Власть майнерам или пользователям: разработчики Биткоина обсуждают способы активации обновлений

[News Bot]

 

В связи с активной разработкой Taproot и подписей Шнорра в сообществе разработчиков ведутся споры о том, какой способ внесения изменений в сеть должен стать предпочтительным для этого обновления.

В связи с активной разработкой Taproot и подписей Шнорра в сообществе разработчиков Биткоина ведутся споры о том, какой способ внесения изменений предпочтительнее для этого обновления. В сообществе вновь всплывают старые споры, подчеркивая одну из важнейших проблем, стоящих перед децентрализованными системами: как обновлять программное обеспечение, когда нет центрального органа власти. На этот раз катализаторами дискуссии стали Taproot и подписи Шнорра. Эти обновления в области конфиденциальности и масштабирования разрабатывались несколько лет и недавно достигли значительного прогресса. В январе разработчики Taproot опубликовали на GitHub три BIP, принятие которых способствует внедрению обновления. Один из основных создателей технологии Питер Вюлле (Pieter Wuille) представил на GitHub находящееся в работе изменение кода в «пуле запросов на включение изменений». Это значительно приблизило развертывание обновлений, обсуждение которых началось несколько лет назад.

 

Подробнее: https://bits.media/vlast-mayneram-ili-polzovatelyam-razrabotchiki-bitkoina-obsuzhdayut-sposoby-aktivatsii-obnovleniy/

[Dmitrii Storm]

Я худею, дорогая редакция!

 

Сообщество разработчиков - это примерно что? В применении к Биткоину.

 

Кто все эти люди?

Разработчики Биткоина это 680 человек, между прочим.

Кто они?

Какое они имеют право?

Кто дал им такое право?

 

Ответ: они никто и звать их никак. И прав у них нет никаких. Вообще.

 

Спорить они могут между собой хоть до посинения, но НИКАКИХ прав у них нет что-либо внедрить в код Биткоина.

Такая вот петрушка.

 

Мэйнтэйнеры /дежурные администраторы репозитария/

=============

Есть 6 человек, которые "владеют ключами от Биткоина", и мы этих людей прекрасно знаем:

1. Matt Corallo /живет в Канаде. Монреаль./

2. Peter Todd /Канада, Торонто/

3. Wladimir J. van der Laan /Нидерланды. Эйндховен/

4. Michael /?/

5. Marco Falke /Германия, Мюнхен/

6. Jonas Schnelli /Щвейцария, Цюрих/

 

То есть, только подписанные их подписью изменения могут быть добавлены к коду Биткоина. Могут ли эти 6 человек изменить код Биткоина? НЕТ!

Их работа чисто техническая - заверить своими подписями принятые изменения.

Эти люди известны, и полиция страны их проживания может заявится к ним и отнять ключи от Биткоина. Легко!

 

Значит ли это, что мы доверяем этим шести человекам? НЕТ! Ключи не являются доказательством личности — эти ключи потенциально могут попасть в руки других людей, например полиции или спецслужб. Отняв все 6 ключей спецслужбы НЕ ПОЛУЧАТ контроля над Биткоином. Это непросто понять, но это так.

 

В Биткоине нет доверия. Нигде и ни в чем. Это основа.

 

Дальше - много букв для вдумчивых и усидчивых:

Скрытый текст

 

Кто такие разработчики?

Те, кто не знаком с процессом разработки Bitcoin Core, при взгляде на проект со стороны могут принять Core за монолитную организацию. Но такое мнение далеко от реальности! Между основными участниками часто возникают разногласия, и даже самые усердные участники написали много кода, который никогда не был добавлен в проект. Если вы прочитаете правила участия в проекте, то можете заметить, что они довольно расплывчаты — процесс лучше всего охарактеризовать как «грубый консенсус».

Мэйнтэйнеры примут во внимание, соответствует ли патч общим принципам проекта; соответствует ли минимальным стандартам для включения; и вынесут оценку консенсусу в целом участников проекта.

Кто же такие мэйнтэйнеры Bitcoin Core? Они участники, накопившие в рамках проекта достаточный социальный капитал, внося качественный вклад (то есть, закомитив полезный код) в течение определенного периода времени. Когда существующая группа мэйнтэйнеров считает, что будет разумно наделить этой ролью участника, проявившего компетентность, надежность и мотивацию в определенной области, они могут предоставить коммит-доступ аккаунту этого человека на GitHub. Роль ведущего мэйнтэйнера предназначена для тех, кто рассматривает все аспекты проекта и отвечает за координацию релизов. За прошедшие годы роль добровольно передавалась следующим образом:

• Satoshi Nakamoto: 1/3/09–2/23/11
• Gavin Andresen: 2/23/11–4/7/14
• Wladimir van der Laan: 4/7/14 — настоящее время

 

Работа в качестве мэйнтэйнера Bitcoin Core часто сравнивают с работой уборщика, потому что мэйнтэйнеры фактически не имеют полномочий принимать решения, противоречащие общему мнению участников проекта или пользователей. Тем не менее, роль может быть достаточно сложна из-за пристального внимания к ней со стороны экосистемы в целом.

 

Например, Грегори Максвелл оставил свою должность мэйнтэйнера в 2017 году по личным причинам; вероятно, из-за общественного давления, которое он испытал во время дебатов о масштабировании.

 

Владимир ван дер Лан написал вдумчивый пост о стрессе, связанном с поддержкой Core, и о том, почему в свое время было целесообразным лишить Гавина  Андресена (предыдущий главный  мэйнтэйнер) доступа к коммитам, что огорчило многих людей.

 

Точно так же, когда Джефф Гарзик (Jeff Garzik) был исключен из организации на GitHub, он и другие были расстроены этим; но он не участвовал в Core в течение двух лет. Оставление его аккаунту на GitHub прав на коммиты в репозиторий не принесло бы пользы проекту — оно только создавало угрозу безопасности и нарушало принцип наименьших привилегий, на который ссылался Владимир в своем посте.

 

Другие могут взглянуть на Core и подумать, что это царство технократии, где присоединение новых участников затруднено. Но если поговорить с участниками, то вы обнаружите, что это не так. Хотя, за все эти годы лишь у тринадцати человек был коммит-доступ, сотни разработчиков внесли свой вклад. Я сам сделал несколько небольших коммитов; хотя я и не считаю себя «Core разработчиком» — технически я им являюсь. Никто не может помешать вам внести свой вклад!

 

Похоже, людям очень сложно понять, что точка фокуса в разработке Биткойна это не просто структура, определяемая ролью аккаунтов Bitcoin Core на GitHub. Хотя у Bitcoin Core и есть некоторая структура (для координации использующая централизованные каналы связи), сам по себе проект не является предметом контроля со стороны любого из его участников — даже тех, кто имеет расширенные привилегии в репозитории на GitHub. Хотя технически у мэйнтэйнеров существует возможность захватить репозиторий проекта на GitHub, подвергнуть цензуре несогласных разработчиков и, возможно, даже сохранить фирменное наименование «Bitcoin Core» — в результате Bitcoin Core просто перестанет быть точкой фокуса разработки. Если разработчики перестанут соглашаться с действиями мэйнтэйнеров, то они просто форкнут код и перейдут рабать в другой репозиторий, в котором предыдущие майнтайнеры Bitcoin Core не будут имеют административных привилегий.

 

Даже без «переворота» как такового, если спорные изменения каким-то образом попали бы в Core, нашлись бы разработчики, которые форкнули бы софт, удалили спорные изменения и выложили новую версию в доступ для пользователей. В качестве примера, именно это и произошло, когда Амори Сэшэ (Amaury Sechet) для создания Bitcoin ABC форкнул Bitcoin Core и удалил функциональность Segregated Witness. В качестве альтернативы, если Core отклоняет предложенные изменения, которые требуются некоторым людям, разработчики могут форкнуть репозиторий и добавить эти изменения.

 

Это случалось много раз, например, когда:

• Mike Hearn форкнул Core чтобы создать Bitcoin XT;
• Andrew Stone форкнул Core чтобы создать Bitcoin Unlimited;
• Jeff Garzik форкнул Core чтобы создать BTC1.

Форкнуть код — очень просто. Сместить центр фокуса разработки Биткойн сложно —необходимо убедить участников, что им будет лучше потратить время на другой проект.

 

 

Короче, в двух словах:

Никто не контролирует Биткойн.

 

Никто не контролирует точку фокуса разработки Биткойна.

 

Дополнительная литература: BIP 2

 

Цитата

 

BIP-002 Биткоина.

 

BIP хард-форка требует принятия всей экономикой Биткойна, включая тех, кто продаёт востребованные товары и услуги в обмен на платежи в биткойнах, а также держателей биткойнов, которые в случае хард-форка могут хотеть тратить свои биткойны (включая продажу за другие валюты) по-другому. Принятие должно быть выражено посредством фактического использования хард-форка на практике (а не простого выражения публичной поддержки, хотя это хороший шаг для достижения согласия перед принятием BIP).

 

Майнеры не входят в экономику, так как они всего лишь полагаются на то, что другие будут продавать/тратить их бесполезный в противном случае продукт майнинга. Таким образом, они должны принимать указания всех остальных при принятии решений по консенсусным правилам.

 

Биржи не входят в экономику, так как они всего лишь предоставляют услуги, связывая продавцов и пользователей, желающих торговать. Даже если все биржи откажутся от Биткойна, эти продавцы и пользователи всегда смогут торговать напрямую и/или создать собственные биржи.

 

Разработчики не входят в экономику, так как они всего лишь пишут код, а использовать этот код или нет – решают другие.

 

Настоящее BIP не стремится дать определение того, что «должно» служить основанием для решений. Подобное утверждение, как бы идеально оно ни было оправдано, будет бесполезным без способов заставить других его придерживаться. Процедура BIP не имеет своей целью служить принудительным «управлением» Биткойном, а лишь предоставляет коллективный репозиторий для предложения и предоставления информации о стандартах, которые люди могут добровольно принять или нет. Можно лишь надеяться на достижение точности в отношении поля «статус», стремясь отразить реальность, какой она является на самом деле, а не какой она *должна быть*

 

 

При написании этого текста использовалась статья "Who Controls Bitcoin Core?". Автор: Jameson Lopp

Перевод на русский язык здесь: Кто контролирует Bitcoin Core?

Крайне рекомендую к прочтению. Ваш мир никогда не станет прежним.

 

ЗЫ; Очередное подтверждение того, что журналисты, пишущие про Биткоин, НИ ХРЕНА не понимают в Биткоине.

Ну, то есть, вообще ни хрена. BIP`ы прочесть им религия не позволяет, видимо.

 

Заголовок "Власть майнерам или пользователям: разработчики Биткоина обсуждают способы активации обновлений" говорит о полной профессиональной непригодности. У майнеров биткоина власти никогда не было и никогда не будет. Именно потому, что это записано в коде биткоина.

А разработчики биткоина - тоже не имеют никакой власти и не будут иметь никогда. Поэтому любое мнение любого разработчика биткоина, а их уже 680 человек, это всего лишь его личное мнение. Ни на что не влияет. Смело шлите нахер его вместе с его мнением!

 

Изменено 21 фев 2020, 15:31 пользователем Dmitrii Storm
правка ссылок

[vernichter]

@Dmitrii Storm , хорошо изложил.

[iRybin]

@Dmitrii Storm и тем не менее 90% сети безоговорочно ставит очередную версию Core даже не задумываясь, что в неё написали. А вот как раз те самые крупные пулы и биржи - нет. И там часто совсем не Core-версия стоит... Так что, без обид, это всё изложенное - красивая теория. А практика - на уровне договорняка как раз крупных пулов и крупных бирж с, вероятно, той самой командой Core. И как они решат - так все остальные и утрутся. Ибо ты можешь 20 раз не принимать изменения на своём локальном кошельке - но когда Сеть, которая генерирует блоки, их приняла - у тебя вариантов не так много...

 

И Bitcoin Cash (он же большеблок) - наглядный пример. Но там набралась критическая масса поддержки альтернативной сети (ибо, если отбросить все идеалогии - дропни сейчас поддержку core-версии (то, что зовут "исконно-посконный Bitcoin")) - и станет Bitcoin Cash просто Bitcoin. Сама суть существования Cash разрывает все эти красивые теории о консенсусе в пользу фактов о договорняке (естественно, не бесплатном). Экономика, идеалогия и теория должны были убить Cash за несколько месяцев, но они не работают! У него есть И пулы, И майнеры, И биржи - а курс лучше, чем у ближайших платёжных конкурентов DASH и LTC - которые ни разу не форки (в техническом плане разделения блокчейна после блока номер Х в связи с непринятием частью Сети изменений в Протоколе) Bitcoin, имеют команды реальных разрабов и годы работ.

Изменено 21 фев 2020, 23:55 пользователем iRybin

[polym0rph]

@Dmitrii Storm Хороший и вдумчивый пост. но с выводами согласиться не могу.

14 часов назад, Dmitrii Storm сказал:

У майнеров биткоина власти никогда не было и никогда не будет. Именно потому, что это записано в коде биткоина.

В коде вот прямо так не написано) Да, возможности у майнеров сильно меньше, чем многие представляют, но они есть. Тем более если брать не только техническую сторону, сговор, лоббизм и т.п. никто не отменял. А с их затратами на инфраструктуру трудно ожидать, что они не будут защищать свои инвестиции.

 

Может есть желание написать пару хороших материалов для сайта?

[Dmitrii Storm]

@polym0rph , пару хороших материалов написать готов. Но это будет моё личное субъективное мнение, которое не будет является истиной в последней инстанции. И вызовет споры, я надеюсь.

 

И вы утверждаете, что BIP-002 не является кодом биткоина?

Именно в BIP-002 написано, что майнеры не входят в экономику биткоина и ничего в ней не решают.

Буквально:

Цитата

Майнеры не входят в экономику, так как они всего лишь полагаются на то, что другие будут продавать/тратить их бесполезный в противном случае продукт майнинга. Таким образом, они должны принимать указания всех остальных при принятии решений по консенсусным правилам.

 

[Dmitrii Storm]

11 часов назад, iRybin сказал:

@Dmitrii Storm и тем не менее 90% сети безоговорочно ставит очередную версию Core даже не задумываясь, что в неё написали.

 

Спорное утверждение.

Приведу пример из реальности:

В 2017 году к биткоину решили прикрутить SegWit. По BIP 009  требовалось согласие на это 95% майнеров.

Создатель BIP 9 позже очень извинялся публично, что такую херню придумал.

 

Майнеры объединились в злобную силу, начали шантажом и угрозами требовать изменения кода биткоина под свои "хотелки".

В тот год большинство майнинговых пулов заявили, что не поддержат SegWit если он не будет связан с увеличением параметра размера блока.

Это было спорное требование, которое могло привести к централизации сети.

Ну, твари, чё взять с них. Только о наживе думают.

 

И тут! Внезапно!

Появляется АНОНИМНЫЙ кодер, который активирует BIP 008

Shaolin Fry ,было его имя, но мы-то знаем, что это сам Сатоши Накомото решил вмешаться в бардак.

Короче, анонимный чувак. Один! Щифропанки пишут код.

 

Код с этим обновлением BIP 008 для запуска segWit в коде биткоина по методу UASF, то есть обновление активируется не майнерами, а владельцами полных нод биткоина. А полных нод биткоина, если кто не знал, около 100 тысяч. И они НИКОМУ не подчиняются вообще.

И вот этот его код, его версию Core, начали ставить владельцы полных нод по всему миру.

Вы пишите, ставят, не задумываясь? Ха-ха-ха.

 

Так вот, когда майнеры увидели, что у них власти нет, то они мгновенно включили задний ход и согласились на SegWit без увеличения размера блока.

Кое-кто, правда, сопротивлялся. И откололся от биткоина со своим БиКешем. Ну и флаг им в руки, жизнь их сама накажет строго.

 

Теперь пальцем покажите на факты того, что весной 2017 года 90% сети безоговорочно ставили очередную версию Core даже не задумываясь, что в неё написали. Наоборот всё было. С точность до наоборот. Безоговорочно не ставили и очень сильно задумывались над тем, что в коде. И именно 90%.

А ведь это было всего 3 года назад.

 

 

[iRybin]

14 минут назад, Dmitrii Storm сказал:

И тут! Внезапно!

Появляется АНОНИМНЫЙ кодер, который активирует BIP 008

Shaolin Fry ,было его имя, но мы-то знаем, что это сам Сатоши Накомото решил вмешаться в бардак.

Короче, анонимный чувак. Один! Щифропанки пишут код.

 

Код с этим обновлением BIP 008 для запуска segWit в коде биткоина по методу UASF, то есть обновление активируется не майнерами, а владельцами полных нод биткоина. А полных нод биткоина, если кто не знал, около 100 тысяч. И они НИКОМУ не подчиняются вообще.

И вот этот его код, его версию Core, начали ставить владельцы полных нод по всему миру.

Вы пишите, ставят, не задумываясь? Ха-ха-ха.

 

Так вот, когда майнеры увидели, что у них власти нет, то они мгновенно включили задний ход и согласились на SegWit без увеличения размера блока.

Кое-кто, правда, сопротивлялся. И откололся от биткоина со своим БиКешем. Ну и флаг им в руки, жизнь их сама накажет строго.

 

то, как этот сегвит пропихивали (а уж тем более зачем и для чего - там же ещё волшебная сетка Лайтинг планировалась - честно говоря так и не понял, умерла эта "светлая идея" или нет?) - тема отдельная и было там очень много... вплоть до риска получить N форков с обнулением ценности всех цепочек за раз (ибо голосование полными нодами - это ещё тот идиотизм - и я, и ты без проблем их поднимем на сколько хватит денег на виртуалки, вот только что потом эта сеть без майнеров делать будет? а была ещё и идея алгоритм сменить... и ещё более безумные) - и таки договорились, чтобы всем было неплохо, а не кому-то одному хорошо...

 

Есть и другая версия, что целью всего этого и было создание Кэша - тогда ОООЧЕНЬ многие на этом поимели денег - и чем больше было оригинального битка, тем больше и поимели ?

 

Увы - но от первоначальной "святой идеи" Сатоши о "равной системе платежей для равных" Биток давно ушёл - он оказался в мире реальных людей и реального Рынка - со всеми договорняками, кидками и так далее. Да - некая база осталась, техническая часть инструмента - довольно хороша. Но политическую, социальную и экономическую - он не решает и не решит. Консенсус как-то это всё - участников экосистемы - держит от тотального перетягивания одеяла (ибо это умножит на ноль ценность монеты для всех), но вот от разного рода договорняков и пакостей, а так же обривания менее влиятельных участников системы - практически никак не спасает. И проблему "богатый богатеет" не решит никогда - "перешагнуть" через неё могут только эти самые "богатые" - но роста самосознания пока не особо наблюдается...

 

14 минут назад, Dmitrii Storm сказал:

Майнеры объединились в злобную силу, начали шантажом и угрозами требовать изменения кода биткоина под свои "хотелки".

В тот год большинство майнинговых пулов заявили, что не поддержат SegWit если он не будет связан с увеличением параметра размера блока.

Это было спорное требование, которое могло привести к централизации сети.

Ну, твари, чё взять с них. Только о наживе думают.

 

технически они просто не приняли новые изменения и всё, ничего не требуя ? - если что, то именно так оно изначально и задумывалось, как должно работать. Майнеры НЕ МОГУТ требовать изменения кода, они могут НЕ ПРИНЯТЬ новые изменения - но не более того.

Изменено 22 фев 2020, 11:59 пользователем iRybin

[Dmitrii Storm]

@iRybin , по вашему мнению, голосование полными нодами - идиотизм? Хм. Интересная точка зрения.

Я-то считаю, что именно полные ноды и имеют право голоса в биткоине, а все остальные - нет.

 

Вы можете запустить 100 тысяч полных нод биткоина на виртуалках, чтобы у вас было хотя бы 50% всех голосов полных нод?

О, я желаю на это посмотреть. Забавное, должно быть, зрелище. И дорогое.

При том, что полные ноды биткоина не генерируют биткоины. И вообще ничего не генерируют, только жрут деньги.

А майнеры издохнут? Так и хрен на них.

Новые придут.

Там, где можно создавать биткоины "буквально из интернета", как написано в решении российского суда, всегда будут желающие заработать.

Сеть Биткоин - это не сеть майнеров. Да вы это лучше меня знаете.

 

Кстати, Биткоин не привязан к алгоритму и может сменить его в любую секунду. Майнерам со всем их дорогостоящим оборудованием сразу придет полярный песец. Лиса такая.

Про первоначальную идею Сатоши знал только Сатоши. Мы лишь можем читать его код и немного текстов, которые он оставил.

И понимать, в меру своих скудных умственных возможностей.

Какова цель постройки моста через реку с точки зрения щуки? Вот и я о том же. Понять мысли гения никто из ныне живущих не в состоянии. А код биткоина гениален. Может лет через 100 или 200 люди приблизятся к пониманию, что же такое биткоин. Мы - нет.

Сатоши был прав в главном: людям доверять нельзя. Никому и никогда. Никакого доверия.

Это основа биткоина.

Одна из.

Изменено 22 фев 2020, 12:16 пользователем Dmitrii Storm
правка ссылок

[iRybin]

@Dmitrii Storm об этом всём 3 года назад аккурат в теме о сегвите и большеблоке спорили - не хочу повторяться, но суть в том - что и сегвит вроде прикрутили (зачем? - я так и не понял, равно как и где его надо использовать), и все пулы с наградами остались на своих местах. А отдельные ребята ещё и на BCC-BCH поднялись.

 

5 минут назад, Dmitrii Storm сказал:

Сатоши был прав в главном: людям доверять нельзя. Никому и никогда. Никакого доверия.

Это основа биткоина.

Одна из.

 

но именно доверие создаёт стоимость Биткойна - в этом-то и весь парадокс

[Dmitrii Storm]

@iRybin , опять не согласен я.

Стоимость биткоина создают его свойства. Сейчас мы можем в такие дебри уйти, что дух захватывает.

 

Однако же, если в двух словах,

деньги - это такой товар, который позволяет 2 штуки проделывать:

1. Перемещать стоимость в пространстве

2. Перемещать стоимость во времени.

 

Есть еще третье - быть мерой стоимости чего угодно, но это вообще не главное, поэтому для простоты пока это обсуждать не станем.

 

Может биткоин перемещать стоимость в пространстве? Еще как. Минуя любые границы и таможни!!!!

Может биткоин перемещать стоимость во времени? Да и еще раз да! Более того, стоимость биткоина со временем растет. Когда-то можно было купить за 10 тысяч биткоинов всего 2 пиццы. А сейчас.... страшно калькулятор в руки взять.

Деинфляционная модель - это что-то особенное в мире денег.

 

Ну и устойчивость к цензуре. Тоже огромный плюс биткоина.

 

Никакого доверия биткоин не требует ни от кого.

Код его открыт и лежит во всеобщем доступе. Бери, читай.

Эмиссия его прописана в коде, и все халвинги известны заранее на 100 лет вперед.

 

Именно это создает ценность биткоина.

 

Чем БИТКОИН лучше Золота?

 

В 2016 году Германия забрала из США 300 тонн золота.  На тот момент это золото стоило 12 миллиардов долларов США.

Транспортировка была из Нью-Йорка (США) во Франкфурт-на-Майне (ФРГ).
Эта операция заняла 3 года и стоила 4,8 миллиона долларов.

 

Пересылка 12 миллиардов долларов через сеть Биткоин займет ровно 10 минут и будет стоить 10 долларов.

 

Далее,
за время добычи золота во всем мире в золотых шахтах погибло более 50 тысяч шахтеров.

(только 2019 год, то, что попало в российскую ленту новостей: раз, два, три, четыре)

 

За время добычи биткоинов во всем мире не погиб ни один человек.

(нет ни одной новости в интернете, что люди погибли в результате майнинга биткоина)

Изменено 22 фев 2020, 16:20 пользователем Dmitrii Storm
правка ссылок

[iRybin]

32 минуты назад, Dmitrii Storm сказал:

 

Есть еще третье - быть мерой стоимости чего угодно, но это вообще не главное, поэтому для простоты пока это обсуждать не станем.

если я правильно помню основы экономической теории - это основная функция денег, так что «не главное» в данном контексте звучит как слив.

 

а эту самую стоимость как раз и создаёт доверие - тем более, если пошло упоминание долларов и стоимости в них

[iRybin]

40 минут назад, Dmitrii Storm сказал:

 

Никакого доверия биткоин не требует ни от кого.

Код его открыт и лежит во всеобщем доступе. Бери, читай.

Эмиссия его прописана в коде, и все халвинги известны заранее на 100 лет вперед.

код ничего не стоит без работающей как часы инфраструктуры, а её появление - как результат доверия к коду. Тогда биток ничего не стоит, никакой ценности для первых майнеров не было, как и гарантий получить за сожженные киловатты хоть что-то. 

 

Дальше - ещё больше. Уже доверие тех, у кого были доллары или товары, к как-то работающей сети. Не к участникам сети - тут, мягко говоря, ничего не меняется от смены тикера - а именно к сети/системе как инструменту, противопоставляющему себя существующим формам денег от центробанков и тому же золоту.

41 минуту назад, Dmitrii Storm сказал:

За время добычи биткоинов во всем мире не погиб ни один человек.

ну изречение некорректно, т.к. с 2009 года в мире очень много людей погибло. Если вернуться к майнерам - в Китае только больше одной фермы сгорело (с большой долей вероятности с жертвами), сгоревших квартир от проводки из говна криворуких майнеров хватает. В любом случае это не тот аргумент, который в 21 веке актуален.

 

в защиту золота можно привести факт, что в случае тотального блекаута оно никуда не денется - раз, имеет ценность помимо функции меры стоимости - два

Изменено 22 фев 2020, 13:10 пользователем iRybin

[Dmitrii Storm]

43 минуты назад, iRybin сказал:

если я правильно помню основы экономической теории - это основная функция денег, так что «не главное» в данном контексте звучит как слив.

 

а эту самую стоимость как раз и создаёт доверие - тем более, если пошло упоминание долларов и стоимости в них

 

Опять наши с вами мнения разделились.

И это нормально.

Про деньги никто ничего толком не знает.

Парадокс, деньгами люди пользуются последние 2500 лет, а что это такое - не знают до сих пор.

И я не знаю.

Тем не менее, придерживаюсь австрийской школы.

 

Какая основная функция денег - не знает никто. Разные люди и разные школы экономики называют разное.

 

Robert Breedlove написал прекрасную статью "Биткоин и тирания времени", и я во многом согласен с его точкой зрения.

Перевод на русский здесь.

 

И согласен в первую очередь с тем, что биткоин позволяет без потерь перемещать ценность в будущее. Ибо дефляционен.

Меру стоимости можно определять в у.е. Условных единицах. Которых вообще в природе не существует.

А вот ценность в будущее условне единицы передать не могут. А биткоин - может.

 

Если длинные статьи на английском читать нет времени и сил, то вот короткий мультик на русском, который объясняет всё про деньги.

Ну и про биткоин тоже. 3 с половиной минуты чистой мудрости.

 

Изменено 22 фев 2020, 13:47 пользователем Dmitrii Storm

[TheIllusiveMan]

@Dmitrii Storm сначала кинут майнеров изменением алго, а потом держателей новой эмиссией или его что-нибудь придумают. Нафик кому такой скам нужен? Тем более майнеры обеспечивают безопасность сети

@iRybin в Китае и смывало фермы грязью, хз, кто постарадал, железо точно

[Dmitrii Storm]

@TheIllusiveMan , никто, конечно, алгоритм биткоина не станет менять в трезвом уме.

Пока всё работает - пусть работает.

Тем более, что майнеры обеспечивают безопасность сети. Пусть и дальше обеспечивают.

Я про смену алгоритма написал, что он теоретически возможен.

А так-то - конечно нет. Ибо нафиг никому не надо.

 

Майнеры не входят в экономику, так как они всего лишь полагаются на то, что другие будут продавать/тратить их бесполезный в противном случае продукт майнинга. Таким образом, они должны принимать указания всех остальных при принятии решений по консенсусным правилам.

 

 

 

[Old Miner]

7 часов назад, iRybin сказал:

сегвит вроде прикрутили (зачем? - я так и не понял, равно как и где его надо использовать)

 

Про Lightning Network можно забыть. Он принципиально неудобен, и поэтому им никто не хочет пользоваться.

 

Тем не менее, польза от SegWit  имеется. Во-первых, SegWit-транзакции немного меньше старых (legаcy) транзакций. Речь идёт о нативных SegWit-транзакциях, которые делаются с использованием адресов Bech32.

 

Ну и во-вторых, вместе с внедрением SegWit был увеличен размер блока, но только для SegWit-транзакций. Хотели двухмегабайтные блоки?  Нате, но только вместе с SegWit.

 

Так что, SegWit можно рассматривать как средство масштабирования Bitcoin.

Изменено 22 фев 2020, 19:39 пользователем Old Miner

[Dmitrii Storm]

5 часов назад, Old Miner сказал:

 

Про Lightning Network можно забыть. Он принципиально неудобен, и поэтому им никто не хочет пользоваться.

 

И не только неудобен, но и дыряв и уязвим для атак.

Вот свежее исследование от 18 февраля 2020 года.

Если в двух словах, то можно провести атаку, затратив всего 0.5 биткоина и уронив всю сеть Lightning Network, заблокировав все платежные каналы и остановив все платежи. Там подробно всё расписано. С картинками.

Причем, этой атаке невозможно противодействовать.

Короче, Lightning Network  - это очень сырой проект до сих пор.

[Комрад]

Типа майнеры всех стран объединяйтесь

[Drow]

Имхо, концом битка будет конец его эмиссии, так что дефляция тут исключительно мнимая. Пока сеть битка не проработал хотя бы год вообще без эмиссии, про дефляционную модель лучше молчать. Это хотелки, а не реальность. Биток  в пространстве ничего не передает, передачей занимается сеть Интернет, в инфраструктуре которой биток существует. И в будущее биткок передает  только отрицательную стоимость, потому как возможно завтра поддержание сети битка будет стоить дороже чем сегодня.

 

 

p.s. А вообще я думаю что биток в итоге переведут на POS.

[iRybin]

22.02.2020 в 17:10, Dmitrii Storm сказал:

Майнеры не входят в экономику, так как они всего лишь полагаются на то, что другие будут продавать/тратить их бесполезный в противном случае продукт майнинга. Таким образом, они должны принимать указания всех остальных при принятии решений по консенсусным правилам.

давайте аналогию - ViSA/MC/Банки в экономику входят? Ведь они, как и майнеры, просто передают деньги из кошелька А в кошелёк Б, получая за это небольшую комиссию (если что - то block founder REWARD это именно НАГРАДА за осуществление транзакции, а вовсе не целевой продукт и задача майнинга).

[Dmitrii Storm]

6 часов назад, iRybin сказал:

давайте аналогию - ViSA/MC/Банки в экономику входят? Ведь они, как и майнеры, просто передают деньги из кошелька А в кошелёк Б, получая за это небольшую комиссию (если что - то block founder REWARD это именно НАГРАДА за осуществление транзакции, а вовсе не целевой продукт и задача майнинга).

 

Это не я придумал. Это дословно из BIP 2 Биткоина.

 

Miners are not included in the economy, because they merely *rely on* others to sell/spend their otherwise-worthless mined produce. Therefore, they must accept everyone else's direction in deciding the consensus rules.

 

Вы сейчас спорите с кодом Биткоина.

Изменено 23 фев 2020, 23:24 пользователем Dmitrii Storm

[iRybin]

@Dmitrii Storm всё бы ничего, но BIP2 это Process BIP и прямого отношения именно к коду не имеет - раз. Это всего лишь предложение (Bitcoin Improvnemt Proposal) - два. 
 

И в чём проблема с этим спорить? Это не библия, а я не верующий, чтобы принимать писание как догму.

 

В данном случае это общественный договор, являющийся результатом обсуждения всех участников экосистемы - чем мы и заняты. И даже если лично сильно повлиять не можем - можем понять видение основной массы участников и насколько и в какой области (как майнеру, как трейдеру, как продавцу, как простому покупателю) подходит нам это и подходит ли вообще.

Изменено 24 фев 2020, 10:09 пользователем iRybin

[Dmitrii Storm]

@iRybin , хоть это и не сам код /исполняемый файл/ биткоина, тем не менее, все принятые и актуальные BIP`ы - это часть биткоина. Ибо они описывают процедуру. В данном случае, процедуру форков в том числе.

 

Никакого общественного договора по биткоину нет. И не было никогда. И не будет. Это сугубо децентрализованная штука без доверия между ее участниками. А любой договор предполагает доверие и систему наказаний за неисполнение договора. Суд и всё такое. В биткоине всего этого нет и быть не может.

 

Это не библия, вы чертовски правы.

 

И любой! - любой человек может внести свои изменения в код биткоина. Только примет ли это изменение сеть Биткоин, вот в чем вопрос.

680 человек уже внесли изменения в биткоин, и он от этого стал только лучше.

 

Вы правы, биткоин имеет смысл обсуждать.

И имеет смысл писать код.

 

Однако же, я остаюсь при мнении, что сеть Биткоин - это сеть полных нод, а не сеть майнеров. Если дать волю майнерам, то они угробят биткоин в угоду максимизации немедленной прибыли. Так мыслю.

[iRybin]

16 минут назад, Dmitrii Storm сказал:

Однако же, я остаюсь при мнении, что сеть Биткоин - это сеть полных нод, а не сеть майнеров.

 

Это совокупность, т.к. выкачать блокчейн и загнать его на виртуалку - стоит не сильно дороже, чем покупка БУ-асика и установка его в пул - а ценность для сети в целом этих двух участников примерно одинакого ничтожна, но не нулевая.

Если же мы начнём говорить о "полных нодах с БАЛАНСОМ" - то автоматически уйдём в сторону PoS или мастернод. А это немного не Биткойн в том виде, в котором он существует. И там всё ещё хуже - "богатый богатеет" в самом страшном из возможных проявлений.

DASH как раз сеть, где "право голоса" отдано нодам с балансом - но даже там всё очень далеко от идеала, система голосования по-прежнему кривовата на уровне интерфейса, многим владельцам нод это вообще не интересно, а факт добычи блока PoW майнерами не отменён. Мне ЛИЧНО эта концепция нравится больше, чем оригинальная у Bitcoin - но её проблемы и недостатки я так же отлично вижу.

 

16 минут назад, Dmitrii Storm сказал:

Если дать волю майнерам, то они угробят биткоин в угоду максимизации немедленной прибыли. Так мыслю.

 

Школьники с 1-2 видеокартами - безусловно, но у них нет такой возможности. А вот более крупных игроков остановит как раз обесценивание монеты в случае массового DUMP-а - продать "задорого" успеют далеко не все. В том числе и по этому он ещё работает.

 

16 минут назад, Dmitrii Storm сказал:

Никакого общественного договора по биткоину нет. И не было никогда. И не будет. Это сугубо децентрализованная штука без доверия между ее участниками. А любой договор предполагает доверие и систему наказаний за неисполнение договора. Суд и всё такое. В биткоине всего этого нет и быть не может.

 

сам факт его существования и есть этот самый договор, только за соблюдением его следит код (это сильно грубо) - участники системы приняв код и условия работы системы уже заключили договор. Тут система и мысль уровнем выше наказаний от МВД и судов. И крутизна того или тех, кто её создал - как раз в попытке создания системы, где все участники одинакого важны и в то же время защищены от злоупотребления возможностями своей роли. Одно НО - код может решать ТЕХНИЧЕСКУЮ сторону проблемы, но чисто СОЦИАЛЬНЫЕ он никогда не решит. Bitcoin средство в руках ЛЮДЕЙ.

Изменено 24 фев 2020, 12:26 пользователем iRybin