Южнокорейское криптовалютное сообщество выступает против SegWit2x

[Zhivuigrayuchi]

В 18.10.2017 в 22:48, FYMIYWF сказал:

две версии цепи соответствующие текущим правилам. Все остальное - ваши фантазии.

 

А фантазии - это ваша попытка приплести сюда следующую главу при этом подменяя понятия "majority" и "versions", что совершенно, как говорится, две большие разницы. Про  "распределенный одноранговый сервер меток времени" сказано выше, всё верно, он выполняет функцию подтверждения очередности транзакций, а вот далее как раз и говорится о том, что PoW также выполняет и другую функцию "Доказательство работы через хэширование также решает вопрос об определении версии, поддерживаемой большинством."

 

В 18.10.2017 в 22:48, FYMIYWF сказал:

Да исключительно для предотвращения двойных трат.

"The longest chain not only serves as proof of the sequence of events witnessed, but proof that it came from the largest pool of CPU powe"

"The proof-of-work also solves the problem of determining representation in majority decision making."

 

О том, что PoW выполняет не только функцию защиты от двойных трат (более того, в whitepaper прямо говорится о том, что PoW может быть недостаточно для предотвращения двойных трат, именно поэтому очередность транзакций и следование правилам сети являются необходимым условием для их предотвращения, или создания ценности не предусмотренной правилами, как в блоке 74638 ) говорится и в аннотации "Самая длинная цепь подтверждает не только очередность событий, но и доказывает, что она исходила от самого большого хэшрейта сети." То есть у хэшрейта по смыслу whitepaper функций явно больше, чем вы пытаетесь преподнести. Об этом же говорится и в заключении.  "They (miners) vote with their CPU proof-of-worker, expressing their acceptance of valid blocks by working on extending them and rejecting invalid blocks by refusing to work on them. Any needed rules and incentives can be enforced with this consensus mechanism" Нигде тут не сказано, что речь идет только про исключение двойных трат или про подтверждение очередности транзакций, а сказано прямо и конкретно "Any" - то есть любых.

 

Так что любезный лжец опять вы облажались

Изменено 23 окт 2017, 18:18 пользователем Zhivuigrayuchi

[FYMIYWF]

Ух, люблю я это дело, поехали 

 

14 hours ago, Zhivuigrayuchi said:

Это опять ложь, так как майнинг в сети биткоин - необходимое условие существования сети, он обязателен, а не опционен, или давайте пруфы

Я уже понял что ты большой любитель вырывать фразы из контекста, но в данном случае речь шла про ноды, в коде которых майнинг всегда был опционен, и если пользователь не включал функцию майнинга его нода от этого не превращалась волшебным образом в нечто другое.

 

14 hours ago, Zhivuigrayuchi said:

 whitepaper гласит "They (miners) vote with their CPU proof-of-worker, expressing their acceptance of valid blocks by working on extending them and rejecting invalid blocks by refusing to work on them. Any needed rules and incentives can be enforced with this consensus mechanism", что майнеры могут менять правила

Уже отвечал, ДА майнеры могут поменять необходимые правила, но именно необходимость применения каких то конкретных правил PoW не определяет , и в белой книге нигде даже намека нет что майнеры могут менять любые правила которые исключительно они сами считают необходимыми. Если они попытаются внести ненужные изменения (как например B2X) - они очень быстро обнаружат что они майнят какой-то новый биткоин.

 

14 hours ago, Zhivuigrayuchi said:

15 hours ago, FYMIYWF said:

"An attacker can only try to change one of his own transactions to take back money he recently spent."

речь в данном контексте идет о создании атакующим блоков, содержащих транзакции, искажающие транзакции, принятые сетью ранее, или создание ценности не предусмотренной правилами сети. Изменения иных правил сказанное не касается. Про изменение любых правил прямо сказано сказано в заключении "Any needed rules and incentives can be enforced with this consensus mechanism" и в главе про Pow  "The proof-of-work also solves the problem of determining representation in majority decision making."

Там прямым текстом сказано что атакующий хешрейтом может даже не пытаться внести в систему произвольные изменения, так как любая попытка внесения таких изменений будет отвергнута нодами, и единственное на что он может рассчитывать это двойная трата.

 

14 hours ago, Zhivuigrayuchi said:

в таком случае текст несет именно тот смысл, о котором вам говорят

Ты даже ответы не читаешь да? Там следом цитата из следующей главы поясняющей что эти для случая когда две версии следуют одинаковым правилам. Если в одной из версий правила будут изменены то эта версия отвернется нодой еще на уровне проверки данных правил не доходя до проверки какая из этих версий имеет больше PoW.

 

14 hours ago, Zhivuigrayuchi said:

А теперь сами себе противоречите. 

нет. 

 

14 hours ago, Zhivuigrayuchi said:

15 hours ago, FYMIYWF said:

Да исключительно для предотвращения двойных трат. Читай белую книгу.

Читаю
"Any needed rules and incentives can be enforced with this consensus mechanism"

"The proof-of-work also solves the problem of determining representation in majority decision making."

По первой цитате уже писал "ДА майнеры могут поменять необходимые правила, но именно необходимость применения каких то конкретных правил PoW не определяет , и в белой книге нигде даже намека нет что майнеры могут менять любые правила которые исключительно они сами считают необходимыми."  И по второй тоже - что это "decision making" относится к двойным тратам а не к определению необходимости правил лол.

 

14 hours ago, Zhivuigrayuchi said:

15 hours ago, FYMIYWF said:

Тут уже несколько раз доказывалось что нода НЕ = майнер.

Я вам лично привел факты, подтверждающие, что на момент написания whitepaper было именно так нода = майнер 

 

On 17.10.2017 at 6:41 AM, Zhivuigrayuchi said:

Вы, видимо, не в курсе, но еще не так давно в каждом биткоин-клиенте была функция "Generate coin", то есть каждый узел биткоина был майнером на момент написания whitepaper и продолжительное время после. Всё что пишется в книге - пишется о майнерах. Право голоса всегда имел тот узел, который вкладывал процессорное время в работу над удлинением цепи, а не сидел на попе ровно и ретранслировал транзакции.

У вас память короткая? 

 

Бугага  "в каждом биткоин-клиенте была функция "Generate coin" - для начала уточнение - "опциональная функция". Т.е. пользователь скачавший код ноды написанный самим Сатоши мог не включать данную функцию, и от этого его нода не превращалась в тыкву. Ок. Можно и с другой стороны - если я на сервак со своей нодой закачаю какой-нить CPU-майнер, то что? Ну например я даже запущу его на 1% мощности (а хотя фигли, гулять так гулять - запущу с конфигом по умолчанию) - то вот у меня тру-нода теперь, та самая о которой пишется в белой книге, что теперь? 

 

Или же снова вернемся к примеру из главы 8 когда большинство хешрейта находится в руках атакующего. Белая книга ясно говорит что SPV могут быть одурачены хешрейтом (хотя как интерпретируешь белую книгу ты - атакущий владеющий 51% хешрейта может вертеть биткоином как хочет - он царь и мы все бессильны). И там же сказано что этого можно избежать просто запустив свою ноду (и очевидно что для целей не быть одураченным, опцию майнинга можно и не запускать).

Кстати давай продолжим этот примр, например, атакующий может начать майнить пустые блоки (битмайн открыто заявляет что это норм, так что по сути это даже не атака) и следовательно делает блокчейн бесполезным. Опять же согласно твоей логике очевидно это смерть битка. А я утверждаю что UAHF со сменой текущего алгоритма PoW - это решение (и именно наличие данного решения делает подобные атаки бессмысленными.

 

15 hours ago, Zhivuigrayuchi said:

19 hours ago, FYMIYWF said:

ЛОЛОЛОл!!!!11

Большинство хэшрейта НЕ определяет где валидные правила, а где нет. Код определяет где валидные правила, а где нет.

 

15 hours ago, FYMIYWF said:

в коде нигде нет явного ограничения с цифрой 21 000 000.

Вот это прямо вишенка на торт - отлично резюмирует всё, что вы здесь написали. Благо хоть у майнеров более принципиальная позиция.

 

Я начинаю за тебя переживать. В битке (естественно и в коде) есть железное правило что награда майнеров через определенное количество блоков уполовинивается. То что в битке не может быть более 21М монет - это всего лишь математическое следствие из того правила. Как отдельное самостоятельное правило оно избыточно. Например если ты перестанешь стричься то волосы у тебя отрастут только до определенной длины (например до пояса ) и всё. Это не значит что у тебя в организме записано правило что волосы могут отрастать только до пояса, так как это не некое самостоятельное правило.

 

Про  "распределенный одноранговый сервер меток времени" сказано выше, всё верно, он выполняет функцию подтверждения очередности транзакций, а вот далее как раз и говорится о том, что PoW также выполняет и другую функцию "Доказательство работы через хэширование также решает вопрос об определении версии, поддерживаемой большинством."

См выше "Там следом цитата из следующей главы поясняющей что эти для случая когда две версии следуют одинаковым правилам. Если в одной из версий правила будут изменены то эта версия отвернется нодой еще на уровне проверки данных правил не доходя до проверки какая из этих версий имеет больше PoW."

 

Да исключительно для предотвращения двойных трат.

"The longest chain not only serves as proof of the sequence of events witnessed, but proof that it came from the largest pool of CPU powe"

"The proof-of-work also solves the problem of determining representation in majority decision making."

"The proof-of-work also solves the problem of determining representation in majority decision making."

 

О том, что PoW выполняет не только функцию защиты от двойных трат (более того, в whitepaper прямо говорится о том, что PoW может быть недостаточно для предотвращения двойных трат, именно поэтому очередность транзакций и следование правилам сети являются необходимым условием для их предотвращения, или создания ценности не предусмотренной правилами, как в блоке 74638 ) говорится и в аннотации "Самая длинная цепь подтверждает не только очередность событий, но и доказывает, что она исходила от самого большого хэшрейта сети." То есть у хэшрейта по смыслу whitepaper функций явно больше, чем вы пытаетесь преподнести. Об этом же говорится и в заключении.  "They (miners) vote with their CPU proof-of-worker, expressing their acceptance of valid blocks by working on extending them and rejecting invalid blocks by refusing to work on them. Any needed rules and incentives can be enforced with this consensus mechanism" Нигде тут не сказано, что речь идет только про исключение двойных трат или про подтверждение очередности транзакций, а сказано прямо и конкретно "Any" - то есть любых.

 

Так что любезный лжец опять вы облажались

Не вижу как первая цитата опровергает мои слова или подтверждает твою выдумку что 51% хешрейта определяет любые правила сети на свое усмотрение. 2 и треция цитата см. выше "

"Там следом цитата из следующей главы поясняющей что эти для случая когда две версии следуют одинаковым правилам. Если в одной из версий правила будут изменены то эта версия отвернется нодой еще на уровне проверки данных правил не доходя до проверки какая из этих версий имеет больше PoW." - ни слова об изменении правил.

 

"любых необходимых" лол и нигде не сказано что необходимость изменения каких-то конкретных правил в битке определяется хешрейтом, Так что любезнейший врунишка, это ты сам облажался по полной 

 

[Zhivuigrayuchi]

1 минуту назад, FYMIYWF сказал:

большой любитель вырывать фразы из контекста

Большой любитель вырывать фразы из контекста вы, например ваше предложение поискать "версии" в следующей главе не выдерживает никакой критики "Что же это за версии такие, может поискать в следующей главе?", понятно, что вам для аргументации своей позиции следующая глава, но есть и другие главы, есть и аннотация, и заключение, где без всякого вымышляемого вами контекста  прямо говорится о праве майнеров менять любые необходимые правила.  

 

7 минут назад, FYMIYWF сказал:

Уже отвечал, ДА майнеры могут поменять необходимые правила, но именно необходимость применения каких то конкретных правил PoW не определяет , и в белой книге нигде даже намека нет что майнеры могут менять любые правила которые исключительно они сами считают необходимыми. Если они попытаются внести ненужные изменения (как например B2X) - они очень быстро обнаружат что они майнят какой-то новый биткоин.

Пруфы приводил выше, а ваш довод о необходимости кому-то определять необходимость изменений, право внесения которых согласно whitepaper имеют майнеры, просто смешон, это как в анекдоте "Телевизор смотреть можно? Смотри, но не включай". То же самое вы пытаетесь преподнести в своей трактовке заключения whitepaper,  где сказано - "майнеры меняют любые необходимые правила", нигде в whitepaper не сказано о том, что кто-то диктует им эту необходимость, но вы упорно пытаетесь преподносить диктат майнерам  какой-либо иной части сообщества, как истину в последней инстанции, искажая смысл whitepaper, в то время как в книге смысл раскрывается во всей своей полноте во избежание двусмысленности

Глава 4. Доказательство работы 
"Доказательство работы через хэширование также решает вопрос об определении версии, поддерживаемой большинством. Если голосом считается один IP-адрес, то такую схему можно скомпрометировать, если контролировать большой диапазон адресов. Наша схема основана на принципе «один процессор — один голос». Самая длинная из хэш-цепочек выражает мнение большинства, которое вложило в неё наибольшее количество ресурсов"

 

Здесь прямо говоорится о недопустимости к голосованию не майнящих нод, так как схема голосования, основанная на немайнящей ноде по возможности компрометации сети соспоставима с IP-адресом. Что мешает атакующему создать ботнет из множества нод? Именно поэтому схема голосования построена на принципе «один процессор — один голос», поскольку вычислительная мощность - это ограниченный ресурс, а немайнящая нода - нет.  Всё, что вам здесь объясняют так же очевидно, как и то, что небо голубое, а вода  мокрая 

[razdva]

Была проблема и нет проблемы   В новой блокстримовской вайтпепер слово майнер заменят на вражину, pow на pocd (пруф оф коре девелоперс) и сибильные ноды начнут править миром) 

Увеличение блока это альткоин. Когда основная идея идет вразрез с повесткой дня Core / Blockstream, технический документ нуждается в обновлении

Хаха такими темпами наши Великие разработчики отстрелят себе вторую ногу

 

Изменено 20 окт 2017, 16:28 пользователем razdva

[Zhivuigrayuchi]

В 20.10.2017 в 23:15, razdva сказал:

Была проблема и нет проблемы   Хаха такими темпами наши Великие разработчики отстрелят себе вторую ногу

Биткоин - игра, а core в ней дирижеры

 

Изменено 22 окт 2017, 07:36 пользователем Zhivuigrayuchi

[kamikadze69]

В 19.10.2017 в 11:45, Zhivuigrayuchi сказал:

это ограниченный ресурс, а немайнящая нода - нет.

Если учитывать только ноды с деньгами, например от 1 бтк, тогда они становятся "ограниченным ресурсом" и проблема голосования нодами решается.

[Zhivuigrayuchi]

4 часа назад, kamikadze69 сказал:

Если учитывать только ноды с деньгами, например от 1 бтк, тогда они становятся "ограниченным ресурсом" и проблема голосования нодами решается.

В этом случае надо изменить существующие правила достижения консенсуса, думаю, найдется нужный процент хэшрейта, который не позволит это допустить, а также пользователи, которые предпочтут остаться в оригинальной цепи. В таком случае, на мой взгляд, вероятность сохранить за собой название bitcoin у такого форка стремится к нулю.

 

Кроме того, боюсь, что предложенным вами лимитом будет недовольна и значительная часть инвесторов, которых за последние годы стало многократно больше, а биткоин стал дороже. Почему - 1 btc, а не 0,1, к примеру, будут орать в твиттере и на форумах они? Толстосумы угнетают права рабочих и крестьян.) Это несправедливо, надо менять правила.

 

Возникает также проблема определения веса голоса. Если пропорционально количеству btc на ноде, то определять вектор развития сети будет ничтожно малое по сравнению с общим числом количество нод. Как обезопасить в таком случае сеть от атаки бенефициаров традиционных финансовых институтов, им достаточно просто получить необходимое количество биткоинов, для этого им нужно всего лишь энное количество раз на лоях закупиться.

Если вес голоса не зависит от количества btc на ноде, то проблема остается, поскольку злоумышленнику, завладевшему определенным количеством биткоинов достаточно запустить соответствующее количество нод.

 

В bitcoin вес голоса пропорционален вкладу в хэшрейт сети, данный алгоритм прекрасно работает.

 

 

Изменено 22 окт 2017, 13:05 пользователем Zhivuigrayuchi

[razdva]

4 часа назад, kamikadze69 сказал:

Если учитывать только ноды с деньгами, например от 1 бтк, тогда они становятся "ограниченным ресурсом" и проблема голосования нодами решается.

Какая вам разница, будет вас Вер с Джиханом угнетать голосуя битками или просто Джихан асиками? 

Предвидя следующее гениальное предложение об асикоустойчивом кпу алгоритме,. У вам будет спокойней сон, зная что сетью заправляет ботнет?

Изменено 22 окт 2017, 13:29 пользователем razdva

[kamikadze69]

@razdva  Разница в том, что асики купить сложно и бессмысленно, рынок майнинга монополизирован.
А вот покупка биткоина выгодная инвестиция и его легко может купить любой.
Как не крути но голосование "биткоином" куда более справедливая система чем голосование мощностями, да не без недостатков, но уже на много лучше.
  

[razdva]

2 часа назад, kamikadze69 сказал:

@razdva  Разница в том, что асики купить сложно и бессмысленно, рынок майнинга монополизирован.
А вот покупка биткоина выгодная инвестиция и его легко может купить любой.
Как не крути но голосование "биткоином" куда более справедливая система чем голосование мощностями, да не без недостатков, но уже на много лучше.
  

Нормальная логика. Джихан плохо. Джихан + Вер хорошо. Всяко хорошо абы не по ихнему называется

[razdva]

Консенсус по блокстримовски - Если рынок решает что бтс это 1мб цепь, то это консенсус.  Если рынок решает что бтс это 2мб цепь, то такой рынок может идти на х*й

 

[razdva]

друзья, а можем мы открыть отдельную тему спешел под Блокстримовские отмочьки? Наподобие - Переписать вайтпепер, тк он старый и не соответствует реальности. Когда в реальности биткоин за все это время не имел изменений  (по крайне мере фундаментальных) .  И вдобавок к этому, все это под соусом "неизменности кода, табу на любые обновления"   

А сколько только ЮАСФ мемов было, когда мнения наших героев о форках менялись каждую неделю. То экономика рулит, то не рулит. То ноды это все, теперь когда бтс1 поднял ноды, коровское сообщество открыло для себя невиданную раньше проблему - ноды не устойчивы к сибиле) 

Хохо а эти ноды, то такие перлы. Еще вчера биткоин был не биткоин если африканская семья не способна засинхронить фулл валет. Сегодня Самсон вещает что биткоин не для нищих   Кто не способен платить 10 баксов за tx, тот не достоен звания биткойнер

Слова и действия забываются, было бы полезно увековечить наших героев и наблюдать как менялись их позиции в зависимости от указаний платящей руки

Изменено 29 окт 2017, 15:04 пользователем razdva