POW, экология и лишняя энергия

[Teotihuacan]

часто слышны завывания что дескать пов много энергии жрет и со2 выделяется, но всё немного не так, а точнее совсем не так

 

любая элеткростанция выдает мощность которая слабо зависит от нагрузки, поэтомоу и существует такое явление как дешевая энергия ночью - потому что невозможно прикрутить станции на ночь. аэс вообще не регулируется, кажется что хорошо регулируются газовые и угольные, но дело в том что при снижении их мощности ниже номинальной их кпд сразу падает делая всю затею бессмысленной

 

почему? потому что на всех этих станциях есть трубина от скорости которой зависит частота в сети, поэтому турбина должна вращаться со строго фиксированной скоростью, а для этого нада сжигать строго фиксированное кол-во топлива.

 

по этой причине на самом деле плата за энергию должна быть абонплатой, а не за квт/ч, тут нас по сути немного на**буют,

потому что не важно потребите вы энегрию или нет, всё равно уголь, уран или чтото будет сожжено.

т.е. вы можете подключить к ядерному реактору ввр-1000 только одну квартиру, но ректор всё равно должен выдавать 1000 мвт потому что он либо выдает 1000 мвт, либо не выдает ничего

 

а для регулирования производства/потребления в каждом городе есть такая служба как диспетчеры энергоснабжения который в зависимости от времени суток и планов потребления от крупных потребителей, подключают или отключают мощности. но это делается не для того чтобы экономить, а чтобы параметры в сети были в пределах нормы(напруга и частота), потому что когда нагрузка отключается повышается напруга, как ночью например, и частота тоже зависит от нагрузки .

 

поэтому биткоин по сути тратит энергию которая лишняя, просто вам не говорят о том что вся не израсходованная мощность в сети - это энергия на ветер

 

более того)

 

если вы поключны к ТЭЦ то отопление и горячая вода на самом деле у вас бесплатыне, потому что это побочный эффект ее работы:

 

отпработный пар нужно скондинсиорвать, т.е. охладить, для этого сущесвуют вот эти оргомные широкие турбы - градильни,  летом эта лишняя энегрия просто выбрасывается в атмосферу или подается как горячая вода

а зимой  - отправляется в теплосеть, т.е. город выступает просто как большой радиатор охлаждающий пар

 

 

Edited 1 Mar 2020, 16:38 by YoshCat
объединение.

[Helber]

@Teotihuacan , в основном согласен, только я бы добавил, что какая-то часть мощностей может вводиться в строй только с целью энергообеспечения майнинга. Там, где выработка э/э потенциально дешевая (можно построить ГЭС, дешевый уголь и т.д.).

Ну или так - производитель энергии раньше мог реализовать в среднем 75% объема своей выработки, но эта цифра (без участия майнеров - просто за счет развития промышленности, к примеру) постепенно росла. И тут приходят майнеры,  и 75% превращаются в 95%. Производитель задумывается: "А не построить ли еще один блок ТЭС? А то спрос скоро превысит предложение".

 

Подтвердить цифрами и расчетами не готов. Это мое имхо. Но полагаю, что так и есть.

[scopus]

@Teotihuacan Это был крик души майнера? 

[Kronus]

01.03.2020 в 15:10, Teotihuacan сказал:

потому что на всех этих станциях есть трубина от скорости которой зависит частота в сети, поэтому турбина должна вращаться со строго фиксированной скоростью, а для этого нада сжигать строго фиксированное кол-во топлива.

Однако, чем меньше нагрузка подключена к турбине, тем легче ее крутить с определенной скоростью и меньше для этого надо затратить ресурсов.

[moneymaker]

01.03.2020 в 16:10, Teotihuacan сказал:

поэтому биткоин по сути тратит энергию которая лишняя

Если построили электростанцию на определенную мощность, то ее строили зачем-то, под потребление, поэтому тезис про «лишнее» спорный. Майнер такой же потребитель как и обогреватель в квартире, тэн в бойлере, они все суммарно входят в проектируемую мощность генерации. 
Нет такой специальной отдельной тэц с ненужной мощностью)), ее стройка не обоснована.

[Teotihuacan]

1 час назад, Kronus сказал:

Однако, чем меньше нагрузка подключена к турбине, тем легче ее крутить с определенной скоростью и меньше для этого надо затратить ресурсов.

 

да, есть такое, но по факту это регулируется давлением пара, потому что это единственное что можно делать в реалтайме,  а не мощностью реактора/котла,  ибо они слишком инерционные

Edited 5 Mar 2020, 10:24 by Teotihuacan

[Helber]

1 час назад, moneymaker сказал:

Если построили электростанцию на определенную мощность, то ее строили зачем-то, под потребление,

Я думаю, строят, закладывая в проект мощность, рассчитанную «с запасом», а не ровно столько, сколько потребили в последний день/неделю/месяц перед сдачей проекта. 

 

1 час назад, moneymaker сказал:

Майнер такой же потребитель как и обогреватель в квартире, тэн в бойлере, они все суммарно входят в проектируемую мощность генерации. 

Это вы хватили через край. Возьмем относительно новые электростанции, построенные в текущем десятилетии. 
У многих из потребителей 5-7 лет назад в квартире кроме ТВ, бойлера и стиралки стоял еще и асик?)

Думаю, еще и сегодня ферма в средней российской квартире может встретиться с меньшим шансом, чем домашний кинотеатр.

 

[moneymaker]

@Helber сильно спорить не буду, т.к. не специалист в энергетике, но предполагаю, что проблемы возникают на сети дистрибуции электроэнергии, а не на генерации из-за повышенного потребления домохозяйствами. 

Вопрос, конечно, @Teotihuacan поднял интересный про абонентку и по счетчику.

[Dmitrii Storm]

@Teotihuacan , ну наконец-то!

Голос разума в хаосе криков эко-идиотов.

 

Отчаянно подписываюсь под каждым словом.

Более того, в Германии, Дании и скандинавских странах  в выходные дни (суббота-воскресенье) вводятся отрицательные тарифы на электроэнергию.

То есть, вы жжете электричество, а вам энергокомпания - поставщик электроэнергии - еще и платит за это.

Чем больше сожжете энергии, тем больше денег получите. К этому всё идёт.

Например, в Финляндии 10 февраля 2020 года цены на электричество стали МИНУС 20 евро-центов за мегаватт-час.

Перепроизводство электроэнергии.

А она не хранится же.

 

ЭНЕРГИИ СЛИШКОМ МНОГО!

Девать некуда. Так-что PoW-майнинг - это просто спасение для современной энергетики.

 

Идём дальше.

Вот эти заголовки: На майнинг биткоинов уходит больше электроэнергии, чем потребляет вся Швейцария

Вот бред же. Но малообразованные люди падки на сенсации, высосанные из пальца.

 

Есть такая штука - «Кембриджский индекс энергопотребления Биткоина».

Cambridge Bitcoin Electricity Consumption Index

Который показывает, сколько энергии расходуется на поддержание работы сети Bitcoin.

И сравнивает с другими энергозатратами планеты Земля.

В реальном времени.

С картинками. И таблицами.

И тут удивленный посетитель сайта этого индекса с изумлением узнает, что

 

- на майнинг биткоина тратится всего 0,37% от всей произведенной электроэнергии мира

- на майнинг биткоина расходуется 0,43% всей потраченной электроэнергии в мире

- на майнинг биткоина расходуется в 6 раз МЕНЬШЕ энергии, чем производят её электростанции мира, которые работают на сжигании мусора

- на майнинг биткоина расходуется в 15 раз МЕНЬШЕ энергии, чем производят её солнечные, ветряные и другие "зелёные" электростанции мира

 

Ну, а дальше картинки.

1. Годовой расход энергии на майнинг биткоина по сравнению с сопоставимыми по расходу странами.

 

А-а-а-а! Мы все умрём! на биткоин тратится энергии больше, чем потребляют такие передовые страны как Казахстан и Пакистан.

 

Китай тратит почти в 6 тысяч раз больше энергии, чем майнинг биткоина. США тратит в 4 тысячи раз больше, чем майнинг биткоина.

 

2. Например, домашние бытовые приборы в США в режиме "ожидание" (idle) тратят электроэнергии в 2.5 раза больше, чем майнинг биткоина во всем мире. Это бытовые приборы, которые НИЧЕГО не делают. Только в США.

 

 

 

И , что характерно, это не напрягает эко-активистов и прочих борцов с PoW-майнингом.

 

Любые заявления о том, что PoW-майнинг биткоина каким-либо образом влияет на экологию планеты Земля, на глобальное потепление и изменения климата - БРЕХНЯ!

 

Знаете, куда больше всего электричества тратится? АЛЮМИНИЙ! Производство алюминия.

Edited 5 Mar 2020, 11:35 by Dmitrii Storm

[moneymaker]

6 минут назад, Dmitrii Storm сказал:

- на майнинг биткоина тратится всего 0,37% от всей произведенной электроэнергии мира

- на майнинг биткоина расходуется 0,43% всей потраченной электроэнергии в мире

Этого мало???

Тоже не разделяю истерии про pow, но указанные выше примеры на мой взгляд показывают наоборот энергоемкость технологии. Давайте считать отношение капитализации к потраченной энергии, думаю это более объективно.

[Dmitrii Storm]

7 минут назад, moneymaker сказал:

Этого мало???

 

Это мало.

Бытовые электрические приборы в домах США потребляют в режиме ожидания в 2.5 раза больше энергии.

И они НИЧЕГО не производят.

Edited 5 Mar 2020, 11:39 by Dmitrii Storm

[Gazanet]

Если вспомнить про ГЭС в китае, которые чисто под майнинг построены, то картинка совсем иная будет. Да и в России олигархи настроили ангаров рядом с ГЭС, все энергетика строилась под весьма энергозатратные производства в прошлом веке, а сейчас с учетом убитой промышленности ее переизбыток и тут майнинг спасение скорее, в т..ч для энергетиков. 

Edited 5 Mar 2020, 12:08 by Gazanet

[Knot]

On 3/1/2020 at 3:10 PM, Teotihuacan said:

биткоин по сути тратит энергию которая лишняя

 

? А почему остальные потребители ЭЭ не тратят лишнюю энергию? Вот лохи-то! В целом, я не считаю биткоин каким-то гигантским злом для экологии, как тут уже заметили, на фоне остальных он просто ультра-экономичен (сравните с потреблением энергии банковской системой) однако пол-процента от мирового потребления это совсем не мало и уж точно никакой "лишней" энергии не бывает, иначе за неё давно перестали бы платить. Можно было бы утверждать что-то подобное, если бы все майнеры включались только ночью, но думаю, все понимают, что это нонсенс.

[Helber]

25 минут назад, Dmitrii Storm сказал:

Бытовые электрические приборы в домах США потребляют в режиме ожидания в 2.5 раза больше энергии.

Сравнение интересное. Но перспектива роста такого энергопотребления —может быть куда более плавная, чем у майнинга. 

 

42 минуты назад, Dmitrii Storm сказал:

Любые заявления о том, что PoW-майнинг биткоина каким-либо образом влияет на экологию планеты Земля, на глобальное потепление и изменения климата - БРЕХНЯ!

Я повторюсь. Очень может быть, что в  некоторых регионах Китая майнеров слетелось столько (ибо дешевая энергия), что, вероятно, они давно «поглотили» неиспользуемый избыток энергии, и создали дополнительный спрос. Чтоб удовлетворить его, могли построить дополнительные мощности, в результате угля теперь сжигается все-таки больше, чем было бы без майнинга.

Европейские условия это не что-то типичное вообще для всех регионов планеты.

Еще по теме: https://forum.bits.media/index.php?/topic/69398-кристин-лагард-майнинг-потребляет-слишком-много-энергии/

Но очень старый источник.

[Dmitrii Storm]

@Helber Мне кажется, нужно с основ начинать.

Что такое энергия. И откуда она берётся на планете Земля.

Бассейн. Две трубы. В одну втекает, из другой - вытекает.

Мы обсуждаем только трубу, по которой вытекает.

А бассейн тем временем переполняется, скоро польётся через край.

 

Например,

 

Это график производства алюминия.

"перспектива роста такого энергопотребления —может быть куда более плавная, чем у майнинга. "

ну-ну.

и у алюминия более плавная?

А на производство алюминия энергии тратится в разы больше, чем на биткоин

Edited 5 Mar 2020, 12:17 by Dmitrii Storm

[Gazanet]

3 минуты назад, Knot сказал:

и уж точно никакой "лишней" энергии не бывает, иначе за неё давно перестали бы платить.

Даже не представляете сколько ее, лишней. Пообщайтесь с энергетиками уровня главного инженера МРСК, только упаси бог не с менеджментом, они там все по протекции, эффективные мальчики в синих костюмах))) Списание до 12-15% считалось нормой в Союзе, сейчас на некоторых участках до 22-25% потери в сетях! 

Про рассеянную и возобновляемую даже нес стоит начинать- ее стольно что и полпроцента не собрать всем миром

[Helber]

1 минуту назад, Dmitrii Storm сказал:

@Helber Мне кажется, нужно с основ начинать.

Что такое энергия. И откуда она берётся на планете Земля.

Бассейн. Две трубы. В одну втекает, из другой - вытекает.

Мы обсуждаем только трубу, по которой вытекает.

А бассейн тем временем переполняется, скоро польётся через край.

Ммм. Объясню еще раз. Речь не о том, что в масштабе всей планеты электроэнергии произвели больше, чем потратили, и майнеры заюзали ненужный никому избыток.

А о том, что в конкретной китайской провинции конкретным майнерам не хватило того избытка (местного), и они оплатили пуск новых ТЭС или ГЭС. Как итог, избыточное сжигание конкретных тонн угля. Или негативный экологический эффект от новый ГЭС (тоже далеко не «чистый» вид энергетики — затопляются земли, плохо приходится речной фауне, вплоть до бактерий, и т.д.)

Кстати, посчитал на коленке — за два года потребление энергии в индустрии выросло где-то раз в шесть.

[Dmitrii Storm]

11 минут назад, Helber сказал:

А о том, что в конкретной китайской провинции конкретным майнерам не хватило того избытка (местного), и они оплатили пуск новых ТЭС или ГЭС. Как итог, избыточное сжигание конкретных тонн угля. Или негативный экологический эффект от новый ГЭС (тоже далеко не «чистый» вид энергетики — затопляются земли, плохо приходится речной фауне, вплоть до бактерий, и т.д.)

 

В чем проблема-то? Производство и продажа энергии - это бизнес.

Спрос рождает предложение.

 

Вы не о том волнуетесь.

Два слова. Алюминий и Австралия.

 

На получение 1 тонны алюминия затрачивается 15000 киловатт-часов электроэнергии. Такое количество электричества потребляет большой 150-квартирный дом в течение целого месяца.

 

Алюминий способствует потеплению климата Земли

Газы, вызывающие потепление климата, часто поступают в атмосферу с алюминиевых плавильных производств, - в частности СО2, CF4 и C2 F6. Главным источником выбросов СО2 является производство энергии, необходимой для выплавки алюминия и получаемой посредством сжигания ископаемого топлива. Кроме того, оказалось, что гидроэлектростанции, расположенные в тропических экосистемах, также выбрасывают значительное количество парниковых газов.

 

Австралия – яркий тому пример, т.к. австралийские алюминиевые производства получают электроэнергию со станций, работающих на угле. Эти станции выбрасывают 86% СО2 от всего объема этого газа, поступающего в атмосферу с плавильных предприятий, или 27 млн тонн в год. Это 6% от всех выбросов парниковых газов в Австралии. Однако, при этом следует учесть, что алюминиевая отрасль составляет лишь 1,3% ВВП, приходящегося на долю промышленных производств Австралии. Алюминий и продукция из него являются вторыми по важности, после угля, товарами, входящими в экспортный сектор страны. Данное обстоятельство негативно отразилось на политике страны по использованию возобновляемых источников энергии и развитию торговли выбросами СО2 - основных рыночных механизмах по уменьшению «вклада» Австралии в потеплении климата Земли. К примеру, Австралия в настоящее время занимает одно из лидирующих положений среди стран, для которых характерен высокий объем выбросов парниковых газов на душу населения.

Производство алюминия в Австралии увеличилось на 45% с 1990 г., и, скорее всего, продолжит расти в будущем. В то время, как фактические «прямые» выбросы парниковых газов снизились на 24% по сравнению с 1990 годом (до 45% на тонну), «непрямые» выбросы этих газов, образующиеся в процессе производства электроэнергии, выросли на 40% за тот же срок. Таким образом, увеличение производства алюминия фактически свидетельствует о повышении выбросов СО2 в атмосферу на 25%.

Выплавка алюминия, основанная на использовании ископаемого топлива, нецелесообразна с экологической точки зрения. Промышленные предприятия Австралии производят парниковых газов в 5 раз больше, чем сельское хозяйство, в 11 раз больше, чем горнодобывающая отрасль и в 22 раза больше, чем любая другая отрасль в расчете на доллар национальной экономики. В мировом масштабе алюминиевая промышленность производит в среднем 11 тонн СО2 на тонну первичного алюминия за счет сжигания ископаемого топлива.

PFC– одни из самых опасных парниковых газов, которые формируются в результате так называемого явления поляризации в электролитах, когда электролит растворяется в оксиде алюминия во время плавления. PFCспособны довольно долго пребывать в атмосфере – до 50000 лет, и при этом считаются в 6500 – 9200 раз опаснее, чем другие парниковые газы, в частности, СО2. По оценкам специалистов, производство алюминия было причастно к 60% выбросов PFCв мире в 1995 г., несмотря на то, что за последние 20 лет, благодаря контролю за выбросами, объем этих газов на тонну алюминия снизился.

Edited 5 Mar 2020, 12:32 by Dmitrii Storm

[Helber]

2 минуты назад, Dmitrii Storm сказал:

В чем проблема-то? Производство и продажа энергии - это бизнес.

Вы что утверждали выше? Что от биткоин-майнинга нет никакого вреда окружающей среде и климату.

Так вот я вам пытаюсь втолковать — может глобально и не очень много вреда, но на локальном уровне все может быть гораздо сложнее.

 

А отмазки типа «это бизнес», «не мешайте людям делать бизнес», нужно использовать с осторожностью. Планета у нас общая. Если климат станет гораздо жарче, то погода по всему миру может сильно «разладиться», и плохо придется всем (ураганы, засухи, наводнения, рост цен на продукты). А там и миграции беженцев из-за засухи или войны за источники чистой воды, а какие-нибудь Мальдивы вообще с головой затопит, потому что ледники подтаяли и уровень океана поднялся. И все оттого, что никому не мешали соблюсти собственные бизнес-интересы. 
Бизнес — это хорошо, но надо же и на перспективу думать, и о ситуации на уровне планеты иногда задумываться.

[Kronus]

2 часа назад, Teotihuacan сказал:

да, есть такое, но по факту это регулируется давлением пара, потому что это единственное что можно делать в реалтайме,

Ну, майнинг-фермы работают круглосуточно. Значит, нет необходимости мгновенно из-за них что-то регулировать. Давление пара можно регулировать количеством сожженных дровишек. Если у нас плотина - то объемом сброшенной воды.

[moneymaker]

@Dmitrii Storm А вы интересный, аргументированный собеседник!

[Dmitrii Storm]

21 минуту назад, Helber сказал:

А отмазки типа «это бизнес», «не мешайте людям делать бизнес», нужно использовать с осторожностью. Планета у нас общая. Если климат станет гораздо жарче, то погода по всему миру может сильно «разладиться», и плохо придется всем (ураганы, засухи, наводнения, рост цен на продукты)

 

Согласен с вами.

Однако же технический прогресс нельзя ни остановить, ни затормозить.

И препятствия бизнесу выходят боком.

 

Я лично надеюсь на развитие технологий - "зелёная" энергетика, повышение энергоэффективности, снижение потерь при транспортировке электроэнергии, хранение электричества ( тут Илон Маск впереди планеты всей). Ну и пока всё идёт нормально.

Энергоэффективность майнеров биткоина тоже растет.

Edited 5 Mar 2020, 13:00 by Dmitrii Storm
правка ссылок

[Kronus]

1 час назад, Dmitrii Storm сказал:

Бытовые электрические приборы в домах США потребляют в режиме ожидания в 2.5 раза больше энергии.

Я в это как-то не верю. Бытовые приборы в режиме ожидания потребляют десятки миллиампер.

Если взять годовое потребление энергии сетью биткоина и поделить на число дней в году и численность населения США, то получается, что на каждого гражданина Пендосии приходится в сутки по 1000 Вт энергии, потребляемой бытовыми приборами в режиме ожидания. Это что за приборы должны быть и в каком количестве? А вы утверждаете, что на режим ожидания в 2.5 раза больше тратится. Это по 2.5 кВт в сутки на одного пендоса. Бред же. Возьмите калькулятор и сами посчитайте.

Edited 5 Mar 2020, 12:52 by Kronus

[Dmitrii Storm]

4 минуты назад, moneymaker сказал:

@Dmitrii Storm А вы интересный, аргументированный собеседник!

 

Спасибо на добром слове.

Искренне считаю, что таким и должно быть общение - аргументированным и без перехода на личности.

А иначе, зачем всё это?

2 минуты назад, Kronus сказал:

Я в это как-то не верю. Бытовые приборы в режиме ожидания потребляют десятки миллиампер.

Если взять годовое потребление энергии сетью биткоина и поделить на число дней в году и численность населения США, то получается, что на каждого гражданина Пендосии приходится в сутки по 1000 Вт энергии, потребляемой бытовыми приборами в режиме ожидания. Это что за приборы должны быть и в каком количестве? Бред же. Возьмите калькулятор и сами посчитайте.

 

Это не вопрос веры. Это не религия же.

Официальные цифры статистики.

Можете написать запрос сюда. И вам все циферки предоставят.

 

[Kronus]

13 минут назад, Dmitrii Storm сказал:

Это не вопрос веры. Это не религия же.

Официальные цифры статистики.

Мой начальник, когда отстаивает свою точку зрения, постоянно употребляет слова "общеизвестно", "по законам физики и т.д." Типа, говорит, "Общеизвестно, что жрать говно полезно" (утрированно). И рассчитывает, что раз он сказал, что "общеизвестно", то я спорить с ним не буду.

Х.З кто и как ту статистику собирал. Из нее следует, что в семье из 4-х человек 10 кВт в сутки на режим ожидания бытовых приборов уходит.

Например, телевизор потребляет 0.5 Вт в час. Это 12 Вт в сутки. Получается, у семьи из 4-х человек 10000/12=833 телевизора. Можем в микроволновках посчитать и стиральных машинах, если хотите. Но я в это не верю.

Edited 5 Mar 2020, 13:05 by Kronus