Все до единого блоки от 29 февраля заполнены полностью

[Lion74]

Это фактически остановит BTC-краны! 

ну и слава те хоспадя! Тогда наконец закроем этот раздел на форуме

[Har01d]

 

 

Интересно, каким образом? Допустим платили-платили за воду, за свет. за газ, и разз.. перестали 8!) Большая часть транзакций происходит не просто так, всё имеет целесообразное начало, то есть это кому-то нужно. Как можно отказаться от необходимости?   По этому первым следствием уже стало повышение fee. Если ранее 0.0001 было стандартом, то теперь 0.0004 становится нормой. И вероятно будет ещё расти.

 

Очень многие почему-то не понимают, что Биткоин находится на крайне высококонкурентном поле. Биткоин - это конгломерат из "цифрового золота" и ЭПС. Есть как конкуренты с чисто первой стороны (обычное золото, другие физические ценности, да даже наличный фиат во многих случаях намного удобнее Биткоина как store of value), конкуренты с чисто второй стороны (PayPal, Apple Pay, миллионы их), так и конкуренты с обеих сторон сразу (другие криптовалюты).

 

И вот на конкурентах с обеих сторон сразу и надо остановиться. Ethereum, по всей вероятности, действительно станет первым серьёзным конкурентом Биткоина. С точки зрения ЭПС у Биткоина ровно 0 преимуществ перед Ethereum, с точки зрения "цифрового золота" - это только first-mover advantage. Если они там додумаются до крутого PoS, то Ethereum (если он наберёт приличную капитализацию, конечно) станет интереснее и как store of value.

 

Учитывая то, что у Биткоина до сих пор капитализация, несмотря на все инвестиции и инновации, всего $6 млрд (это где-то 460-ое место в S&P 500 или менее 1/1000 от золота), основная возможность роста Биткоина (как с точки зрения развития и популярности, так и с точки зрения капитализации) - развитие его ЭПС. И именно с этим и произошёл затык. Не могут уже два года поменять одну константу (и тут уже даже становятся не так важны причины), что говорить о каких-то дальнейших изменениях. В это же время тот же Ethereum в хард-форке через неделю меняет 4 правила консенсуса, да и местный "лимит на газ" (что примерно эквивалентно "размеру блока") меняется без каких-либо баталий. Делайте выводы сами.

[BitRoy]

Очень многие почему-то не понимают, что Биткоин находится на крайне высококонкурентном поле.

Моё замечание ограничивалось криптовалютами. То есть сферой с некоторой анонимностью платежей. Многие забывают почему приставка "крипто" оказалась в раскрутке ( на слуху ).

 

Есть как конкуренты с чисто первой стороны (обычное золото, другие физические ценности, да даже наличный фиат во многих случаях намного удобнее Биткоина как store of value),

Однако это всё не конкуренция. Может быть, в какой-то мере альтернатива. Но ни одна из этих альтернатив не предлагает "комплексное решение" содержащее мобильность, равноудаленность, обезличенность и универсальность.

Ошибкой является маркетинговая формула "цифровое золото"... какое золото при такой валотильности?

 

конкуренты с чисто второй стороны (PayPal, Apple Pay, миллионы их),

Это всего лишь специализированные деньги для решения каких-то определенных задач. Они не в состоянии заменить криптовалюты.

 

так и конкуренты с обеих сторон сразу (другие криптовалюты).

"другие криптовалюты" без инфраструктуры не жизнеспособны. Все они в течении 1-2 лет исчезнут или останутся на прежнем уровне. Мне видится будущее только у DASH, да и только потому что были заявления об инфраструктурном развитии ( появились какие-то банкоматы ) Прошу обратить внимание, что многие проекты BTC рванули на мобилы - в перспективе это спасение, при условии решения основной проблемы.

Единственным серьезным конкурентом, и одновременно убийцей, биткоина может быть только ether

 

Ethereum, по всей вероятности, действительно станет первым серьёзным конкурентом Биткоина.

Ну вот!

И дальше вы говорите адекватные вещи, с которыми я согласен. Однако я не сторонник быстрых перемен. Я откровенно допускаю, что оба "лагеря", что Core, что Classic, способны обвалить биткоин, а вместе... 8!) они уже делают это!

Сегодня все нуждаются в определенности. А переполненные блоки не способствуют этому.

[Har01d]

Моё замечание ограничивалось криптовалютами. То есть сферой с некоторой анонимностью платежей. Многие забывают почему приставка "крипто" оказалась в раскрутке ( на слуху ).

 

 

 

Это всего лишь специализированные деньги для решения каких-то определенных задач. Они не в состоянии заменить криптовалюты.

 

 

Ну я просто беру более глобальную планку и не считаю, что криптовалюты - это только для убергиков (хотя на текущем уровне развития ими действительно пользуются только гики) :)

 

В тот момент, когда они выйдут на рынок для обычных людей, они будут конкурировать с PayPal и Apple Pay более чем. Да, у Биткоина есть определённые свойства (псевдоанонимность, уникальные экономические качества, отсутствие центрального эмитента и т.д.), которые являются его достоинствами, и которых нет у других ЭПС. Но в среде конкуренции выбор идёт из достоинств и недостатков (а последних у Биткоина тоже море).

 

 

Ошибкой является маркетинговая формула "цифровое золото"... какое золото при такой валотильности?

 

 

Тут тяжело сказать, ошибка это или нет, я считаю, что криптовалюты тем и уникальны, что они могут совмещать в себе несколько составляющих, в том числе и "цифровое золото". И как раз таки сторонники того, что Биткоин - "цифровое золото", а никак не ЭПС - основные противники увеличения размера блоков (мысль такая, что изменение характеристик Биткоина - сильный удар по "золоту", ведь в настоящем золоте ничего поменять нельзя, поэтому их пугает перспектива любого хард-форка как прецедента, ведь "можно изменить и лимит в 21 миллион монет")

 

Ошибкой сторонников того, что Биткоин - исключительно "цифровое золото" является то, что это "золото" без ЭПС не проживёт, потому что без ЭПС будет некому оплачивать банкет, когда закончатся награды за блоки.

 

 

Однако я не сторонник быстрых перемен. Я откровенно допускаю, что оба "лагеря", что Core, что Classic, способны обвалить биткоин, а вместе... 8!) они уже делают это! Сегодня все нуждаются в определенности. А переполненные блоки не способствуют этому.

 

 

Эти перемены уже давно как не быстрые, два года обсуждение идёт :)

 

Classic предлагают всего лишь изменить лимит на размер блоков, Core же (бездействием и разработками Blockstream) меняют вообще все правила игры.

 

Тот же текущий лимит в 1 Мб был представлен Сатоши как временная защита от спама, когда блоки были по паре килобайт (в первые годы существования действительно был риск того, что кто-то бесплатно заспамит весь блокчейн, из-за этого он синтетически раздуется, и это будет выставляться недостатком новой технологии). Сам же Сатоши писал, как от этого лимита избавиться¹. А сейчас этот лимит используется для создания fee market и выдавливания пользователей в off-chain. Т.е. поменялась суть его предназначения (меняются правила игры).

 

---

1: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1347.msg15366#msg15366

[istvi1003]

Ну вот обратно все заполнено!, когда там сапуск софтфорка

[infoman]

что эфир что биткоин однохерственно блокчейновые тупиковые ветви.... нужно убирать блокчейн - это аттавизм

[istvi1003]

когда там уже запуск 

Segregated Witness ?

Изменено 12 мар 2016, 17:39 пользователем istvi

[Tomcat_MkII]

Куда вы так торопитесь, в апреле обещают показать

[sysmannet]

Статистика по заполнению блоков

когда там уже запуск 

Segregated Witness ?

Уже запустили. Даже раньше чем было договоренно в Конконге 

https://t.co/qhMMZ2nlH0

https://petertodd.org/2016/btcc-funding

[sysmannet]

1 Apr 2016 statistics https://twitter.com/sysmannet/status/716225279870377984

 

[Tomcat_MkII]

 

 

Уже запустили. Даже раньше чем было договоренно в Конконге

Это тестнет. И скорее всего будет еще одна версия до запуска в основной сети.

[stavros1]

Этот график мне нравиться больше, он информативнее. 

[sysmannet]

Этот график мне нравиться больше, он информативнее. 

А можно подписать что на осях... а то как то обсттрактненько... 

Кроме того транзакции они разные бывают по суммам и по размерам, и размер с суммой мало связан :-) 

[sysmannet]

Количество транзакций vs Block-Size - что бы не так страшно на рост смотреть было...

а то паники много, а объективности мало, а запас у нас еще 27-32%,
 пик 276.953 trx per day - 28 Jan 2016 - был обусловлен улиточный флудом, который являетьсяя аномалией (это когда кто-то деньги перепрятывал, по тысчам кошельков, кстати на прошлой недели кошельки ожили транзакции по 100Kb - кто то толкал и ничего нормально жили, без криков в этот раз)

[Har01d]

а то паники много, а объективности мало, а запас у нас еще 27-32%,

Нет никакого запаса по следующим причинам:

 

1. Запас должен быть на пиковое потребление, а не на среднесуточное или какое-нибудь средненедельное. Сегодня нет никакого "спама", однако:

 

405493	2016-04-03 05:26:13.000000	998052
405492	2016-04-03 05:20:03.000000	999856
405491	2016-04-03 04:59:30.000000	974662
405490	2016-04-03 04:59:09.000000	934042
405489	2016-04-03 04:54:11.000000	998047
405488	2016-04-03 04:30:07.000000	987959
405487	2016-04-03 04:20:31.000000	997927
405486	2016-04-03 04:14:16.000000	998013
405485	2016-04-03 04:09:31.000000	998169
405484	2016-04-03 04:00:44.000000	998022
405483	2016-04-03 03:52:47.000000	999923
405482	2016-04-03 03:01:30.000000	998120
405481	2016-04-03 02:27:18.000000	934452
405480	2016-04-03 02:25:58.000000	998103
405479	2016-04-03 02:08:13.000000	998136
405478	2016-04-03 02:05:54.000000	998194
405477	2016-04-03 01:27:33.000000	999983
405476	2016-04-03 01:14:59.000000	998029
405475	2016-04-03 01:06:57.000000	998121
405474	2016-04-03 00:49:18.000000	998058
405473	2016-04-03 00:28:57.000000	998113
405472	2016-04-03 00:21:25.000000	997996
405471	2016-04-03 00:17:14.000000	999856
405470	2016-04-02 23:59:07.000000	999987

и таких примеров - на каждый день, что в течение нескольких часов этот "запас" равен 0%.

 

2. Про "панику" - это лишь очень хороший пример, насколько дёшевы стали спам-атаки против Биткоина. В самом деле, зачем заморачиваться со всякими 51%, Сибиллами и прочим, когда можно за три копейки заткнуть всю сеть, что приводит к огромной панике?

 

3. "Запас" в вашей терминологии всегда будет оставаться по простой причине: часть пользователей при приближении использования сети к 100% всегда будет вылетать. Проще говоря, пользовательская база Биткоина больше не будет расти. А спам-атаки могут её и снизить. Если бы лимит был 2 Мб, то мы бы сейчас видели больше пользователей. Если бы лимит был бы 500 Кб, то все точно так же писали бы про "запас", однако и пользователей было бы меньше.

 

4. Для бизнеса такая непредсказуемость - это вообще не вариант. Запас должен быть не 20-30%, а 200-300%, и должна быть уверенность, что если и такой объём будет использован, то будет дальнейший его рост. Иначе смысл бизнесу приводить пользователей? И все при этом начинают удивляться, почему же миллиард с лишним капитализации перетёк в альткоины.

[stavros1]

 Во всем это цирке надо четко позиционировать ораторов, лично я запостил график с позиции пользователя битка. Красная линия это предполагаемый размер блока по данным mempool, т.е. если бы не было ограничения на размер блока в 1МБайт, то размер блока был бы на уровне 1.5Мбайт, а это значит что комиссия за перевод была бы меньше. Но если бы я был майнером, бигмайнером, то я бы предпочел сохранить размер блока без изменений. С другой стороны альткоины тоже нужно развивать, где еще тестить новинки.

 Похоже что девы реальна забронзовели, если довели дело до такого состояния и не прогнали технологию "блабаласвидетеля" на любом форке в дикой природе, тестнет не в счет, о нем вообще мало кто знает.    

[sysmannet]

 Во всем это цирке надо четко позиционировать ораторов, лично я запостил график с позиции пользователя битка. Красная линия это предполагаемый размер блока по данным mempool, т.е. если бы не было ограничения на размер блока в 1МБайт, то размер блока был бы на уровне 1.5Мбайт, а это значит что комиссия за перевод была бы меньше. Но если бы я был майнером, бигмайнером, то я бы предпочел сохранить размер блока без изменений. С другой стороны альткоины тоже нужно развивать, где еще тестить новинки.

 Похоже что девы реальна забронзовели, если довели дело до такого состояния и не прогнали технологию "блабаласвидетеля" на любом форке в дикой природе, тестнет не в счет, о нем вообще мало кто знает.    

1. Вы рассуждаете типично как пользователь, которому хочеться конфетки - и которого не волнуют, все промежуточные сложности.

А они есть. Например есть исследование кторое мы проводили еще в конце 2015ого, и в начале 2016. 

Суть его примерно следующая, нельзя просто тупо в лоб увеличивать размер блока, софт и сеть неготовы. 

Нужно сначала сделать оптимизации производительности внутри bitcoind.

Без этого, просто стрельнув размер блока - мы сильно рискуем получить глобальную проблемму - это как открыть ящик пандоры.

 

при этом сразу оговорюсь, ВСЕ майнеры поддерживают увеличение блока, исключений нет - вопрос в том что многие как раз таки понимают что с этим технически связанно, и какие риски есть и выступают за безопасное увеличение размера блока.

Из таблички вверху видно что скажем увеличение блока всего до 2Мб, увеличит требование к full-node в 8 раз, и выдавит с рынка примерно 20% нод.

Размер блока 8Мб - еще менее приятен, и ведет уже к серьезным проблемам с mempool cs_main lock, rpc delays, p2p delays, block propagation delays.

и выдавит с рынка примерно 90% нод. при этом сеть будет работать крайне нестабильна.

Это увеличит нагрузку на каждую ноду в 10-15 раз, трафик в день будет под 99Гб - что выдавит все xDSL ноды причем сейчас и сразуже.

 

2. Вы повторятее то что массировалось в средствах масс-медиа - от Mike Hearn и Сотоварищи... искуственный кризис и спекуляции там где их нету.

(мое мнение все эти спекуляции на пользу только R3CEV + эфириум) - связь там просвечивается неворуженным взглядом.

 

3. Есть роадмап-план кторый чётко создан еще и озвучен еще в 2015ом году. 

Который предусматривает что Core Team - 1 April релизит первичные изменения SegWit, замечу что этот план был написан еще в 2015ом !

В декабре 2015 - уже были тесты SegWit.

но при этом есть Classic - который сыграл только на общем кризисе и спекуляции что блока не хватает что писец как,

и они пообещали что они срочно 1ого Марта (то есть на месяц раньше, стреляют Hard-Fork 2Mb). и начали этот факт обыгрывать.

Всем не вдомек что, месяц рояли не играет. А Классик это четко использовал, и как мне кажется классик, учитывая кто в него впрягся - это вопрос о контроле над битком. Взяв 99% кода, они скорее всего не смогли бы вести разработку дальше кроме увеличения блока, к счастью у них недостаточно поддержки и доверия %5 блоков маниться classic и сплита сети не произошло.

 

 

4. Именно для того чтобы решить проблеммы с производительностью до того как мы в них неожиданно упремся.

Core - сделали кучу оптимизаций в Core 0.12 - которые торжественно слизал классик. 

причем сравните github - и посмотрите на объемы сделанных изменений. 

 

5. Было такое дело как HongKong roundtable consensus.

https://medium.com/@bitcoinroundtable/bitcoin-roundtable-consensus-266d475a61ff

и там тоже расписан четкий роад-мап который подразумевает следующее.

 April 2016 - we expect release from core SegWit - step1. (это меняет форму записи транзакций) + soft-fork with backward compatibility.

 July 2016 - hard-fork core - для подготовки на 2016-2017 год к его релизу.

 Aug/Sep 2016 -  Schnorr multisig, в блок будет влезать  - пессиместично для старых данных x1.6 trx , реалистично 1.7-1.8 trx - тоесть примерно 

блоки со старыми транзакциями будут под ~1.7MB +  p2sh в блоке будет больше 2Mb - но меньше 4MB - уже к концу этого года.

 

В следующем году 2017 - а при желании и общем согласии, даже раньше (активация 95% blocks), будет hard-fork физический размер блока будет увеличен до 2Mb - что позволит втиснуть вместе c SegWit Schnorr multisig = порядка в 7-8 раз больше транзакций в блок vs сейчас. тоесть примерно на уровне 7-8MB блока.

При этом физический размер блока будет меньше, соотвественно и всех проблем с производительностью сети будет на порядки меньше.

 

еще вопросы есть ? 

 

[stavros1]

Как это точно подмечено про пользователя, и про конфетку за которую я заплатит, а девы, надо признать, не спешат меня порадовать. Налицо поведения монополиста - завышение тарифов и навязывание услуг. И я очень сомневаюсь, что роадмап вообще бы появился, если бы не девов не пинали Навальные  Хирны и классики, так бы и жили бы с Почтой России  1 Мбайтом в блоке. 

[sysmannet]

Нет никакого запаса по следующим причинам:

 

1. Запас должен быть на пиковое потребление, а не на среднесуточное или какое-нибудь средненедельное. Сегодня нет никакого "спама", однако:

 

405493	2016-04-03 05:26:13.000000	998052
405492	2016-04-03 05:20:03.000000	999856
405491	2016-04-03 04:59:30.000000	974662
405490	2016-04-03 04:59:09.000000	934042
405489	2016-04-03 04:54:11.000000	998047
405488	2016-04-03 04:30:07.000000	987959
405487	2016-04-03 04:20:31.000000	997927
405486	2016-04-03 04:14:16.000000	998013
405485	2016-04-03 04:09:31.000000	998169
405484	2016-04-03 04:00:44.000000	998022
405483	2016-04-03 03:52:47.000000	999923
405482	2016-04-03 03:01:30.000000	998120
405481	2016-04-03 02:27:18.000000	934452
405480	2016-04-03 02:25:58.000000	998103
405479	2016-04-03 02:08:13.000000	998136
405478	2016-04-03 02:05:54.000000	998194
405477	2016-04-03 01:27:33.000000	999983
405476	2016-04-03 01:14:59.000000	998029
405475	2016-04-03 01:06:57.000000	998121
405474	2016-04-03 00:49:18.000000	998058
405473	2016-04-03 00:28:57.000000	998113
405472	2016-04-03 00:21:25.000000	997996
405471	2016-04-03 00:17:14.000000	999856
405470	2016-04-02 23:59:07.000000	999987

и таких примеров - на каждый день, что в течение нескольких часов этот "запас" равен 0%.

 

2. Про "панику" - это лишь очень хороший пример, насколько дёшевы стали спам-атаки против Биткоина. В самом деле, зачем заморачиваться со всякими 51%, Сибиллами и прочим, когда можно за три копейки заткнуть всю сеть, что приводит к огромной панике?

 

3. "Запас" в вашей терминологии всегда будет оставаться по простой причине: часть пользователей при приближении использования сети к 100% всегда будет вылетать. Проще говоря, пользовательская база Биткоина больше не будет расти. А спам-атаки могут её и снизить. Если бы лимит был 2 Мб, то мы бы сейчас видели больше пользователей. Если бы лимит был бы 500 Кб, то все точно так же писали бы про "запас", однако и пользователей было бы меньше.

 

4. Для бизнеса такая непредсказуемость - это вообще не вариант. Запас должен быть не 20-30%, а 200-300%, и должна быть уверенность, что если и такой объём будет использован, то будет дальнейший его рост. Иначе смысл бизнесу приводить пользователей? И все при этом начинают удивляться, почему же миллиард с лишним капитализации перетёк в альткоины.

 

 

1. Для того чтобы понять что в сети происходит и что в блоках нужно не просто на размер смотреть, а заглянуть туда, посмотреть сколько транзакция, размер, и сделать анализ самих транзакций.

А не просто кричать fire-fire...  https://www.youtube.com/watch?v=WbnqPMdNx88

Для примера блок 

405493    2016-04-03 05:26:13.000000    размер 998052 , а транзакций там всего 964 - не 2500 как обычно а в три раза меньше.

https://blockchain.info/block-height/405493

Большинство транзакций там размером по 100кб, остальные 600 транзакций нормального размера

Стоит задаться вопросом а почему собственно....и хвостик потянеться опять к 28 Feb 2016. года.

 

что же такого произошло 27-28-29-30 Feb ? а произошло что  некие неуточненые люди, уведшие финансы ore-mine.org  - прятали эти самые финансы гоняя их по кругу, делая ручной миксинг, создавая множество кошельков, и кучу нахрен ненужных больших транзакций с минимальным фии.

https://bitcoin.org/en/release/v0.11.0

 

Сделанно это специально чтобы - prevent "penny-flooding" denial-of-service attacks on the network, the reference implementation caps the number of free transactions it will relay to other nodes to (by default) 15 thousand bytes per minute. это ограничение также выставляет нижний порог транзакции размером в 5460 satoshi - меньше послать нельзя, transaction "dust" считаеться именно в соотношении satoshi per kilobyte & fee.

https://en.bitcoin.it/wiki/Transaction_fees

https://github.com/OmniLayer/spec/issues/50

 

г) также введено минимальное fee - которое до сих пор многие игнорируют, пользуються старыми версиями bitcoind, гененируют кривые транзакции которые хреново проходят через сеть, а также многие сервисы леняться высчитывать правильный fee, выставляя фиксированный.

именно это составлять подавляющую часть жалоб на хреновое подтверждение транзакций.

 

д) Fee - является нормальной стимулирующей частью bitcoin - экономики. 

По мере того как будет сокращатся награда за блок, фии должны подрастать, причем подрастать не обязательно в BTC а скорее в USD - эквивалетнте,

Тоесть при нормальном росте биткойна, эта цифра будет примерно на одном уровне - что мы и наблюдаем на этом графике за год, фии в USD - не сильно выросла и держиться примерно в том-же окне.

https://blockchain.info/charts/cost-per-transaction?timespan=1year&showDataPoints=false&daysAverageString=1&show_header=true&scale=0&address=

чтобы стимулировать майнеров, попрежнему процесить блоки. Если таковой стимуляции не будет, либо если она будет малой - то скорее всего майнеры не смогут оплачивать счета и будут иметь никакого стимула процесить транзакции. 

Только халява и нежелание платить Fee приводит к негарантированному прохождению транзакций. 

 

2. Теперь определимся с дешевизной так называемой "атаки" это порядка 5.000$-10.000$ в день

при этом стоит заметить что транзакции с нормальным фии все равно пройдут, а вот халявные - таки да застрянут. 

 

3. "Запас" в вашей терминологии - это ограничение скейлабилити - очередная спекуляция. За счет халявы, никакой бизнесс никогда не вырастет.

Халяву всегда кто-то датирует, без этого никак.  в далеком 2013 primedice - составлял 50% всех транзакций, сейчас 30% это халявные транзы.

так что сделав блок скажем 4 или 8 Мб - мы скорее только привлечем еще больше халявшиков - открыв им раньше времени двери для забития блокчейна всяким барахлом... А блокчейн это на секундочку на всегда... то что там записано всегда будет храниться на тысечях дисков пользователей. 

Я например за то чтобы пользовать блокчейн рационально и разумно. 

 

4. Как я написал выше - запас для бизнсса даже есть - более 40%. а будет в бижайшее время удвоена. 

Если мы только перестанем майнить скажем блоки нулевого размера - это даст нам выйгрыш в 11-15%, без всяких хард-форков, софт-форков и прочих сложных приключений, с обновлением софта на миллионах компьютерах. 

 

Roger over.

[Har01d]

Из таблички вверху видно что скажем увеличение блока всего до 2Мб, увеличит требование к full-node в 8 раз, и выдавит с рынка примерно 20% нод. Размер блока 8Мб - еще менее приятен, и ведет уже к серьезным проблемам с mempool cs_main lock, rpc delays, p2p delays, block propagation delays. и выдавит с рынка примерно 90% нод. при этом сеть будет работать крайне нестабильна.

Вы очень интересно посчитали, что если 4 параметра надо увеличить в 2 раза, то всего требования увеличиваются в 8 раз. В реальности - всё это болтология, потому что единственный параметр, который играет роль - стоимость обслуживания ноды. Берём любое облако (например https://www.linode.com/pricing) и видим, что за увеличение нескольких параметров в 2 раза цена увеличивается не в 8 раз, а всё в те же 2 раза.

 

Кроме этого - с течением времени стоимость на те же параметры снижается. Т.е. сколько сегодня стоит HDD на 1 терабайт, несколько лет назад стоил HDD на 10 гигабайт. Поэтому если мы планово повышаем компаунд из параметров, то можно попробовать добиться того, чтобы при увеличении всех параметров в n раз за m лет, изменение цены Δс обслуживания этих параметров стремилось к нулю.

 

Как мемпул зависит от размера блоков я не понял. В момент спам-атак у майнеров не было никаких проблем с тем, чтобы из 100 Mb+ пула выбрать самые выгодные транзакции. Это говорит только о том, что на самом деле никаких проблем нет.

 

Про 90% нод - это предположение, а не факт. А вот факт заключается в том, что (я писал об этом ранее):

 

За последний год средний размер блоков вырос примерно в 2 раза (https://blockchain.info/charts/avg-block-size?timespan=1year&showDataPoints=false&daysAverageString=7&show_header=true&scale=0&address=). При этом количество полных нод не изменилось (https://bitnodes.21.co/dashboard/?days=365).

Наблюдая сейчас за тем, как сторонники Classic запускают одну ноду за другой, можно придти в простому выводу, что этот процесс как был доступен для каждого, так и остаётся. Поэтому не надо пугать людей, что при увеличении лимита (и давайте ещё раз подчеркнём - увеличивается лимит, а не блоки - если сделать лимит 8 Мб - это не значит, что блоки сразу пойдут по 8 Мб) мы останемся без нод (да и я нигде не встречал хорошего анализа на тему сколько нод нужно в принципе - так что так ли страшно, что отвалятся 20% нод - я не уверен).

 

выдавит все xDSL ноды причем сейчас и сразуже

Иии? :) Может софт-форком уменьшить лимит на блоки до 100 Кб, чтобы тогда уж и по GPRS могли подключаться? Каков процент таких нод и насколько это будет значимым? Невозможно построить платёжную систему такого уровня и ожидать, что её вечно можно будет запускать на Raspberry Pi и GPRS.

 

А Классик это четко использовал, и как мне кажется классик, учитывая кто в него впрягся - это вопрос о контроле над битком. Взяв 99% кода, они скорее всего не смогли бы вести разработку дальше кроме увеличения блока

Вот на этом моменте у меня каждый раз при чтении таких обсуждений возникает самый большой фейспалм. Биткоин - это открытый проект, в котором каждый может участвовать. Почему, если вдруг такое случится, что референсным клиентом станет Classic, разработчики Core сразу перестанут участвовать в проекте? Если их позиция такова, что "мы участвуем только если контролируем" - это плохая позиция. Ну и я не уверен, что Андресен (который ранее был лидом Core) и остальные разработчики такие прям бездарные, что не смогут дальше вести проект. К Core тоже много вопросов - хотя бы - почему нет до сих пор реализации Thin blocks? Такая технология решила бы сразу очень много проблем (и она уже реализована в XT и Unlimited).

 

SegWit

Давайте говорить прямо, что SegWit - это не решение вопроса масштабируемости, это решение для:

а) фикса malleability;

б) при сохранении модели "комиссия за место в физическом блоке" - это удешевление сложных скриптов (в т.ч. открытие/закрытие каналов под сайдчейны и Lightning Network) по отношению к обычным (P2PKH в первую очередь).

 

Масштабируемость - это такой бонус дополнительный. Хирн очень правильно писал - что в отношении масштабируемости - SegWit по сравнению с обычным форком для увеличения блоков - это "accounting trick". Гиперболизированный пример будет, но, в самом деле, никто же не мешает софт-форком сделать лимит на блоки в 1 Кб, чтобы в этот килобайт помещалась только coinbase-транзакция с дополнительным OP_RETURN-выходом, где был бы указан Merkle root для какой-нибудь структуры в пару гигабайт. Старые ноды это всё бы поддерживали на "уровне совместимости", а те новые, которые хотели бы всё верифицировать - скачивали бы "виртуальные" блоки по 2 Гб. И это всё при (повторяюсь) физическом лимите в 1 Кб! Казалось бы профит - блоки по 1 Кб, можно хоть на том же GPRS запускать, а пропускная способность - ух! Если бы...

 

В Биткоине важный параметр - это количество полных нод, которые проводят полную верификацию транзакций. От тех нод, которые не перейдут на SegWit - толку будет ровно ноль. Что они есть, что их нет - они не проводят верификацию блокчейна. Так зачем поддерживать их совместимость? Ответ на вопрос политический, а не технический.

 

Для того чтобы понять что в сети происходит и что в блоках нужно не просто на размер смотреть, а заглянуть туда, посмотреть сколько транзакция, размер, и сделать анализ самих транзакций.

это не является нормальным поведением сети. и от такого нам нужно защищать сеть.

 

Я вот всё читал-читал ваш текст с картинками, и что-то не увидел, как именно вы предлагаете защищать от этого сеть? Суть спам-атаки против забитого блокчейна в том, что она не бесплатная. И люди как раз таки захламляли сеть не "халявными" транзакциями, а вполне себе с хорошими комиссиями, которые собирали майнеры. Паника началась из-за того, что люди не могли проводить транзакции с "обычными" комиссиями.

 

Опять же. Первое и главное определение из курса информационной безопасности для начинающих - любая атака измеряется не количеством необходимого оборудования, не количеством человеко-хакеро-часов для нахождения уязвимости, не чем-либо ещё, а её стоимостью.

 

Если у нас лимит на блоки 1000 Кб, реальное потребление 900 Кб, то для того, чтобы применить атаку (результат атаки назовём так: "паника из-за того, что не проходят транзакции или из-за того, что выросла комиссия"), нам надо наспамить на 100 Кб транзакциями с обычной комиссией. Стоимость такой атаки будет 100*(AVG(fee/kb)). 

 

Увеличение пропускной способности решает эту проблему. Если лимит 2000 Кб, реальное потребление те же 900 Кб на сегодняшний день, то нам надо наспамить уже 1100 Кб, это в 11 раз дороже сегодняшней атаки (а не в 2!). При лимите в 8000 Кб, это в 79 раз дороже. И так далее. И это единственный способ решения проблемы, если мы хотим, чтобы комиссии оставались на приемлемом уровне.

 

И надо понимать ещё одну очень важную вещь, что в отличие от мифических атак про "если увеличить блоки, то большие майнеры сговорятся и будут давить маленьких" или "если увеличить блоки, то отвалится 20% нод и сеть умрёт", эта атака

а) абсолютно реальная, простая (не надо быть майнером, достаточно денег и несколько часов разработки) и дешёвая;

б) уже применялась;

в) добивалась своего эффекта (паники);

г) со временем (при увеличении реального потребления) будет становиться всё дешевле и дешевле, а её результат будет всё более и более разрушительным.

 

 

По мере того как будет сокращатся награда за блок, фии должны подрастать, причем подрастать не обязательно в BTC а скорее в USD - эквивалетнте

 

 

Не обязательно. Для того, чтобы текущие 25 биткоинов перетекли из награды в комиссии, есть три варианта:

1) (как вы сказали) - увеличивать среднюю комиссию за транзакцию (если целиком перевести награду в комиссию, то сейчас в среднем комиссия была бы около $5) - но будут ли желающие платить такие деньги в массовом порядке?

2) увеличивать пропускную способность (чем больше транзакций - тем больше суммарная комиссия);

3) изменять модель ценообразования комиссий (например, рассчитывать комиссию не исходя из веса транзакции в байтах, а исходя из монетарной суммы выходов - т.е. % со сделки).

[sysmannet]

Как это точно подмечено про пользователя, и про конфетку за которую я заплатит, а девы, надо признать, не спешат меня порадовать. Налицо поведения монополиста - завышение тарифов и навязывание услуг. И я очень сомневаюсь, что роадмап вообще бы появился, если бы не девов не пинали Навальные  Хирны и классики, так бы и жили бы с Почтой России  1 Мбайтом в блоке. 

1. Еще раз, экономика проста - халявы небудет... процессинг транзакций стоит затраченных ресурсов (дисковое место, ноды, ресурсы, мощность майнинга на ватты электричества.)

Если кто-то не будет в данной цепочке стимулироваться, баланс системы будет сдвигаться. 

Если будет падать награда и некомпенсироваться transaction fee - будет снижаться хешрейт, он работает как защитный барьер - цены ассета bitcoin. тобишь, ниже хешрейт, дешевее биткойн.

 

2. Transaction FEE - будет дорожать при большом объеме транзакций и дефиците места, но искуственно дифицит никто не создает, все за популяризацию и адопцию биткойна,

За то чтобы его пользовали больше бизнессов. 

_но еще раз_ прежде чем взять на борт еще 100.000 бизнессов, нужно доработать софт, сейчас он неготов тянуть большую нагрузку в силу проблем с производительностью,

и эти проблеммы не тупо размер блока, а performance issues p2p,rpc,cs_main locks,block процессинг, getblocktemplate.

CORE - трудиться в поте лицы и их исправляет.

 

3. Classic - сыграл на незнаии масс роадмапа, classic подняли волну и объявили релиз 1 марта, а core - еще пол года назад поставили релиз 1 Апреля, и 6 месяцев непокладая рук, трудились над решением именно performances issues - для того чтобы уже потом сделать SegWit/Hard-fork увеличение блока. 

Classic - просто влез, скопировал 99% готового кода, и начал носиться с этим флагом... но в общем это уже прошлое, как и XT/Unlimited classic уже почти никто не поддерживает. Пекинская встреча, тому подтверждение.

 

 

4. пока Биткой дешевый vs USD, дешевые транзакции vs USD ... 

USD - инфляционная валюта, Bitcoin - дефляционная, значит цена битка, на USD будет расти.

 

[sysmannet]

Вы очень интересно посчитали, что если 4 параметра надо увеличить в 2 раза, то всего требования увеличиваются в 8 раз. В реальности - всё это болтология, потому что единственный параметр, который играет роль - стоимость обслуживания ноды. Берём любое облако (например https://www.linode.com/pricing) и видим, что за увеличение нескольких параметров в 2 раза цена увеличивается не в 8 раз, а всё в те же 2 раза.

 

Кроме этого - с течением времени стоимость на те же параметры снижается. Т.е. сколько сегодня стоит HDD на 1 терабайт, несколько лет назад стоил HDD на 10 гигабайт. Поэтому если мы планово повышаем компаунд из параметров, то можно попробовать добиться того, чтобы при увеличении всех параметров в n раз за m лет, изменение цены Δс обслуживания этих параметров стремилось к нулю.

 

Я не просто посчитал, я это проверил еще в 2014 и 2015 году. на тестовой сети из 55-70 нод, с эмуляцией задержек сети. 

так вот результаты для bitcoin v0.8.6 были следующие при размере блока 4Mb bitcoind - на rpc запрос реагировал с задержкой 15-35 секунд, для размера блока 8Мб - эта задержка выростала до 45-90 секунд. Для getblocktemplate - 8Mb - генерация занимала от 25-300 секунд. Приход блока, приход транзакций, рос не линейно, и даже не геометрически, а экспоненциально.

Это обусловленно конструкцие тридов, и количество ядер, абсолютно не играет никакого значения. 

так что просто больше процессора(ов), больше рама, больше диска - не спасет.

Вы смотрите на проблемму очень узко.

 это как в SQL 1000 записей и 1000 запросов в минуту, совсем не тоже самое что 10.000 запросов в минуту на 10.000 записей.

 

Полное исследование, а не только табличка, вот тут http://bitfury.com/content/5-white-papers-research/block-size-1.1.1.pdf, проверьте формулы посчитайте сами. и в исследование все очень оптимичтично, в жизне все суровей.

 

Идем дальше - 8МБ, означет что в день ваша нода должна будет прокачивать 100Гб - для большиства xDSL - это невозможно.

8Mb - это также примерно 400Гб в год, вы готовы пожертвовать на диске лаптопа 400-460Гб прямо сегодня в этом году ?

 - если да, тогда подумайте над следдующим seeking и reindex по 60гб блокчейну занимает 6Gbps SAS/SSD = 210 минут,

а для 100Гб = уже ~400 минут, для 200гб = уже ~1200 минут... и скорость интерфейса дискового обмена не растет также линейно как размер диска 

так что через год-два года просто реиндекс блокчейна на тех же технологих займет уже в разы больше. Оптимизировать и менять технологии хранения и общения надо.

 

Да блоки не станут сразу 8Мб, но вы откроете _всем_ доступ к дешевому вечному хранилищу и там скорее всего будут не транзакции, а блокчейн забъют всяким барахлом. это просто логично. 

Вы рубаете шашкой и просчитываете последствия только на 1-2 хода.

 

2. mempool - cs_main lock прямая зависимость, больше транзакций в мемпуле - медленне работают все ноды, медленнее реагируют.

это узкое место по производительности и именно его исправляли в bitcoin 0.12

https://bitcoin.org/en/release/v0.12.0

 

3. GPRS - передергивание и просто ваша манипуляция. пропускаю как несущественное и к делу не относящееся.

 

4. Тираду про аттаку услышал, разумно - но опять упускаете, момент.

 Просто прыгнуть,  быть готовым в прыжку и безопасно прыгнуть с минимальными рисками - вот в чем разница. 

Ваш вариант - вы без оглядки готовы прыгнуть в 2Мб. 

почитайте тут что такое SegWit https://bitcoin.org/en/bitcoin-core/capacity-increases-faq#segwit-size

 и подумайте что он даст размер блока примерно в 3Мб в этом году и блоки в 7-8Мб уже следующем году.

При этом основные бенефиты - экономия обмена по сети p2p, снижение рисков, лучшая масштабируемость и более аккуратное использование ресурсов, запас у нас будет больше.

 

5. quote "увеличивать пропускную способность (чем больше транзакций - тем больше суммарная комиссия);"

нету дефицита, с чего будет больше коммисия ?

вы меняете кирпичик в основе экономической системы, это тянет за собой кучу изменений. вы опять просматриваете только первый ближний шаг, а их по цепочке 8ем. 

Также как и смена логики - комисии очень существенный момент, а вы легко шашкой его готовы сменить не представляя почему оно работает именно так, и какие будут последствия. bitcoin это asset, и стоимость его в другом, также как и стоимость транзакций для сети высчитвается в других ресурсах, именно поэтому она input, inputs_age & tx_size и никак иначе.

 

 

 

 

 

6. XT/Unlimited &  Thin blocks - не однозначные решения, много рискованных допущений, поэтому их и не приняло понимающее сообщество.

Слишком много там очень спорных моментов.

quote "Ну и я не уверен, что Андресен (который ранее был лидом Core) и остальные разработчики такие прям бездарные, что не смогут дальше вести проект. К Core тоже много вопросов - хотя бы - почему нет до сих пор реализации Thin blocks?"

Gavin - был лидером, но кого вы еще знаете из Classic ? там менее 5-10 разработчиков. что будет и как они поведут проект без реального опыта после релиза размера блока ? 

 Jeff Garzik'а там нету. есть только суппортеры. и те сдулись, 5% блоков, и Пекинская встреча показала полное разочарование по Classic.

Риск я вижу в другом.

Биткой открытый проект тут вы правы, так ведь никто не запрещал участвовать и сабмитить изменения... их отклонили потому как они были очень спорные. и тогда это превратилось в bitcoin XT/Classic, не раз звучало предложение просто сделать merge/submit - но они отказались, и вот тут это скорее стало походить на попытку захвата власти и контроля, поэтому и дисонанс.

Core - мы верим, а кто за classic'ом и что они хотят - еще дикий вопрос. 

 

 

7. про ноды Classic -  я постил статистику тут 

 

 

 

Изменено 14 апр 2016, 18:22 пользователем sysman

[br0nevik]

,

Спасибо за хороший анализ.

 

С технологической стороны вопроса вы абсолютно правы, проблема куда глубже, чем нежелание изменить одну константу.

 

Со стороны экономики все несколько по-другому. Факт: содержание сети транзакций с пропускной способностью хотя бы в 100 транзакций в секунду это дорого. По-настоящему дорого. На данный момент совершенно неясно, кто и почему эти издержки будет нести, но понятно, что у обычного Васи ни возможностей, ни желания к этому не будет. Отсюда при дальнейшем росте сети, мы встаем перед выбором между тремя вариантами:

 

1. Если рост сети препятствует децентрализации, то рост нужно прекратить. В этом случае биток сохранит свою анархическую природу, но развитие прекратится.

2. Централизовать сеть технологически. Вместе с ростом транзакций будут повышаться системные требования для участия в сети, что вытеснит участников, которые не смогут за ними угнаться.

3. Централизовать сети институционально. То есть административными методами на уровне протокола ввести ряд неравноправных централизованных узлов, которые и будут обслуживать транзакции.

 

Сейчас нам предлагают вариант 1 в качестве временного решения перед тем как внедрить вариант 3. При том, что первое оттолкнет от битка yield-seekers (блин как это по-русски) и сильно затормозит развитие, а 3 вернет нас назад к банкоподобной системе. Мы же выступаем за второй вариант, так как он сохраняет идейную начинку битка (Satosh-way) и оставляет простор для саморегулирования. Очевидно, что если сейчас ввести блок в 10 МБ, мы потеряем около половины сети, но со временем эта доля подкорректируется за счет роста производительности и оптимизаций.

 

Если бы меня сейчас спросили, Витя, какое решение нам принять прямо сейчас, чтобы разгрести проблему, я бы сказал, что поднять блок до 2Мб, быть готовым, что 10% слабых нод отвалятся, и что будет некоторое противодействие от копал в провинции Хуньнань. Но это даст нам время, чтобы рефакторить код, внести ряд оптимизация (в т.ч. SegWit) и внедрить в БД достижения систем OLTP и DWH последних 15 лет. Перевести наконец код бекенда битка с уровня курсового проекта на уровень серьезной системы обработки транзакций.

 

 

 

Classic - просто влез, скопировал 99% готового кода, и начал носиться с этим флагом... но в общем это уже прошлое

Не слишком радикально? Классик как раз продемонстрировал, что баланс может сместиться довольно радикально, если массы не понимают, что происходит. И 5% его блоков это фактор низкого проникновения проблемы в умы рядового биткойнера. Надо понимать, что при доле 20-25% он начнет блокировать хард-форки, и что тогда?

 

И да, вы явно говорите с позиции копалы. А кто мне будет платить, когда награда уполовинится? А ну халявщики, вон из сети! Это не единственная точка зрения, и не факт что правильная, хотя лично я с вами во многом согласен.

 

П.С. Какой у вас чудесный русско-английский суржик. 

Изменено 15 апр 2016, 05:12 пользователем bronevik

[ogv]

рост нужно прекратить

Централизовать сеть технологически.

Централизовать сеть институционально.

у обычного Васи ни возможностей, ни желания

Со всем уважением к участникам данной дискуссии, но вы просто не слышите друг друга. Складывается впечатление что часть сообщества просто не верит в само долгосрочное существование децентрализованных систем. Их страх перед свободой и их возможностями просто зашкаливает. Так и слышишь со всех сторон, давайте передадим управлению сетью профессионалам, бизнесменам, партии и правительству. А Васи просто недостойны ни умственно (не хватает извилин понять как работает биткойн), ни физически (Вася не в состоянии поднять свою задницу и что то сделать для всех), ни материально (у Васи нет возможности покупать дорогие железки и услуги профессионалов). Во что превратится Биткойн с таким подходом догадаться не сложно.

[br0nevik]

 

 

Так и слышишь со всех сторон, давайте передадим управлению сетью профессионалам, бизнесменам, партии и правительству.

Да нет же. Я говорю о том, что порог входа будет повышаться, и в сети будет меньше случайных людей и все больше тех, у кого есть причины тратить на это деньги и ресурсы (экономические ли, идеологические или какие-то еще). Это если мы продолжаем теккущий тренд на рост.