сейчас блок раз в 10 минут = 25 монет. То блок в 1 минуту = 2.5 монеты.

 

Ну о чём и речь. А POS добьёт биток - им вообще перестанут платить...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

— Может, нам лечь или надеть на голову бумажные пакеты?

И предмет, и способ, и результат примерно соответствуют этой теме :rolleyes:

Можно еще полечить насморк, вышивая крестиком зеленых слонов.

Ровно то же самое было чуть меньше 2 лет назад, когда после весеннего пузыря биток болтался около 50$. Более ранние катаклизмы я просто не застал. Но люди в таких обстоятельствах думают с удивительным однообразием...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

то, что биток умирает - это на самом деле хорошо, значит даст развитие чему-то новому. Будем ли мы там в этом новом - жизнь покажет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Какие бы ни были расчеты, 100% успеха они не гарантируют.

Полностью согласен, но 100% дают только в морге)

А это бизнес и риск конечно есть, но он сводится к минимуму. Попробую объяснить почему.

1. Майнинговые компании являются основными "эмитентами" монет. Если курс будет 50, какой смысл им продавать по этой цене? Возникает дефицит предложения, курс стабилизируется.

2. Другой фактор - трейдеры. Им вообще пофиг какой курс, но постоянно дампить они тоже не будут, т.к. их заработок на волатильности. Получается поле дампа неминуемо идёт если не памп, то уж откат гарантированно. Потому что им необходимо фиксить прибыль. 

3. При таком раскладе майнинговым компаниям достаточно заложить в бизнес-план большой "предел прочности" и им будет абсолютно пофиг на долговременный спад курса. Весь расчёт на долгосрок - выбиваются мелкие майнеры, появляется реальная возможность монополии (в широком смысле слова). Такое сплошь и рядом в реалиях обычного бизнеса, слияниях и поглощениях, продаже ниже себестоимости для выбивания конкурентов и захвата большего процента рынка. Поинтересуйтесь, многое станет понятнее.

 

трейдерам вообще все по барабану, они думают что могут "закупиться на 50" если ушатают курс. Они не смогут им закупаться, потому что только по электричеству цена ~100 и при 50 с высокой вероятностью возникнет коллапс.

Ты путаешь трейдеров с майнерами. Что помешает трейдерам закупиться хоть по $1 за биток? Правильно - майнеры.

Да и коллапса никакого не возникнет, потому что при "курсе 50" будет слишком мало желающих продать и слишком много желающих закупиться. Продавать в минус майнеры не будут. Разве что только те, кому нужно срочно закрывать текущие расходы. А именно они и есть "слабое звено".

 

Но люди в таких обстоятельствах думают с удивительным однообразием...

Тоже пришел к такому выводу )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...а массовыя распродажи пыльных S5  битманом и сильверфишей скриптовых-как то могут быть признаком чего то..чего мы еще не знаем? :o

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Tomcat_MkII, В те далекие годы ситуация была несколько другой. Сейчас сеть, на минуточку 385,904,965.89 GH/s 

Потребление сотни, тысячи мегаватт. За которые надо не иллюзорно платить. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Потребление сотни, тысячи мегаватт. За которые надо не иллюзорно платить.

Потребление банковского сектора на много порядков больше и за это тоже надо совсем не иллюзорно платить. Но тут уже ничего не поделаешь.

А биткоин прежде всего технология, причём имеющая колоссальный потенциал для развития и в состоянии охватить гораздо более широкий спектр применения по сравнению с "стагнирующей" банковской системой. Естественно, что за это приходится платить, по другому не бывает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×