Перейти к публикации
volangott

Южнокорейское криптовалютное сообщество выступает против SegWit2x

Рекомендованные сообщения

Южная Корея

 

Открытое письмо на Medium опубликовали представители крупнейшего южнокорейского сообщества Seoul Bitcoin Meetup, в котором призывают всех, кто подписал Нью-Йоркское соглашение и планирует присоединиться к хардфорку SegWit2x, отказаться от этого решения.

 

В качестве аргументов они приводят следующее: Биткоин – это открытая и децентрализованная система. Открытое – это значит то, что любое решение должно быть публичным и обсуждение должно вестись всеми участниками сообщества, любое мнение должно быть непредвзятым и имеет право быть высказанным. Децентрализованная – означает, что ни одна группа не может в одностороннем порядке вносить изменения в общую систему. Любое вмешательство в систему происходит исключительно с одобрения подавляющего большинства участников системы.

 

Именно эти свойства делают биткоин именно таким какой он есть. Если некая «избранная» группа инвесторов и руководителей, в независимости на сколько доброжелательны их намерения, может в одностороннем порядке, без обсуждения и одобрения остальных участников группы, вносить изменения в общую систему, то такой биткоин перестанет быть ценным.

 

Любой хардфорк – это расширение возможностей криптовалюты. Но также это несет и большие риски для всей экосистемы. Любые глобальные изменения, которые можно интегрировать только путем хардфорка должны быть согласованы и безопасно реализованы. Текущая команда, которая реализует обновление SegWit2x, не обладает должным опытом и навыками. Вместо того, чтобы сосредоточится на решении технических проблем, которые неизбежно будут после хардфорка, они излишне политизируют это событие. А тот факт, что основную команду разработчиков из Bitcoin Core и вовсе оставили за бортом, еще больше усугубляет проблему.

 

Примером безответственного подхода к техническим вопросам может послужить недавняя ситуация с защитой от повторного воспроизведения. Изначально говорилось о том, что этой защиты не будет вовсе. Несколько недель назад она внезапно появляется и спустя еще пару дней точно так же внезапно исчезает. Такой подход наглядно показывает, что в грядущем обновлении не решено множество технических проблем, а также то, что такие решения принимаются без всеобщего обсуждения и одобрения. Нет единства даже внутри самой команды SegWit2x. Это должно заставить серьезно задумать тех, у кого в активе его инвестиций есть биткоины.

 

Читать полностью

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В чем бесспорность этих жалких потуг превратить proof-of-work в охлократию, стесняюсь спросить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Zhivuigrayuchi сказал:

В чем бесспорность этих жалких потуг

 

Сеть стоимостью около 80 миллиардов уе только на сегодня - неплохой куш.

 

11 час назад, volangott сказал:

Именно эти свойства делают биткоин именно таким какой он есть. Если некая «избранная» группа инвесторов и руководителей, в независимости на сколько доброжелательны их намерения, может в одностороннем порядке, без обсуждения и одобрения остальных участников группы, вносить изменения в общую систему, то такой биткоин перестанет быть ценным.

 

Вот это совершенно бесспорно, на мой взгляд. И даже такую группу в лице монопольной группы разработчиков и их спонсоров мы уже имеем. Осталось додавить последних бунтовщиков, которые хотят влезть со своим "бызнесом" в чужую лодку, и путь инвесторов к светлому будущему обеспечен. Товарищи корейцы и прочая бесплатная пятая колонна их интересуют постольку поскольку им пока по пути. Пропаганда всегда была самым дешевым и эффективным вложением при отжиме когда-то "общей" собственности, за примерами в реальной политике далеко ходить не надо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Если некая «избранная» группа инвесторов и руководителей, в независимости на сколько доброжелательны их намерения, может в одностороннем порядке, без обсуждения и одобрения остальных участников группы, вносить изменения в общую систему, то такой биткоин перестанет быть ценным

Значит если некая «избранная» группа  может вносить изменения  то такой биткоин перестанет быть ценным

Тогда если некая «избранная» группа  вносит изменения и биткоин не перестанет быть ценным, то первое утвержление ошибочно. Либо это не работает так вобще, либо  «избранная» группа представляла интересы  остальных участников группы

 

Это из серии

Цитата

Джихан сволочь, майнит пустые блоки,  взвинчивает комиссии, спамит, устроил переворот, все кто х2 куплены Джиханом

 

Но тк Джихан еще не в х2, а в х1, то получается Биткоин уже сломан и захвачен Джиханом. Он же его крутит как хотит по такой логике. Так же текущая реализация уязвима к спам атакам.

 

 

Изменено пользователем razdva

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 13.10.2017 в 18:50, volangott сказал:

Если некая «избранная» группа инвесторов и руководителей, в независимости на сколько доброжелательны их намерения, может в одностороннем порядке, без обсуждения и одобрения остальных участников группы, вносить изменения в общую систему, то такой биткоин перестанет быть ценным.

Думаю, это небесспорно, избранная группа, которая может в одностороннем порядке вносить изменения всегда была в сети биткоина, и вес любого голоса в этой группе прямо пропорционален его вкладу в безопасность сети. Эта группа принимает на себя самые большие риски, так как её основные средства, требующие серьезных финансовых вложений, могут быть использованы только и только (!) для обеспечения безопасности сети биткоина, в награду за свой вклад она получает только биткоины, вследствие чего существование этой группы зависит от процветания биткоина гораздо больше, чем любой другой группы (инвесторов, разработчиков, трейдеров и прочих сочувствующих) в экосистеме сети.

 

В 13.10.2017 в 18:50, volangott сказал:

В качестве аргументов они приводят следующее: Биткоин – это открытая и децентрализованная система. Открытое – это значит то, что любое решение должно быть публичным и обсуждение должно вестись всеми участниками сообщества, любое мнение должно быть непредвзятым и имеет право быть высказанным. Децентрализованная – означает, что ни одна группа не может в одностороннем порядке вносить изменения в общую систему. Любое вмешательство в систему происходит исключительно с одобрения подавляющего большинства участников системы.

 

Часто читаю подобные аргументы от инвесторов-охлократов, они считают, что позволять майнерам принимать решения о векторе развития сети - это то же, что позволять таксисту определять, куда везти пассажира. Тогда как в действительности более уместно было бы сравнение инвесторов в биткоин с пассажиром, купившим билет на самолёт, его никто не спрашивает, куда и когда лететь. А если он хочет это контролировать, то ему надо покупать не билеты, а самолёты, плюс обеспечить их функционирование с прибылью для себя в конкурентной среде. То же касается и разработчиков, ни один изобретатель не диктует правила пользователям его изобретения.

 

Так почему в биткоине все эти люди считают, что могут и должны участвовать в управлении сетью?

 

Уж и не говорю о том, что все их попытки искажают сам принцип достижения консенсуса в сети биткоина, изложенный в whitepaper. Такое чувство, что большая часть участников сети вообще не понимают принципов ее работы. 

 

Впервые в истории человечества создано рукотворное средство сохранения ценности, оно прекрасно выполняет свою функцию именно благодаря действующим правилам достижения консенсуса, которые позволяют оставаться его базовым свойствам неизменяемыми. Разве могло бы золото столько времени оставаться средством сохранения ценности, если бы мы могли большинством голосов менять присущие ему свойства?Только следуя этому принципу неизменяемости базовых свойств  биткоина (это о действующем PoW механизме достижения консенсуса, а не о размере блока, есливчо:secret:)  , на мой взгляд, можно создать систему, заслуживающую доверия в долгосрочной перспективе. 

 

Изменено пользователем Zhivuigrayuchi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Zhivuigrayuchi  Может хватит нести эту чушь что PoW может менять правила консенсуса как захочет. Перечитай Белую Книгу целиком без отрыва отдельных фраз от контекста и пойми уже наконец что PoW из двух цепей определяет какую считать биткоином исключительно в случае когда обе цепи считаются валидными по текущим правилам консенсуса. Если в одной из цепей блоки начинают нарушать эти правила, то не важно сколько за этой цепью хешрейта - она будет сразу отвергнута. И это часть защиты от майнеров которые захотят менять правила как им одним вздумается - это все блин в белой книге. Основы. База. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, FYMIYWF сказал:

@Zhivuigrayuchi  Может хватит нести эту чушь что PoW может менять правила консенсуса как захочет. Перечитай Белую Книгу целиком без отрыва отдельных фраз от контекста и пойми уже наконец что PoW из двух цепей определяет какую считать биткоином исключительно в случае когда обе цепи считаются валидными по текущим правилам консенсуса. 

Пруфы в студию, опровергните вот эти слова:

 

"Участники всегда считают истинной самую длинную версию цепочки и работают над ее удлинением."

 

"Они (узлы) выражают свое согласие принять корректный блок в цепочку, используя свои вычислительные мощности для удлинения этой цепи, или несогласие (если блок содержит неверные данные), не продолжая эту цепочку. Любые необходимые правила протокола могут быть реализованы через данный механизм голосования."

 

И заодно подскажите, где написано про альтернативные способы голосования?

 

Изменено пользователем Zhivuigrayuchi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Zhivuigrayuchi Ну я же специально просил не отрывая из контекста. Так что не понимаю кого ты пытаешься тут одурачить.

 

 

Quote

"Участники всегда считают истинной самую длинную версию цепочки и работают над ее удлинением."

 

До этого предложения: "Узлы принимают блок, только если все транзакции в нем корректны и не используют уже потраченные средства."

И сразу после: "Если два узла одновременно опубликуют разные версии очередного блока, то кто-то из остальных пиров получит раньше одну версию, а кто-то — другую. В таком случае каждый начнет работать над своей версией цепочки, сохранив другую на случай, если она окажется продолжена раньше. Двойственность исчезнет, как только будет получен новый блок, который продолжит любую из ветвей, и те узлы, что работали над конкурирующей версией, переключатся на нее."

 

Тут однозначно говорится что речь идет о двух разных цепочках но все блоки которых проходят проверку по текущим правилам. Если же в одной из цепочек начнут появлятся блоки смайненные по другим правилам - узлы отвернут их сразу не смотря на то что за ними может быть больше хешрейта. А то как ты хочешь чтобы биток работал - это надо чтобы проверка PoW в коде была первая а остальные по сути не нужны). Но нет, просто смирись что биткоин так не работает. 

 

Quote

They vote with their CPU power, expressing their acceptance of valid blocks by working on extending them and rejecting invalid blocks by refusing to work on them.

Тут не вижу что камментить. Да код так и работает - неправильные блоки отбрасываются.

 

Quote

Любые необходимые правила протокола могут быть реализованы через данный механизм голосования.

Начинаем вместе читать: "Любые необходимые правила.." Т.е. у нас тут сразу имеются некие необходимые правила (очевидно что так же существуют и  ненужные правила). Но где ты видишь в белой книге что именно майнеры определяют какие правила необходимо изменить? Что. реально, если завтра 51% майнеров скажут "мы тут посчитали и поняли что нам совершенно неробходимо увеличить эмиссию и убрать лимит в 21М монет, что ты будешь согласен что это будет истинный биткоин а не альткоин? А если завтра BCH получит больше PoW. то он тоже автоматически из альткоина превратится в биткоин? Майнеры хоть каждый день могут форкаться в алькоины, даже с 51% хешрейта мы защищены от этого - это есть в белой книге. но ты почему-то упорно это игноришь.

Изменено пользователем FYMIYWF

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, FYMIYWF сказал:

@Zhivuigrayuchi Ну я же специально просил не отрывая из контекста.

 

До этого предложения: "Узлы принимают блок, только если все транзакции в нем корректны и не используют уже потраченные средства."

И сразу после: "Если два узла одновременно опубликуют разные версии очередного блока, то кто-то из остальных пиров получит раньше одну версию, а кто-то — другую. В таком случае каждый начнет работать над своей версией цепочки, сохранив другую на случай, если она окажется продолжена раньше. Двойственность исчезнет, как только будет получен новый блок, который продолжит любую из ветвей, и те узлы, что работали над конкурирующей версией, переключатся на нее."

 

Тут однозначно говорится что речь идет о двух разных цепочках но все блоки которых проходят проверку по текущим правилам. Если же в одной из цепочек начнут появлятся блоки смайненные по другим правилам - узлы отвернут их сразу не смотря на то что за ними может быть больше хешрейта. А то как ты хочешь чтобы биток работал - это надо чтобы проверка PoW в коде была первая а остальные по сути не нужны). Но нет, просто смирись что биткоин так не работает.

Хорошая попытка, но - нет.:biggrin:

 

Вы, видимо, не в курсе, но еще не так давно в каждом биткоин-клиенте была функция "Generate coin", то есть каждый узел биткоина был майнером на момент написания whitepaper и продолжительное время после. Всё что пишется в книге - пишется о майнерах, а ваше противопоставление майнеров и юзеров, пользующихся узлами биткоина - это как раз и есть чушь в высшей степени. Право голоса всегда имел тот узел, который вкладывал процессорное время в работу над удлинением цепи, а не сидел на попе ровно и ретранслировал транзакции. В цитате, которую вы в данном случае приводите речь идет о  решении проблемы двойной траты с использованием сервера меток времени. Истинной считается самая длинная цепь блоков, при этом она должна включать в себя транзакции которые появились и были приняты сетью раньше, поскольку только первая транзакция из нескольких потраченных считается истинной, проверка транзакций узлами-майнерами поизводится именно на предмет двойной траты, другого критерия их истинности whitepaper не предусмотрено. А злоумышленником считается тот, кто пытается совершить двойную трату, только в этом случае, его даже более длинная цепь не принимается честными узлами.

 

19 часов назад, FYMIYWF сказал:

Начинаем вместе читать: "Любые необходимые правила.." Т.е. у нас тут сразу имеются некие необходимые правила (очевидно что так же существуют и  ненужные правила). Но где ты видишь в белой книге что именно майнеры определяют какие правила необходимо изменить? Что. реально, если завтра 51% майнеров скажут "мы тут посчитали и поняли что нам совершенно неробходимо увеличить эмиссию и убрать лимит в 21М монет, что ты будешь согласен что это будет истинный биткоин а не альткоин? А если завтра BCH получит больше PoW. то он тоже автоматически из альткоина превратится в биткоин? Майнеры хоть каждый день могут форкаться в алькоины, даже с 51% хешрейта мы защищены от этого - это есть в белой книге. но ты почему-то упорно это игноришь.

Сеть не нуждается в защите от майнеров, от их недобросовестного поведения она защищена стимулами, предусмотренными правилами биткоина, им просто выгодно играть по правилам, иначе биткоин обесценится, а майнеры лишатся единственного источника дохода и десятки миллионов долларов, вложенных оборудование превратятся в прах.

 

"Если жадный злоумышленник способен выделить больше вычислительных мощностей, чем все честные участники, он может обманывать продавцов, аннулируя свои транзакции и возвращая средства, или же направить свои ресурсы на генерацию новых блоков и монет. Более выгодным для него является вариант «игры по правилам», который обеспечивает получение более половины всех новых денег, чем вариант «саботажа системы» и поддержания своего капитала на постоянном уровне."

 

Сеть нуждается в защите от таких вот новоявленных инвесторов-охлократов, как вы, которые ничего полезного для сети не делают, но жаждут порулить. И я очень рад, что мои интересы от вас защищают орды китайских майнеров.

 

О праве голоса при решении вопроса о внесении изменений в действующие правила сети в whitepaper сказано совершенно недвусмысленно, прямо и конкретно, повторяется данный постулат множество раз и в аннотации, и далее по тексту, и в заключении.

 

" В данной работе мы предлагаем решение проблемы двойной траты, основанное на распределенном одноранговом сервере меток времени, который своей вычислительной мощностью подтверждает хронологический порядок транзакций. Система находится в безопасности, пока под совокупным контролем ее честных участников находится больше вычислительной мощности, чем под контролем группы действующих совместно злоумышленников."

"Адресат должен знать, что никто из предыдущих владельцев не подписал транзакцию, предшествующую по времени той, что находится в цепочке отправленной ему монеты. Для наших целей лишь первая транзакция из нескольких является истинной, поэтому мы не должны беспокоиться о поздних попытках двойной траты. В централизованной модели эмитент знал обо всех транзакциях и решал, в каком порядке они идут. Чтобы избавить схему от посредника, участникам необходимо открыто публиковать транзакции, а также уметь приходить к согласию относительно единого порядка их следования. Получателю нужно доказательство того, что для каждой транзакции из цепочки большинство пользователей согласны считать её верной"

 

"Доказательство работы через хэширование также решает вопрос об определении версии, поддерживаемой большинством. Если голосом считается один IP-адрес, то такую схему можно скомпроментировать, если контролировать большой диапазон адресов. Наша схема основана на принципе «один процессор — один голос». Самая длинная из хэш-цепочек выражает мнение большинства, которое вложило в неё наибольшее количество ресурсов"

 

"Они (узлы) выражают свое согласие принять корректный блок в цепочку, используя свои вычислительные мощности для удлинения этой цепи, или несогласие (если блок содержит неверные данные), не продолжая эту цепочку. Любые необходимые правила протокола могут быть реализованы через данный механизм голосования."

 

P.S.

19 часов назад, FYMIYWF сказал:

@Zhivuigrayuchi Так что не понимаю кого ты пытаешься тут одурачить.

Да вас даже дурачить не надо, вы сами себя дурачите, верите в это и других болванчиков в своей дурости убеждаете:facepalm:


К счастью, алгоритм биткоина стимулирует только следующих правилам участников сети и в ноябре мы увидим этому очередное подтверждение.

Изменено пользователем Zhivuigrayuchi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 hours ago, Zhivuigrayuchi said:

Хорошая попытка, но - нет.:biggrin:

Лол. смотрим в книгу -фидим фигу, да?

 

4 hours ago, Zhivuigrayuchi said:

Вы, видимо, не в курсе, но еще не так давно в каждом биткоин-клиенте была функция "Generate coin", то есть каждый узел биткоина был майнером на момент написания whitepaper и продолжительное время после. Всё что пишется в книге - пишется о майнерах, а ваше противопоставление майнеров и юзеров, пользующихся узлами биткоина - это как раз и есть чушь в высшей степени.

 

Я то как раз в курсе. Какое противостояние майнеров и юхзеров. В Белой книге приводятся места где описаны возможности оставшихся участников сети (да хоть тех же майнеров. если тебе так угодно" противостоять попыткам 51% хешрейта изменить правила в сети. Эти цитаты из белой книги я тебе скидывал здесь (упс, я тебя там не упомянул, поэтму наверное ты мог не звметить что я ответил): https://forum.bits.media/index.php?/topic/55155-предстоящий-хардфорк-bitcoin/&do=findComment&comment=936167 

Про то что узлы одновременно и майнили не имеет никакого значения - я нигде в своем посте не подразумевал что пользователи каким-то образом "участвуют в голосовании". Да, код майнинга был отделен от кода проверяющего блоки и транзакции, суть от этого не меняется.

 

Про двойную трату все верно, это как раз таки тут путаешь когда пытаешься поставить неаерное равенство между тем когда майнеры голосуют по выбору одной из цепей чтобы в сети не оказалось двойных трат (кода обе цепочки валидны всем прочим правилам) и тем когда майнеры пытаются изменить правила (когда для остальных майнеров втарая цепочка сразу считается не действительной).

 

4 hours ago, Zhivuigrayuchi said:

Сеть не нуждается в защите от майнеров, от их недобросовестного поведения она защищена стимулами, предусмотренными правилами биткоина, им просто выгодно играть по правилам, иначе биткоин обесценится, а майнеры лишатся единственного источника дохода и десятки миллионов долларов, вложенных оборудование превратятся в прах.

Нет. Оне не нуждается в защите не из-за каких-то там стимулов (майнинг это бизнес, а у бизнеса не свегда стимылу по принятию каких-либо решений согласуются с желаниями пользователей которых данный бизнес обслуживает), а именно потому что двойная трата это максимум на что они способны в биткоине. Ноябрь это подтвердит.

 

Quote

As such, the verification is reliable as long as honest nodes control the network, but is more vulnerable if the network is overpowered by an attacker. While network nodes can verify transactions for themselves, the simplified method can be fooled by an attacker's fabricated transactions for as long as the attacker can continue to overpower the network. One strategy to protect against this would be to accept alerts from network nodes when they detect an invalid block, prompting the user's software to download the full block and alerted transactions to confirm the inconsistency. Businesses that receive frequent payments will probably still want to run their own nodes for more independent security and quicker verification.

 

Quote

We consider the scenario of an attacker trying to generate an alternate chain faster than the honest chain. Even if this is accomplished, it does not throw the system open to arbitrary changes, such as creating value out of thin air or taking money that never belonged to the attacker. Nodes are not going to accept an invalid transaction as payment, and honest nodes will never accept a block containing them. An attacker can only try to change one of his own transactions to take back money he recently spent

 

4 hours ago, Zhivuigrayuchi said:

Да вас даже дурачить не надо, вы сами себя дурачите, верите в это и других болванчиков в своей дурости убеждаете:facepalm:

Лол.

 

4 hours ago, Zhivuigrayuchi said:

К счастью, алгоритм биткоина стимулирует только следующих правилам участников сети и в ноябре мы увидим этому очередное подтверждение.

Аот тут я 100% согласен. "правилам участников сети" - золотое сочетание слов, я бы лучше наверное не сказал. Участников != майнеров. Если часть майнеров даже с 51% попытается изменить правила в сети которые остальные участники не хотят, то ничего страшного не случится, просто они получат airdrop в виде альткоина))

Изменено пользователем FYMIYWF

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, FYMIYWF сказал:

Про то что узлы одновременно и майнели не имеет никакого значения - я нигде в своем посте не подразумевал что пользователи каким-то образом "участвуют в голосовании".

 

23 часа назад, FYMIYWF сказал:

Начинаем вместе читать: "Любые необходимые правила.." Т.е. у нас тут сразу имеются некие необходимые правила (очевидно что так же существуют и  ненужные правила).

Разве из этого поста не следует, что существует какая-то группа пользователей (участников) сети, помимо майнеров, которые имею право определять, какие правила являются необходимыми? А то, что все узлы на тот момент майнили является очень важным фактом для понимания того, что есть узел, и кто яв

23 часа назад, FYMIYWF сказал:

Но где ты видишь в белой книге что именно майнеры определяют какие правила необходимо изменить?

 

Вот здесь вижу:

 

Глава 4. Доказательство работы 
"Доказательство работы через хэширование также решает вопрос об определении версии, поддерживаемой большинством. Если голосом считается один IP-адрес, то такую схему можно скомпроментировать, если контролировать большой диапазон адресов. Наша схема основана на принципе «один процессор — один голос». Самая длинная из хэш-цепочек выражает мнение большинства, которое вложило в неё наибольшее количество ресурсов"

 

В цитате конкретизируется факт того, что PoW, кроме решения проблемы двойной траты, несёт в себе функцию "определения версии, поддерживаемой большинством". 

 

Где вы-то видите, что возможно достижение консенсуса иным способом, где написано про альтернативные способы голосования? Ещё раз спрашиваю. Допустим, возникла необходимость что-то изменить в правилах. Каким образом участникам сети приходить к согласию, чтобы не противоречить правилам достижения консенсуса, установленным whitepaper? Не уходите от ответа на этот вопрос.

 

1 час назад, FYMIYWF сказал:

Аот тут я 100% согласен. "правилам участников сети" - золотое сочетание слов, я бы лучше наверное не сказал. Участников != майнеров. Если часть майнеров даже с 51% попытается изменить правила в сети которые остальные участники не хотят, то ничего страшного не случится, просто они получат airdrop в виде альткоина))

Чуть выше я процитировал whitepaper с очередным указанием на то, что именно хэшрейт определяет версию поддерживаемую большинством, поэтому альткоин получат участники, оставшиеся в ветке с меньшим хэшрейтом, так как правила сети предполагают поддержку участниками (всеми участниками) самой длинной цепи, а не противопоставление себя ей

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 minutes ago, Zhivuigrayuchi said:

Разве из этого поста не следует, что существует какая-то группа пользователей (участников) сети, помимо майнеров, которые имею право определять, какие правила являются необходимыми? А то, что все узлы на тот момент майнили является очень важным фактом для понимания того, что есть узел, и кто яв

Нет. не следует. Майнеры могут форкатся изменяя правила сети хоть каждый день. Если измененные правила по совокупному мнению всех участников сети не будут являтся необходимыми. значит майнеры быдкт тупо форкатся в альткоины типа предстоящего B2X. И "все узлы на тот момент майнили" - очевидная ложь. Майнинг для пользователей изначально был опционен. Нажал кнопку получил майнящую ноду, еще раз нажал - получил просто ноду.

 

21 minutes ago, Zhivuigrayuchi said:

В цитате конкретизируется факт того, что PoW, кроме решения проблемы двойной траты, несёт в себе функцию "определения версии, поддерживаемой большинством". 

Сорян, не вижу где там в цитате словосочетание "определения версии" . Глава описвыает принцип работы PoW. Но то что Pow может вертеть правилами биткоина как хочет из этой главы никак не следует, так что вывод ты сам себе сфантазировал. Наоборот в главе 11 уточняется, что атакующему бессмыслено пытаться изменить какие либо правила, так как остальные учатники сети их попросту отвергнут, потому как их таким способом изменить невозможно. Цитату давал выше.

 

42 minutes ago, Zhivuigrayuchi said:

Где вы-то видите, что возможно достижение консенсуса иным способом, где написано про альтернативные способы голосования?

Да нигде. Если ты считаешь что какие-то правила действительно необходимо изменить - берешь и меняешь. Если эти изменения действительно необходимы то ты полуишь близкие к 100%: a) майнеров; б) разрабов (Core далеко не единственные если что); в) поддержку различных сервисов которые официально заявят что они действительно видят необходимость данных изменений и поддерживают их; г) поддержку рынка в случае появления фьючерсов. Если изменения не необходимы (как мы увидели это с BCH, и как увидим в В2Х) то возможно все равно получишь благодарность от пользователей типа меня за халявную возможность увеличить количество имеющихся битков. win-win как по мне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Там написано еще, что узел = майнер)  

Цитата

узлы отвернут их сразу не смотря на то что за ними может быть больше хешрейта

 Если за цепочкой больше хешрейта, значит узлы приняли эту цепь а не отвергли

Самого понятия немайнящая нода не существовало.

Были ноды (майнеры)

 

https://github.com/trottier/original-bitcoin/blob/92ee8d9a994391d148733da77e2bbc2f4acc43cd/readme.txt#L34

To support the network by running a node, select:

  Options->Generate Coins

 

https://github.com/trottier/original-bitcoin/blob/92ee8d9a994391d148733da77e2bbc2f4acc43cd/src/main.cpp#L2333

// Process this block the same as if we had received it from another node

 

https://github.com/trottier/original-bitcoin/blob/92ee8d9a994391d148733da77e2bbc2f4acc43cd/src/main.h#L795

// Nodes collect new transactions into a block, hash them into a hash tree
 

 

и пользователи - SPV (в плане тогда) .

http://satoshinakamoto.me/2010/07/29/re-scalability-and-transaction-rate/#selection-145.0-159.58

 

Немайнящая нода - выдуманное понятие, рожденное пропогандой. Это обычный фулл валет. Открывая, закрывая кошелек вы никоем образом не влияете на сеть. Запуская, останавливая майнер вы участвуете в обеспечении безопасности сети

 

Цитата

 

"Они (узлы) выражают свое согласие принять корректный блок в цепочку, используя свои вычислительные мощности для удлинения этой цепи, или несогласие (если блок содержит неверные данные), не продолжая эту цепочку. Любые необходимые правила протокола могут быть реализованы через данный механизм голосования."

и

 

Как выше написано, правила меняет хэшрейт, но

 

Цитата

Сеть не нуждается в защите от майнеров, от их недобросовестного поведения она защищена стимулами, предусмотренными правилами биткоина, им просто выгодно играть по правилам, иначе биткоин обесценится, а майнеры лишатся единственного источника дохода и десятки миллионов долларов, вложенных оборудование превратятся в прах.

 

но хэшрейт представляет собой интересы всей сети (бизнеса, пользователей, свои) Это и отличает необходимые правила от враждебных атак. Отличает экономика сети, которая либо следует новым правилам, определяя их как необходимые, либо не следует, определяя их как враждебные 

 

Если обновление необходимое, например увеличение блока, то экономика тоже выбирает новую цепь, бтс не теряет в стоимости, майнеры не обесценили свои железяки

Если обновление враждебно, например изменение числа монет с 21м на 210м, то экономика отказывается от новой цепи, бтс обесценивается, майнеры лишаются единственного источника дохода и десятков миллионов долларов, вложенных оборудование

Есть вариант бездействия, когда устаревший код, дорогие и медленные транзакции, приводят к бегству экономики из системы. Это сравни второму варианту. Медленная но тупая гибель инвестиций

 

В биткоине майнеры и бизнес наиболее экономически заинтересованные, поддающихся исчислению стороны.

Майнер - инвестирует в железо, его хэшрейт известен

бизнес - инвестирует в продукт, его доля на рынке бтс транзакций известна

разработчик - волонтер. Материальная заинтересованность неизвестна.

пользователи - возможно самая важная категория. Голос пользователей не поддается исчеслению. Пользователи голосуют на биржах. 

майнеры и бизнес заинтересованы в довольных пользователях (бизнес контачит непосредственно) Поэтому будучи единственными сторонами сочетающими в себе материальную заинтересованность и возможность исчисления голоса,  являются наиболее подходящими сторонами для измерения консенсуса

 

Таким образом,  майнеры не являются единственной, неоспоримой силой в бтс. Но это та сторона, из всех возможных, которая является наиболее доверенной и которая представляет собой всю сеть

   
   
Изменено пользователем razdva

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, FYMIYWF сказал:

Сорян, не вижу где там в цитате словосочетание "определения версии" .

"The proof-of-work also solves the problem of determining representation in majority decision making. If the majority were based on one-IP-address-one-vote, it could be subverted by anyone able to allocate many IPs. Proof-of-work is essentially one-CPU-one-vote. The majority decision is represented by the longest chain, which has the greatest proof-of-work effort invested in it."

 

Хорошо, давайте оценим вашу версию перевода данного отрывка.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Где вы-то видите, что возможно достижение консенсуса иным способом, где написано про альтернативные способы голосования?

Да нигде. Если ты считаешь что какие-то правила действительно необходимо изменить - берешь и меняешь. Если эти изменения действительно необходимы то ты полуишь близкие к 100%: a) майнеров; б) разрабов (Core далеко не единственные если что); в) поддержку различных сервисов которые официально заявят что они действительно видят необходимость данных изменений и поддерживают их; г) поддержку рынка в случае появления фьючерсов. Если изменения не необходимы (как мы увидели это с BCH, и как увидим в В2Х) то возможно все равно получишь благодарность от пользователей типа меня за халявную возможность увеличить количество имеющихся битков. win-win как по мне.

Вот что остается в остатке, независимо от разногласий. 

берешь и меняешь. Если эти изменения действительно необходимы то изменения будут приняты. Если нет, то в лучшем случае чего то стоящую новую цепь. Форк - это благо для сети, это выбор. Ноябрь всех поставит на свои места)

Изменено пользователем razdva

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вобще FYMIYWF вы лжец, тк не читали белую книгу, или читали не ту:smile:

 

Цитата

что PoW из двух цепей определяет какую считать биткоином исключительно в случае когда обе цепи считаются валидными по текущим правилам консенсуса. Если в одной из цепей блоки начинают нарушать эти правила, то не важно сколько за этой цепью хешрейта - она будет сразу отвергнута

Большинство хэшрейта определяет где валидные правила, а где нет. Не первый сел, того и стул. А большинство хэшрейта

The CPU proof-of-worker proof-of-work vote must have the final say. The only way for everyone to stay on the same page is to believe that the longest chain is always the valid one, no matter what 

 

Цитата

И это часть защиты от майнеров которые захотят менять правила как им одним вздумается - это все блин в белой книге. Основы. База

Как раз таки майнеры это единственная сторона,  упомянутая в той самой белой книге, котороя определяет и меняет правила сети. А примет сеть новые правила или отвергнет это уже решает рынок после форка (юзеры голосованием на биржах, бизнес - своими нодами и с помощью манипулирования своими клиентами). С оговоркой, если рынок вобще решает а не просто следует. 

They (miners) vote with their CPU proof-of-worker, expressing their acceptance of valid blocks by working on extending them and rejecting invalid blocks by refusing to work on them. Any needed rules and incentives can be enforced with this consensus mechanism

Изменено пользователем razdva

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 17.10.2017 at 1:13 PM, razdva said:

и пользователи - SPV (в плане тогда) .

http://satoshinakamoto.me/2010/07/29/re-scalability-and-transaction-rate/#selection-145.0-159.58

Немайнящая нода - выдуманное понятие, рожденное пропогандой. Это обычный фулл валет. Открывая, закрывая кошелек вы никоем образом не влияете на сеть. Запуская, останавливая майнер вы участвуете в обеспечении безопасности сети

 

Пишешь SPV, по ссылке однозначно имеется в виду не SPV а использован термин "client nodes", ок, заменим "немайнящая нода" "клиентской нодой", что дальше? Да фуллвалет не влияет на сеть. Но фуллвалет не может быт обманут хешрейтом вздумавшим поменять правила, такк как может быть одурачен SPV-кошель (глава 8).

 

On 17.10.2017 at 1:13 PM, razdva said:

Если за цепочкой больше хешрейта, значит узлы приняли эту цепь а не отвергли

 

Полный сюр. Если за цепочкой больше хешрейта при этом правила в этой цепочке изменены, то чтобы "узлы приняли эту цепь" они все должны проапгрейдиться лол, узлы не примут цепь с новыми правилами только лишь потому что за ней больше хешрейта. именно поэтому любой хардфорк ведет к разделению цепи. И именно поэтому атакующий хешрейтом может только претендовать на двойную трату.

 

On 17.10.2017 at 1:13 PM, razdva said:

В биткоине майнеры и бизнес наиболее экономически заинтересованные, поддающихся исчислению стороны.

Майнер - инвестирует в железо, его хэшрейт известен

бизнес - инвестирует в продукт, его доля на рынке бтс транзакций известна

...

майнеры и бизнес заинтересованы в довольных пользователях (бизнес контачит непосредственно) Поэтому будучи единственными сторонами сочетающими в себе материальную заинтересованность и возможность исчисления голоса,  являются наиболее подходящими сторонами для измерения консенсуса

Зачем разделяешь майнеров и бизнес? Сегодня очевидно между ними можно поставить знак равенства. Если бы бизнес в своих решениях всегда бы исходил из интересов конечных пользователей мы бы сегодня жили в совершенно другом мире. Если все доверяют бизнесам, там всяким банкам, пейпелам и прочим корпорациям (где совет директоров конечно же примет решение в ползу юзеров) то зачем тогда нам вообще крипта? Как раз таки нет, бизнес это "наиболее НЕ подходящая сторона для измерения консенсуса". И про стимулы ты очевидно мало читаешь дебатов, многие уверены что это не у майнеров стимул следовать за рынком, а наоборот, что майнеры могут принять решение против рынка, и рынок в итоге последует за ними.

 

On 17.10.2017 at 1:13 PM, razdva said:

Таким образом,  майнеры не являются единственной, неоспоримой силой в бтс. Но это та сторона, из всех возможных, которая является наиболее доверенной и которая представляет собой всю сеть

К счастью биткоин работает не так, и я могу юзать биток без доверия майнерам. 

Открываю белую книгу, первое предложение "A purely peer-to-peer version of electronic cash would allow online payments to be sent directly from one party to another without going through a financial institution.

Чуть следом: "What is needed is an electronic payment system based on cryptographic proof instead of trust, allowing any two willing parties to transact directly with each other without the need for a trusted third party." 

И в заключении: "We have proposed a system for electronic transactions without relying on trust." А ты пишешь о какой-то там "наиболее доверенной" стороне. Как на счет, нет

 

Да и каким майнерам с их "консенсусом" ты хочешь чтобы я доверял?

- F2pool'у - исользуещего "голосование" по масштабированию многомиллиардного рынка в своем троллинге (например 1 апреля),  и по сути доказавшего что за подобным голосованием вполне может скрываться блеф: NYA подписали (консенсус!!!) а после объявили что эту подделку btc1 даже не запускали и не собираются (а могли и не объявлять, в ноябре в момент форка был бы сюрприз-сюрприз).

- Или может Битмайну со своими патентами и асикбустами, открыто заявляющие что майнить пустые блоки это свобода которую дает им биткоин. Но он глубоко заблуждается - если вдруг все майнеры начнут пользоваться этой свободой на постоянной основе, думаю пользователи им быстро покажут где именно заканчивается их свобода в биткоине.

- Или может bitcoin.con - тоже подписанты NYA (консенсус!!!), а тут ВНЕЗАПНО выясняется что никакого консенсуса нет и если я им доверяю то получается что я все свои истинные биткоины еще в августе променял на какой-то альткоин Сегвит-коин??

- Или может я должен доверять тем майнерам, что открыто заявляли (когда они еще кошмарили BU-хардфорком) что если я не соглашусь с их изменениями они атакуют тот блокчейн что я выберу?? 

 

Вертел я таких майнеров :wink:

Очень хочу чтобы ноябрьский эксперемент все же состоялся, тогда мы посмотрим как они сами относятся к своим-же соглашениям, консенсусу  и как они доверяют друг другу. Тут теория игр может очень любопытно выстрелить. Если к к моменту форка фьючерс B2X будет оцениваться ниже фьючерса BTC, то очевидно что майнить B2X будет не выгодно. У всех мелких майнеров появится стимул переключиться на выгодный пул (логика проста "я маленький и мой голос все равно ни на что не влияет" (знакомо, да) и "ну лично я ничего конкретно не подписывал, пусть сами разбираются"). И тут может возникнуть цепная реакция - даже переток малой части майнеров может потянуть за собой других. В конечном счете в бизнесе профит рулит. Посмотрим чего стоит их "консенсус".

 

1 hour ago, razdva said:

Вобще FYMIYWF вы лжец, тк не читали белую книгу, или читали не ту:smile:

 

Quote

что PoW из двух цепей определяет какую считать биткоином исключительно в случае когда обе цепи считаются валидными по текущим правилам консенсуса. Если в одной из цепей блоки начинают нарушать эти правила, то не важно сколько за этой цепью хешрейта - она будет сразу отвергнута

Большинство хэшрейта определяет где валидные правила, а где нет. Не первый сел, того и стул. А большинство хэшрейта

The CPU proof-of-worker proof-of-work vote must have the final say. The only way for everyone to stay on the same page is to believe that the longest chain is always the valid one, no matter what

 

ЛОЛОЛОл!!!!11

Большинство хэшрейта НЕ определяет где валидные правила, а где нет. Код определяет где валидные правила, а где нет.

Приведенная цитата не из белой книги и опять же вырвана из контекста. В контексте речь идет о двойной трате при этом естественно обе конкурирующие цепи следуют одинаковым правилам. Читаем чуть выше:

"The attacker isn't adding blocks to the end. He has to go back and redo the block his transaction is in and all the blocks after it, as well as any new blocks the network keeps adding to the end while he's doing that. He's rewriting history. Once his branch is longer, it becomes the new valid one." - еще раз - это касается исключительно случаев двойных трат. Любые попытки атакующего переписать правила хешрейтом не приведут к такому (it becomes the new valid one) результату, о чем сказано в белой книге и цитаты я уже не раз приводил.

 

1 hour ago, razdva said:

Как раз таки майнеры это единственная сторона,  указанная в той самой белой книге, которой дозволено менять правила

Уф, да , так же как и майнить пустые блоки. Они могут хоть каждый день форкать биток с любыми правилами которые хотят, и даже если целый час новый форк будет иметь больший хешрейт это творение не будет биткоином только лишь поэтому. Ну или если Роджер уломает Джихана и еще майнеров перейти на BCH, и однажды он по хешрейту обгонит биток, BCH не станет от этого биткоином. Ок, или не ок?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как никак- рынок Кореи крупный. Третье вроде бы место. И не поигноришь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, FYMIYWF сказал:

Полный сюр. Если за цепочкой больше хешрейта при этом правила в этой цепочке изменены, то чтобы "узлы приняли эту цепь" они все должны проапгрейдиться лол, узлы не примут цепь с новыми правилами только лишь потому что за ней больше хешрейта. именно поэтому любой хардфорк ведет к разделению цепи. И именно поэтому атакующий хешрейтом может только претендовать на двойную трату.

Во-первых,  проблема в том, что вы разделяете узлы и майнеров, тогда как  в whitepaper это синонимы, что уже было доказано вам выше.  

Во-вторых, не менять правила - это не значит соответствовать правилам сети,  соответствовать правилам - это менять, что необходимо, согласно описанному в whitepaper алгоритму голосования.

 

В цитата из 11 главы, на которую вы ссылаетесь 

"We consider the scenario of an attacker trying to generate an alternate chain faster than the honest chain. Even if this is accomplished, it does not throw the system open to arbitrary changes, such as creating value out of thin air or taking money that never belonged to the attacker."

Говорится дословно следующее "произвольные изменения, такие как" (обратите на указательное слово "такие" своё внимание, оно не оставляет вам возможности применить словосочетание "произвольные изменения" вне следующего контекста) "создание ценности из воздуха или присвоение средств никогда не принадлежавших атакующему", то есть речь как раз о создании атакующим блоков, содержащих транзакции, искажающие транзакции, принятые сетью ранее, или создание ценности не предусмотренной правилами сети, как, например, это произошло в блоке 74638. Поэтому будьте так добры отделяйте мух от котлет и не пытайтесь ввести людей в заблуждение.

 

В то время как о необходимости следования участниками за самой длинной цепочкой говорится недвусмысленно здесь
 

"The proof-of-work also solves the problem of determining representation in majority decision making. If the majority were based on one-IP-address-one-vote, it could be subverted by anyone able to allocate many IPs. Proof-of-work is essentially one-CPU-one-vote. The majority decision is represented by the longest chain, which has the greatest proof-of-work effort invested in it."

 

Кстати, я так и не увидел вашей версии перевода этого отрывка. Жду с нетерпением.
 

И здесь:

7 часов назад, razdva сказал:

They (miners) vote with their CPU proof-of-worker, expressing their acceptance of valid blocks by working on extending them and rejecting invalid blocks by refusing to work on them. Any needed rules and incentives can be enforced with this consensus mechanism

Если какая-то часть узлов, обладающая меньшим хэшрейтом, не следует за длиннейшей цепью, она нарушает правила сети и следовательно образует альткоин.

 

5 часов назад, FYMIYWF сказал:

К счастью биткоин работает не так, и я могу юзать биток без доверия майнерам. 

К счастью, биткоин работает именно так, и каждый человек, пользующийся сетью, принимает правила сети, описанные в whitepaper. Данные правила  предполагают PoW consensus mechanism. Если вас это не устраивает, то вы можете пользоваться любым из существующих альткоинов без PoW или создать новый на базе блокчейна bitcoin.

 

5 часов назад, FYMIYWF сказал:

ЛОЛОЛОл!!!!11

Большинство хэшрейта НЕ определяет где валидные правила, а где нет. Код определяет где валидные правила, а где нет.

@FYMIYWF , вы действительно лжец.

 

Сейчас я опровергну ваше утверждение историческим фактом

 

"Once  a  predetermined  number  of  coins  have  entered circulation". Этой строкой witepaper количество биткоинов в сети предопределено, в коде это ограничение установлено цифрой 21 000 000, а в блоке 74638 создано 184,467,440,737.09551616 биткоинов. С точки зрения кода — атакующий сделал всё по правилам системы. Таким образом, следуя вашему принципу биткоин на этом блоке бы и умер, а он жив..

Ложность вашего утверждения доказана.:bye:

Именно поэтому сеть биткоина создана не по принципу "Code is Law", как какое-нибудь, скоропостижно скончавшееся DAO, а по алгоритмическим правилам, описанным в whitepaper. Именно поэтому "Алгоритм" или "Правила системы" или "Правила консенсуса"  важнее, чем код.

 

Вот вам ещё логический эксперимент - в качестве примера возьмем блок-схему, с которой в рамках как минимум школьной программы сталкивался каждый из нас. Вот эта блок-схема и есть "Алгоритм" или "Правила", которые должны быть корректно воплощены в коде. Таким образом "Код" - это всего лишь программная реализация "Алгоритма".

 

Если алгоритмом предусмотрено, к примеру, не более 10 итераций цикла, а школьник в коде это упустил, в результате чего завершение цикла возможно только кнопкой "Reset", в этом случае дает ли нам право некорректно написанный "Код" сомневаться в "Алгоритме"? Не даёт.

 

Так что уймитесь и поймите, что не код, а алгоритм = правила системы = правила консенсуса (в том числе правила достижения консенсуса) = закон.

Изменено пользователем Zhivuigrayuchi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Пишешь SPV, по ссылке однозначно имеется в виду не SPV а использован термин "client nodes", ок, заменим "немайнящая нода" "клиентской нодой", что дальше? Да фуллвалет не влияет на сеть. Но фуллвалет не может быт обманут хешрейтом вздумавшим поменять правила, такк как может быть одурачен SPV-кошель (глава 8).

Вы просто  писали что то про белую книгу и у меня сложилось ложное впечатление, что вы ее читали.  Как уже несколько раз тут было доказано, нода = майнер.  Понятие "немайнящая нода"  было выдуманно пропагандой, долго после того как Сатоши исчез. Речь идет исключительно о SPV

Long before the network gets anywhere near as large as that, it would be safe 
for users to use Simplified Payment Verification (section 8) to check for 
double spending, which only requires having the chain of block headers, or 
about 12KB per day. Only people trying to create new coins would need to run 
network nodes. At first, most users would run network nodes, but as the 
network grows beyond a certain point, it would be left more and more to 
specialists with server farms of specialized hardware. A server farm would 
only need to have one node on the network and the rest of the LAN connects with 
that one node.

http://satoshi.nakamotoinstitute.org/emails/cryptography/2/#selection-73.26-75.13

 

Цитата

Если бы бизнес в своих решениях всегда бы исходил из интересов конечных пользователей мы бы сегодня жили в совершенно другом мире. Если все доверяют бизнесам, там всяким банкам, пейпелам и прочим корпорациям (где совет директоров конечно же примет решение в ползу юзеров) то зачем тогда нам вообще крипта?

Возможно вы путаете государство с частным бизнесом. Бизнес это ни что иное как дай своему клиенту то чего он хочет и дай это первым. В противном случае это даст конкурент а забивший на желание клиента будет послан на три буквы. Браузеры, кодаки, нокиа, филипсы, все это проходили

Не нужно мешать бизнес к банкам и пейпелам, и сверху еще проектировать это на биткоин. Банки это финансовые организации, представляющие собой фиатную систему.  Крипта это альтернатива, конкуренция фиатной системе

Изменено пользователем razdva

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 minutes ago, Zhivuigrayuchi said:

Во-первых,  проблема в том, что вы разделяете узлы и майнеров, тогда как  в whitepaper это синонимы, что уже было доказано вам выше.

У меня здесь нет никаких проблем - это у тебя здесь проблемы. Майнинг - всегда был опционен. То что пользовательские SPV кошельки как раз таки могут быть одурачены хешрейтом сказано в 8 главе. Если пользователи не хотят быть одурачены хешрейтом меняющим правила там так же сказано что им придется пользователя своей нодой (которая проверит все правила). Другой вариант пока не реализован.

 

19 minutes ago, Zhivuigrayuchi said:

Во-вторых, не менять правила - это не значит соответствовать правилам сети,  соответствовать правилам - это менять, что необходимо, согласно описанному в whitepaper алгоритму голосования.

Еще раз - из того что необходимые правила в сети могут быть применены с помощью PoW совсем не следует что майнеры владеющие 51% хешрейта могут менять в битке любые правила которые по каким то своим личным причинам считают "необходимыми".

 

23 minutes ago, Zhivuigrayuchi said:

Говорится дословно следующее "произвольные изменения, такие как" (обратите на указательное слово "такие" своё внимание, оно не оставляет вам возможности применить словосочетание "произвольные изменения" вне следующего контекста) "создание ценности из воздуха или присвоение средств никогда не принадлежавших атакующему", то есть речь как раз о создании атакующим блоков, содержащих транзакции, искажающие транзакции, принятые сетью ранее, или создание ценности не предусмотренной правилами сети, как, например, это произошло в блоке . Поэтому будьте так добры отделяйте мух от котлет и не пытайтесь ввести людей в заблуждение.

Не понимаю что у тебя за трудности с предложением ".. произвольные изменения, такие как .. " и далее в скобках пара примеров. и через пару предложений этому явно противопоставляется "An attacker can only try to change one of his own transactions to take back money he recently spent." А если следовать твоей версии что хешрейт может изменять правила сети, то актакующий буквально мог бы делать все что пожелает.

 

Что не так в истории с блоком 74638? Он создался из-за ошибке в коде (да такое бывает) и какое-то время эта цепь была биткоином. Очевидно что все согласились что это надо исправить, был запущен софтфорк (единственный случай когда нет необходимости апгрейдится всем нодам) и в итоге старый блокчейн на всех нодах был перезаписан новым.

 

45 minutes ago, Zhivuigrayuchi said:

Кстати, я так и не увидел вашей версии перевода этого отрывка. Жду с нетерпением.

В принципе и с "версией" норм. Глава про PoW начинается: "Чтобы реализовать распределенный одноранговый сервер меток времени, мы используем схему «доказательства работы», подобную системе Hashcash Адама Бека ..." Про изменений правил ни слова.. Далее твой кусок с "определением версии". Что же это за версии такие, может поискать в следующей главе? Действительно "Если два узла одновременно опубликуют разные версии очередного блока, то кто-то из остальных пиров получит раньше одну версию, а кто-то — другую. В таком случае каждый начнет работать над своей версией цепочки, сохранив другую на случай, если она окажется продолжена раньше." Да две версии цепи соответствующие текущим правилам. Все остальное - ваши фантазии.

 

52 minutes ago, Zhivuigrayuchi said:

Если какая-то часть узлов, обладающая меньшим хэшрейтом, не следует за длиннейшей цепью, она нарушает правила сети и следовательно образует альткоин.

Лол. Нет. Это может значить следующее:

1. Часть узлов считает что новые правила в новой цепи не являются необходимыми (а может даже опасными), поэтому продолжают спокойно майнить свой биткоин, а не новый ненужный альткоин как например предстоящий B2X.

2. Если изменения действительно необходимы, то возможно в текущий момент времени эти майнеры просто как-то протупили (не успели проапгрейдится).. Ну либо против но их так мало что вся сеть может чихать на их желание именоваться биткоином (по типу как Роджер про Кэш).

3. Возможно это чистой воды атака, но согласно белой книге можно не переживать так как за нодами блокчейн в поряде, но очевидно чтобы сохранить биткоин в этом случае придется сменить PoW (UAHF - даже Джихан имел намерение форсануть такое на битке, единственный вариант)

 

1 hour ago, Zhivuigrayuchi said:

Данные правила  предполагают PoW consensus mechanism.

Да исключительно для предотвращения двойных трат. Читай белую книгу. Если вас это не устраивает то ты можешь пользоваться например BCH или вскоре B2X, или создать свой где в коде проверяющем правила оставишь единственное - 51% хешрейта всегда право

1 hour ago, Zhivuigrayuchi said:
3 hours ago, FYMIYWF said:

Большинство хэшрейта НЕ определяет где валидные правила, а где нет. Код определяет где валидные правила, а где нет.

@FYMIYWF , вы действительно лжец.

 

Сейчас я опровергну ваше утверждение историческим фактом

 

"Once  a  predetermined  number  of  coins  have  entered circulation". Этой строкой witepaper количество биткоинов в сети предопределено, в коде это ограничение установлено цифрой 21 000 000, а в блоке 74638 создано 184,467,440,737.09551616 биткоинов. С точки зрения кода — атакующий сделал всё по правилам системы. Таким образом, следуя вашему принципу биткоин на этом блоке бы и умер, а он жив..
 

Ложность вашего утверждения доказана.:bye:

 

Лол. Нуб бытается уличить меня во лжи, смехота. Во-первых, я где-то утверждал что код не может содержать багов? Или я может утверждал что вообще любой хардфорк с целью внесения изменений в правилах (в примере так вообще софтфорк) всегда будет альткоином? Во-вторых в коде нигде нет явного ограничения с цифрой 21 000 000. С точки зрения написания кода такая проверка была бы избыточна. В-третьих баг в годе не является частью правил, еще раз я не утвердаю что текущий код с текущими правилами останется навсегда. Так что код до сих пор определяет где валидные правила, а где нет. И коду я доверяю, а майнерам - нет. Ибо идеальная p2p cетью где не необходимости кому-то доверять.

 

Так что "уймитесь и поймите" что майнеров нет способа вертеть правилами биткоина по своему усмотрению.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, razdva said:

Вы просто  писали что то про белую книгу и у меня сложилось ложное впечатление, что вы ее читали.

Говорит тот кто пытается опровергнуть это цитатами не из белой книги да еще и вырванными из контекста.

Тут уже несколько раз доказывалось что нода НЕ = майнер.

 

1 hour ago, razdva said:

Речь идет исключительно о SPV

Да с прямой ссылкой на 8 главу, в которой ясно сказано что SPV клиент может быть одурачен хешрейтом, (значит окажется на неправильной цепи), и чтобы этого избежать описано 2 варианта, один из которых не реализован, а второй - пользование своей нодой (майнинг всегда был опционен).

1 hour ago, razdva said:

Возможно вы путаете государство с частным бизнесом.

Ничего я не путаю. Я не хочу доверять свои сбережения ни первым ни вторым (кстати первые всегда могут придти ко вторым, лол). И у меня такая возможность есть. Очевидно когда нибудь мы с вами получим каждый свой биткоин.

Изменено пользователем FYMIYWF

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
51 минуту назад, FYMIYWF сказал:

Майнинг - всегда был опционен.

Это опять ложь, так как майнинг в сети биткоин - необходимое условие существования сети, он обязателен, а не опционен, или давайте пруфы

 

 

51 минуту назад, FYMIYWF сказал:

Еще раз - из того что необходимые правила в сети могут быть применены с помощью PoW совсем не следует что майнеры владеющие 51% хешрейта могут менять в битке любые правила которые по каким то своим личным причинам считают "необходимыми".

 whitepaper гласит "They (miners) vote with their CPU proof-of-worker, expressing their acceptance of valid blocks by working on extending them and rejecting invalid blocks by refusing to work on them. Any needed rules and incentives can be enforced with this consensus mechanism", что майнеры могут менять правила

 

51 минуту назад, FYMIYWF сказал:

"An attacker can only try to change one of his own transactions to take back money he recently spent."

речь в данном контексте идет о создании атакующим блоков, содержащих транзакции, искажающие транзакции, принятые сетью ранее, или создание ценности не предусмотренной правилами сети. Изменения иных правил сказанное не касается. Про изменение любых правил прямо сказано сказано в заключении "Any needed rules and incentives can be enforced with this consensus mechanism" и в главе про Pow  "The proof-of-work also solves the problem of determining representation in majority decision making."

 

51 минуту назад, FYMIYWF сказал:

В принципе и с "версией" норм.

в таком случае текст несет именно тот смысл, о котором вам говорят

Глава 4. Доказательство работы 
"Доказательство работы через хэширование также решает вопрос об определении версии, поддерживаемой большинством. Если голосом считается один IP-адрес, то такую схему можно скомпроментировать, если контролировать большой диапазон адресов. Наша схема основана на принципе «один процессор — один голос». Самая длинная из хэш-цепочек выражает мнение большинства, которое вложило в неё наибольшее количество ресурсов"

 

И никаких фантазий, только пруфы.

 

51 минуту назад, FYMIYWF сказал:

Лол. Нет. Это может значить следующее:

1. Часть узлов считает что новые правила в новой цепи не являются необходимыми (а может даже опасными), поэтому продолжают спокойно майнить свой биткоин, а не новый ненужный альткоин как например предстоящий B2X.

2. Если изменения действительно необходимы, то возможно в текущий момент времени эти майнеры просто как-то протупили (не успели проапгрейдится).. Ну либо против но их так мало что вся сеть может чихать на их желание именоваться биткоином (по типу как Роджер про Кэш).

3. Возможно это чистой воды атака, но согласно белой книге можно не переживать так как за нодами блокчейн в поряде, но очевидно чтобы сохранить биткоин в этом случае придется сменить PoW (UAHF - даже Джихан имел намерение форсануть такое на битке, единственный вариант)

Ну вы же только что согласились с этой версией перевода, Доказательство работы через хэширование также решает вопрос об определении версии, поддерживаемой большинством.

А теперь сами себе противоречите. :smile:

 

51 минуту назад, FYMIYWF сказал:

Да исключительно для предотвращения двойных трат. Читай белую книгу.

Читаю
"Any needed rules and incentives can be enforced with this consensus mechanism"

"The proof-of-work also solves the problem of determining representation in majority decision making."

51 минуту назад, FYMIYWF сказал:

Нуб бытается уличить меня во лжи, смехота.

Ну вы же утверждали, что код есть закон, а не я, жизнь доказала обратное, в whitepaper пока багов не нашли

 

 

 

Изменено пользователем Zhivuigrayuchi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, FYMIYWF сказал:

Тут уже несколько раз доказывалось что нода НЕ = майнер.

Я вам лично привел факты, подтверждающие, что на момент написания whitepaper было именно так нода = майнер 

 

В 17.10.2017 в 10:41, Zhivuigrayuchi сказал:

Вы, видимо, не в курсе, но еще не так давно в каждом биткоин-клиенте была функция "Generate coin", то есть каждый узел биткоина был майнером на момент написания whitepaper и продолжительное время после. Всё что пишется в книге - пишется о майнерах. Право голоса всегда имел тот узел, который вкладывал процессорное время в работу над удлинением цепи, а не сидел на попе ровно и ретранслировал транзакции.

У вас память короткая? 

 

 

Изменено пользователем Zhivuigrayuchi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, FYMIYWF сказал:

ЛОЛОЛОл!!!!11

Большинство хэшрейта НЕ определяет где валидные правила, а где нет. Код определяет где валидные правила, а где нет.

 

1 час назад, FYMIYWF сказал:

в коде нигде нет явного ограничения с цифрой 21 000 000.

Вот это прямо вишенка на торт - отлично резюмирует всё, что вы здесь написали. Благо хоть у майнеров более принципиальная позиция.:biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×