Правомерно ли требование к единицам сети

[infoman]

Известно что платежные системы работают не только днем frontend но и ночью(пока клиенты спят) backend внутрибанковый и межбанковый клиринг счетов...

 

Правомерно ли требование к единицам сети(клиентам) быть всегда или почти всегда в сети и помогать работе p2p сети?

и правомерно ли наказание за длительное отсутствие в сети?

 

и является ли справедливой персональная ответственность каждого участника сети независимо большой у него кошелек\оборот или 5 сатоши в год?

[Lexis77]

Ну да, банки же ограничены забором в один часовой пояс....

[infoman]

@Lexis77,вопрос о клининге блокчейна(сброс и переучет старых транзакций) совместно, а не когда вздумается клиенту

[Lexis77]

@infoman, на сколько старых? И вообще, если я понимаю тему, смысл блокчейна сводится на ноль.

[infoman]

@Lexis77,ну не ноль а некий тайминг, где временной константой является текущая высота цепочки, тоесть некое общее правило потратить старые выходы до определенного динамического чекпоинта

 

не соблюдающие  правило как и в случае банковского клиринга лишаются этих выходов

 

ну типа клининг только блокчейне, цель сокращение базы данных до размера utxo 

[Lexis77]

А как быть со старыми монетами? К примеру если Сатоши Накомото или какой-нить Якакаши Мнуруками захочет отправить один биток, который сгенерен в блоке №1 ?

[infoman]

@Lexis77,вот поэтому я и задаюсь этим вопросом, с одной стороны понятно что это не этично по отношению к единицам, однако это этично с токи зрения оптимизации всей сети, в банкинге это решено тем что клиенты спят а банкир чистит счета и каждое утро мв просыпаемся с чистым набором токенов (некая сумма позволенная к трате - лимит).

 так вот если мы существуем в р2р то нет банкира, и наша база не потраченных лимитов растет как снежный ком, ибо помимо не потраченных мы тащим и потраченные, ноды жалуются, ростят комсу, и все идет в тупик....

 

но ведь у нас есть тайминг, и он как мне кажется может заменить банкира, если поставить условие всем - трать старые выходы или лишишься их, помогай сети или умри, этично это или нет я и спрашиваю

[Lexis77]

 

 

,вот поэтому я и задаюсь этим вопросом, с одной стороны понятно что это не этично по отношению к единицам, однако это этично с токи зрения оптимизации всей сети

[infoman]

@Lexis77,это благословение или "неправомерно"

[Lexis77]

@infoman, именно так! (Или... или...) :)

[Uliss]

@infoman, утром взял ты в тумбочке денег немного и пошел в магазин.

Расплачиваешься на кассе, а тебе говорят: купюры ХХХХ года с номерами YYYYYYYX - YYYYXXXX более не платежеспособны и погашены банком - а нефиг было их в чулке держать и в 3х-литровой банке хранить!  Не пускались в оборот и выведены из этого оборота как пропавшие/устаревшие/некрасивые/не_по_феншую/просто_так.....

Или приходит СМС-ка от банка: Ваши средствав размере ХХХХХруб списаны со счета, т.к. удалены все транзакции до ХХХХ срока включительно для оптимизации базы, сокращения ее размера и разгрузки серверов.

Типа - а нефиг хомячить!

[infoman]

 

 

Или приходит СМС-ка от банка: Ваши средствав размере ХХХХХруб списаны со счета, т.к. удалены все транзакции до ХХХХ срока включительно для оптимизации базы, сокращения ее размера и разгрузки серверов. Типа - а нефиг хомячить!

собственно так и будет если банкир не проведет клиниг - списание транзакций по счетам клиентов (подведение сальдо по счетам), именно банковская система круглосуточно делает эту работу.

 

сегодня клиент банка держатель карты даже не подозревает что пока он спит банкир (банкирский сервер) производит действия направленные на подведение итогов и оптимизацию, далее банкир издает токены с лимитом согласно обьема средств на счету клиента. Если банкир этого делать не будет его база данных транзакций очень быстро разрастется до неприличных размеров, и вот тогда придет СМС о том что у банка технические проблемы....

 

если мы с вами используем p2p сеть где нет злого\доброго банкира то как мне кажется мы сами должны производить клининг своих счетов и переиздавать токены, необязательно делать это вручную, ведь мы используем толстый клиент способный делать эту работу автоматически, все что нужно быть в сети и помогать сети чистить старье....

[gaalx]

@infoman, вот потому и за блокчейном будущее. банковская система сама себя чрезмерно зарегулировала различными нормами и правилами.

[infoman]

@gaalx,если взглянуть на исходники биткоина, там тоже достаточно жестко все регулируется и ограничивается...

 

ок допустим вы правы, клининг не нужен, берем самую простую транзакцию 300 байт, масштабируем сеть до 10000 транзакций в секунду, какой будет размер блокчейна через сутки?  если только математика наука точная то через сутки мы получим 259 гигабайт данных, через год 94 терабайт. Понятно что десктопные решения и уж тем более мобильные такое не потянут, и даже частные сервера такое не потянут, такое потянут жирные майнеры, а майнерам свойственно поднимать комиссию, это очень жирный аргумент в пользу ее поднятия.

 

в случае клининга, мы имеем суточный размер блокчейна 259 гигабайт и он может увеличиваться  только с ростом  масштабов сети.

 

насколько я знаю электронный онлайн клининг в банках происходит ежесуточно, оффлайн за 3 дня

Изменено 11 фев 2016, 05:01 пользователем infoman

[Oz]

И чем всем не нравятся ссылки на подписанные файлы.

 

Блокчейн за 2009 год. Заканчивается год. Собирается чексумма. Генезис 2010.

Блокчейн за 2010 год. Заканчивается год. Собирается чексумма. Генезис 2011 года.

2011 год работает только если совпадают суммы за 2009 и 2010.

 

Файлы уходят в архив. Работаем только с блокчейном за текущий год, ссылаемся на архив. Получаем блокчейн блокчейна.

 

------

 

Простые и элегантные решения никого не устраивают. Биткойн уже не модный. Он устарел. Он слишком простой.

Нужно какую-нибудь х.... добавить чтобы в ней сам чёрт ногу сломал и почти никто не понимал как оно работает. И получаем суперпуперклассное решение, аля Ethereum. Вот это тема. А если в этом решении ещё и бабки автоматом будут собираться с лохов, вообще шикарно. Оптимизация ведь. Очень глупо, что мы ещё не платим налог на терахэши :)

 

------

 

Чем мне понравился Decred. Там бабки с лохов собираются уже автоматом, по 10% ))) Правда пока ещё не устаревают. Устаревшие бабки с лохов пока ещё никто не собирает. У Вас есть шикарнейшее преимущество создать подобный форк сейчас. Хомячки на подобное клюнут. На Ethereum же клюют.

[Format.C^]

 

 

берем самую простую транзакцию 300 байт, масштабируем сеть до 10000 транзакций в секунду, какой будет размер блокчейна через сутки? если только математика наука точная то через сутки мы получим 259 гигабайт данных, через год 94 терабайт.

Это теория. Проблема будет актуальна, когда в сети будет "10000 транзакций в секунду". Пока такого нет и в ближайшем обозримом будущем не предвидится.

Файлы уходят в архив. Работаем только с блокчейном за текущий год, ссылаемся на архив.

Ну и как в таком случае быть со старыми монетами? Сатоши захотел потратить пару битков. И?
 

Нужно какую-нибудь х.... добавить чтобы в ней сам чёрт ногу сломал и почти никто не понимал как оно работает. И получаем суперпуперклассное решение, аля Ethereum.

По-моему Ethereum появился слишком рано, опередил своё время. Он сейчас не востребован. Но его концепция просто шикарна.

[Oz]

Ну и как в таком случае быть со старыми монетами? Сатоши захотел потратить пару битков. И?

 

Дык, в генезис же их снова. Мы убедились, что все монеты и все их передвижения за 2009 год корректны. Мы уже точно знаем, что они корректны. В этом нет абсолютно никаких сомнений ни у кого. Но все транзакции за 2009 год имеют значительный вес в байтах, потому что содержат историю перемещения всех монет. Но всё гарантированно корректно.

 

Наиболее логичное, простое и элегантное решение. Сделать подпись целиком на 2009 год, создав этим один огромный блок. А из него уже дальше уйти в новый генезис блок и новый блокчейн. Нам нужно сохранить только последнее корректное значение. Адреса на которых есть монеты. И ссылку на цифровую подпись предыдущего блока. По факту мы заархивировали историю переводов и отправили её в архив. Кому уже надо, достают старые архивы и смотрят.

 

Уже сейчас можно по этой схеме создать 6 блоков от 2009 до 2015 сократив размер блокчейна более, чем в два раза. И работать только с тем, который актуальный.

 

Когда у нас в тетрадке листы заканчиваются, мы её помечаем и кладём в шкаф. На первой странице делаем пометку, что прошлая тетрадка номер 23 корректна. И работаем уже только с 24. Этот принцип ещё в школе у всех должен был быть, когда про блокчейн ещё никто и не слышал.  А ещё есть мини-блокчейны:

 

http://cryptonite.info/wiki/index.php?title=Mini-blockchain

http://cryptonite.info/files/mbc-scheme-rev2.pdf

 

Но это уже работа для Bitcoin Core. Меня размер блокчейна сейчас не беспокоит абсолютно. Меня гораздо больше беспокоят предложения, что выше и чтобы ничего подобного и похожего в биткойн не внедрялось. Это же ещё надо постараться придумать.

[infoman]

 

 

Дык, в генезис же их снова. Мы убедились, что все монеты и все их передвижения за 2009 год корректны. Мы уже точно знаем, что они корректны.

их не видит узел у которого не полной базы данных (новичек и тот кто ее утерял)
он верит только базовому генезису, если мы оставляем в 2009 и тп непотраченные выходы то проверить их никак кроме как сбором полного меркеля не получится, а для этого нужны транзакции, старые никому не нужные транзакции, или хотябы их хеши, вы же не сложите меркель из одной транзакции...

 

У Вас есть шикарнейшее преимущество создать подобный форк сейчас. Хомячки на подобное клюнут.

читайте меседж, никто ни у кого не забирает бабки, если вы о клиринге то это просто чистка блокчейна с полным стиранием истории транзакций кроме merkeltree, это означает что если вы сами не заботитесь о своих токенах то никто не виноват....
сеть должна двигаться дальше с вами или без вас решать вам, просто уже сейчас понятно что с таким багажом(базой данных) p2p не справится...

и это всего лишь опрос, готовы ли участники сети раз уж отказались от банкирского процессинга взять на себя ответственность за этот процессинг? или лежать на диване плевать в потолок и ждать когда сетью завладеют 1 - 2 облачные суперноды\майнеры с конской комиссией выход?

 

Пока такого нет и в ближайшем обозримом будущем не предвидится

эту мантру слышим уже много лет, однако как мне кажется крупные инвесторы уже давно все просчитали и прекрасно понимают что ничего кроме как спекулятивного пузыря из существующего решения в песочнице не получится, просто по тому что не масштабируется... у меня есть знакомый маленький предприниматель просил меня настроить ему экваринг терминал в 1С, так вот на вопрос зачем ему это она сказал - быстро и мегаудобно и таких тысячи, думаю если бы инвесторы почуяли что тут можно масштабироваться на микроплатежи и подвинуть visa mastercard итп, они бы и пролоббировали крипту и вложились как следует и не только в майнинг и просто в мешки крипты но и в сам процессинг и оборудование для него...


з.ы. если вы говорите о тетрадках

 

Когда у нас в тетрадке листы заканчиваются, мы её помечаем и кладём в шкаф. На первой странице делаем пометку, что прошлая тетрадка номер 23 корректна. И работаем уже только с 24.

уже сейчас в биткоине а именно чекпоинтах имеется такая возможность, но никто не спешит удалять тетрадки(транзакции) в долгий ящик, просто по тому что если продолжить свое образование и по мимо школы закончить институт, желательно бухгалтерский факультет то станет понятно что тетрадь нельзя убрать в архив до тех пор пока не подведены итоги (сальдо)

клиринг это и есть подведение итогов и чем чаще он будет проходить тем легче его проводить, в архитектуре биткоина клиринг нельзя проводить без доказательства силы сети, и он должен быть динамическим а не статическим

представьте я новичек, с какого перепуга я буду брать итоги клининга(архивы с итоговыми суммами) с гитхаба? или соседней ноды? а вдруг обманут! тем более эти архивы утверждают что в них есть не потраченные остатки....

выход один, потратить все в этих книгах до некоего тайминка (динамического чекпоинта) и новичкам это отдавать, новичек видит что в сети имеется N монет в обороте после чекпоинта, и это кол-во соответствует числу нагенерированных монет, и если он не верит и хочет оспорить это пусть майнит с генезисного блока и оспаривает это...

[Oz]

Новичок реиндексирует архивы с несколькими блокчейнами. Точно так же как сейчас он реиндексирует один блокчейн целиком. Промужточных состояний в блокчейне не содержится. Токен либо есть, либо нет. Если он есть, то он либо на одном адресе, либо на другом. Он не может быть где-либо ещё. Абсолютно на любом блоке можно подвести итог. По сути блок это уже и есть итог. Окончательная строчка и структура.

 

Я абсолютно не вижу никаких проблем (за исключением продумывания архитектуры, правда это ппц насколько огромная проблема... Т.к можно придумать не одну реализацию, как это лучше сделать. и самой реализации, т.к вообще что угодно хорошее реализовать архисложно) По большей части это уже математика, долгая и нудная. Как конкретно подписывать разные блокчейны, об этом копий сломают больше, чем о размер блока. И чтобы за неё взяться нужно обладать серьёзным таким желанием, которое в здравом рассудке появляться не должно, пока жёсткие диски настолько дёшево стоят и настолько огромных размеров по сравнению с текущим блокчейном.

 

клиринг это и есть подведение итогов и чем чаще он будет проходить тем легче его проводить, в архитектуре биткоина клиринг нельзя проводить без доказательства силы сети, и он должен быть динамическим а не статическим

 

У нас уже есть все необходимые доказательства за всё время. Мы уже намайнили эти доказательства в своё время.

 

------

 

P.s - Bitcoin XT "лапочка", это надо очень серьёзно подумать, чтобы вынести на обсуждение настолько отвратительный BIP после которого XT "лапочка" :)

[infoman]

 

 

Новичок реиндексирует архивы с несколькими блокчейнами. Точно так же как сейчас он реиндексирует один блокчейн целиком. Промужточных состояний в блокчейне не содержится. Токен либо есть, либо нет. Если он есть, то он либо на одном адресе, либо на другом. Он не может быть где-либо ещё. Абсолютно на любом блоке можно подвести итог. По сути блок это уже и есть итог. Окончательная строчка и структура.

а какая разница много наборов или один? если вы имеете трафик микроплатежей то неважно как вы распределите блокчейн, порежете его на куски или будете хранить в одном файле обьем этого гроссбуха будет гиганским, и с ним надо работать ежесекундно....

 

допустим мы решили почистить эти наборы блоков от старых  потраченных транзакций

допустим мы имеем блок в котором есть не потраченный токен(транзакцию) и он этот блок сидит в этом чищеном наборе блоков, каким образом вы проверите этот блок или эту транзакцию если вы новичек сети? 

сейчас заголовок блока проверяется просто - нужен меркель хеш и предхеш....

если сеть говорит новичку что есть некая не потраченная транзакция в архиве то новичек должен проверить валидность этой транзакции а как ее проверить?

мы имеем :

меркель блока

одну транзакцию

хеш блока 

и хеш пред блока

но все остальные транзакции из меркеля почищены, и меркель этого блока из одной не потраченной транзакции не сложить как проверять?

тоесть любая нода сети может сунуть туда любую транзакцию....

 

допустим мы делаем контрольную сумму набора  блоков в котором лежит злополучная транзакция, кто эту сумму формирует и подписывает? где она будет храниться? и еще куча вопросов по ходу, например как новичек будет получать эту контрольную сумму?

ведь блоки проверяются новичком не рекурсивно а линейно от генезиса до верхушки

а контрольная сумма\суммы лежат на верхушке цепи

то есть новичку нужно поверить что верхушка цепи главнее генезиса изначально просто потому что верхушка имеет сложность N экзахешерейт, и плевать на  то что сложность должна считаться "с - по" а не "по -с" 

[Format.C^]

Сделать подпись целиком на 2009 год, создав этим один огромный блок. А из него уже дальше уйти в новый генезис блок и новый блокчейн.

Зачем??

Что не так с существующей реализацией блокчейна? Зачем эти танцы с бубном?

Напрягает размер БД?

Так судя по этой фразе - нет.

Меня размер блокчейна сейчас не беспокоит абсолютно.

Тогда что?

 

 

Нам нужно сохранить только последнее корректное значение. Адреса на которых есть монеты. И ссылку на цифровую подпись предыдущего блока. По факту мы заархивировали историю переводов и отправили её в архив. Кому уже надо, достают старые архивы и смотрят.

Браво! :D

Ты сейчас кратко обрисовал принцип работы "тонкого клиента", только без "одного огромного блока" с архивом, а работающего со всем существующим меркель.

Всё великое в простом и давно реализовано на практике. Кому надо пользуются Мультибитом, Электрумом или любым другим кошельком и не изобретают велосипед.

 

 

 

эту мантру слышим уже много лет

Так эта "мантра" называется объективная реальность. Рано еще искать черную кошку в темной комнате, особенно если её там пока нет.

 

как мне кажется крупные инвесторы уже давно все просчитали и прекрасно понимают что ничего кроме как спекулятивного пузыря из существующего решения в песочнице не получится

Дело не в спекулятивном пузыре, а в уверенности в стойкости и защищенности сети в условиях всё более увеличивающейся централизации. Это на текущий момент МЕГА-проблема и основная причина, по которой в биткоин не идут действительно большие деньги.

Кратко говоря, если для контролью над сетью достаточно купить за лярд зелени пару брендов типа Битфери с Антами, то никто не будет вкладывать в такой биткоин десятки лярдов.

 

думаю если бы инвесторы почуяли что тут можно масштабироваться на микроплатежи и подвинуть visa mastercard итп, они бы и пролоббировали крипту и вложились как следует и не только в майнинг и просто в мешки крипты но и в сам процессинг и оборудование для него...

Кто им мешает вложиться в раскрутку Монеро, который идеален для микро-платежей и теоретически вполне способен подвинуть Visa/Mastercard? Да и не только в Монеро, полно же интересных форков.

Мне кажется проблема такого рода инвесторов в другом - недостаточная информированность и рассматривание биткоина как единственную "настоящую" крипту, а всё остальное типа бесперспективный мусор и не стоит внимания.

[infoman]

Кто им мешает вложиться в раскрутку Монеро, который идеален для микро-платежей и теоретически вполне способен подвинуть Visa/Mastercard? Да и не только в Монеро

если вы имеете ввиду пункт 

 

Идентификация транзакций по префиксу.

Утверждается, что это позволит сократить размер блокчейна на 30% (тут явно имеется в виду та часть бокчейна, которая находится внутри чекпоинтов) путем выбрасывания кольцевых подписей из транзакций.

при выбросе кольцевых подписей вы сокращаете число лиц имеющих возможность подтвердить данную транзакцию,  - централизация, и даже если каждая нода будет иметь возможность хранить только свою кольцевую подпись то кому должен верить новичек? кому? для новичка такая транзакция будет выглядеть как транзакция имеющая входы, и единственного его распорядителя(банкира узурпатора) в лице той ноды которая предоставила ему не выкинутую из кольца подпись, а остальные?

 

и даже это не есть проблема,  смотрите внимательно код биткоин:

// The first loop above does all the inexpensive checks.
        // Only if ALL inputs pass do we perform expensive ECDSA signature checks.
        // Helps prevent CPU exhaustion attacks.

        // Skip ECDSA signature verification when connecting blocks
        // before the last block chain checkpoint. This is safe because block merkle hashes are
        // still computed and checked, and any change will be caught at the next checkpoint.
        if (fScriptChecks) { 

, там чекпоинты говорят о том что глубже чекпоинтов транзакции можно освободить от подписей полностью, это сокращает блокчейн на 70%! манеро  тупо отдыхает....

но есть одно НО чекпоинты фиксируют разработчики на гитхабе это камильфо? нет! именно поэтому никто в биткоине не бежит отрезать подписи оставленные за чекпоинтами, нельзя, разрабам верят но не до такой степени и они - разрабы это понимают! сегодня любой может если захочет может оспорить любой чекпоинт если сможет...

но и это еще не самая главная проблема!

 

допустим мы отрезали все подписи глубже чекпоинтов, у нас остается тело транзакции без громоздких подписей - 66 байт казалось бы вообще ни о чем, но давайте подсчитаем 10 000 транзакций в секунду = 20 терабайт в год

это не просто попрежнему много это очень много для децентрализованной сети...

 

вывод, можно извращаться по разному но все что мы можем предложить новичку это либо полную историю\(частичную с централизацией - манеро) - 94\20 терабайта в год, либо заставить его поверить в некие контрольные суммы на верху цепи(попахивает атакой 51), либо в то что история уже пройдена и есть только краткая оборотносальдовая ведомость (то что я предложил)-400 гигабайт постоянно! при 10 000 транзакций, решать это именно новичкам с позволения старичков ;)

 

а 10 000\сек транзакций это не так уж и много, это скорость оборота по пластиковым картам не в самой развитой стране мира....

Изменено 12 фев 2016, 07:00 пользователем infoman