BITCOIN. Прогнозы на 2020 год.

[scopus]

 

 

Блин вообще почитал тут столько чуши если честно от ТС 

Вы бы еще и дату почитали уважаемый..

 

 

Отправлено 06 November 2013 - 08:56 Итак что же будет к 2020 году с Биткоином.

Интересно было бы Вас послушать 3 года назад...

[Karbados]

del

Изменено 22 сен 2017, 23:22 пользователем Karbados

[Karabas_Barabas]

 

 

во всех странах придумают антибиткоиновые законы, приравнивающие хранение биткоина к хранению наркотиков и оружия, введут за это уголовную ответственность, и обналичить его будет ооочень проблематичным.

Биток не кусок колбасы, собака не найдет по запаху :)

Побороть нельзя, запретить тоже, лишь замедлить прогресс можно но не остановить. Тут как говорится разделяй и властвуй.

 

Вы не уловили суть битка, воспринимаете его как "солнце" мол если оно погаснет то придет тьма. А суть в том что появляется группа если можно так сказать, людей которые не хотят быть рабами для пузатых дядь, а биток это инструмент (лазейка), не будет битка будет биткойн2 или биткойн3, это не важно, важно что люди уже попробовали и назад в рабство не пойдут.

 

ps: Все кому нужно меня поймут а те кто не понял пускай и дальше пишут "прогнозы".

[cryptonfly]

Биткоин запретить государство не сможет. Он изначально был придуман таким образом, чтобы вообще никто не мог повлиять на работу всей системы. А расти курс монеты будет каждый раз, когда биткоины буду находить ниши для их применения. Я уже сейчас плачу за хостинг и спутниковое телевидение биткоинами. В Литве бензоколонки принимают битки.  Естественно будет атаки спекулянтов. Но с ростом рынка у них станет меньше возможностей влиять на курс.

[traducionalist@gmail.com]

биткоини возьмут в руки государства и тогда курс будет плавать как и нефть

[Knyazev]

Биток не кусок колбасы, собака не найдет по запаху :)

Побороть нельзя, запретить тоже, лишь замедлить прогресс можно но не остановить. Тут как говорится разделяй и властвуй.

 

Вы не уловили суть битка, воспринимаете его как "солнце" мол если оно погаснет то придет тьма. А суть в том что появляется группа если можно так сказать, людей которые не хотят быть рабами для пузатых дядь, а биток это инструмент (лазейка), не будет битка будет биткойн2 или биткойн3, это не важно, важно что люди уже попробовали и назад в рабство не пойдут.

 

ps: Все кому нужно меня поймут а те кто не понял пускай и дальше пишут "прогнозы".

 

дай Бог, чтоб так и было, чтобы государство не мешало. 

[demio]

биткоини возьмут в руки государства и тогда курс будет плавать как и нефть

Каким образом они это сделают?

Если только не прикроются какими-нибудь "старательными разработчиками доброй воли", которые пичкают в код биткоина различные "улучшения"... Прикрываясь благими намерениями, они его смогут приручить. Нельзя позволять всем и каждому програмить для биткоина, категорически нельзя... В последнее время наблюдается растущее число волков в овечьей шкуре, увы.

[scopus]

биткоини возьмут в руки государства

Какого ?  

Китая? Японии? США ? России?

Вы прежде чем писать подумайте сначала...

Изменено 8 июл 2016, 09:25 пользователем scopus

[Knyazev]

мне кажется не все так печально и ко многим описанным прогнозам можно будет подготовиться. возможно развитие получат и другие криптовалюты, которые будут доступны большинству людей

[maikl0252@yandex.ru]

мне кажется не все так печально и ко многим описанным прогнозам можно будет подготовиться. возможно развитие получат и другие криптовалюты, которые будут доступны большинству людей

 

так многие же сравнивают биткоин с золотом. Так как его ограниченное количество возможно что и цена будет завышена , но в ходу же будут доступные монетки. время все покажет конечно. 

[aak]

вот мое имхо по поводу будушего битка

отталкиваясь от того, что запас битка ограничен.. как "золото", цена растет, зависит правда тока от затрат майнеров на его добыычу, но да ладно) не суть

а ссуть в песок.. и думаю будет 2 варианта;

- обвал - если все останется как есть, то будет так. схема ограничения добычи не работает уже сейчас. почему? да потому, что золото одно.а форков просто уйма - размывается ограничение. а реальной поддержки битка пока нет и не придвидится. 

- если разрабы будут реагировать не только на текушие проблеммы майнеров и оптимизации кода, а задумаются о внедрении битка в мировую экономику как обеспеченной валюты - то тогда все останется все как есть, мб чуть лучше, но не на много.. в частности цена упадет до разумных пределов, но компенсация будет по другим позициям)

 

второе мало вероятно, потому обвал и забвение битка и форков, но развитие технологий бч, возможно даже бтц2 ))

[brag]

Я конечно сторонник криптовалюты и противник фиата, но я думаю, что в текущем виде биткоин существовать долго не будет. И вот почему:

На данный момент нужно платить минимум 500 тыс долларов в сутки за электричество только ради того, чтобы биткоин существовал. Иными словами, минимальная стоимость одного битка - порядка 300 долларов. То есть каждый новый смайненный биток должен быть продан за 300 баксов только ради того, чтобы сеть существовала.

Если курс растет - растет и сложность сети, а вместе с ней растут и расходы на ее содержание.

Оплачивают это все дело покупатели, которые покупают биткоины у майнеров.

Теперь, если задуматься - зачем люди покупают биткоин? И осознают они то, что покупая 1 биток за 600 баксов часть этих денег(как минимум половина) уходит на оплату электричества - безвозвратно. А другая часть(вернее львиная доля) уходит майнеру, который покупает за эти бабки себе пирожки(условно говоря). Да, может не все майнеры все сливают, но все таки огромная часть битков продается.

И чтобы этот биток, который ты купил за 600 баксов продать - надо чтобы кто-то другой(или гриппа людей) оплатил работу сети дважды - один раз за тебя(тк ты вернул себе деньги) и второй раз, чтобы получить биток. То есть, люди должны выкупить у тебя твой биток и выкупить все битки, которые продают майнеры.

Даже если никто(кроме майнеров) не будет продавать битки, то всеравно, чтобы сеть существовала люди должны покупать битки у майнеров.

Ясно дело, что такое продолжаться вечно не может. И чем выше курс битка, тем больше будет подключено асиков, и тем больше нужно будет за него платить.

Что произойдет, когда люди перестанут оплачивать работу сети? Произойдет следующее - будет падение курса, майнеры начнут отваливаться, а как только отвалится >50% майнеров(не на текущее время, а на будущее) сеть сразу станет уязвима к атаке 51%, эта атака неприменно будет выполнена этими отвалившимися майнерами и биткоин умрет.

 

Выхода 2 - либо биткоин переходит на POS, тогда его содержание станет гораздо дешевле(и прощай децентрализация).

Либо он станет на столько нужен людям, что затраты на него будут ничтожны по сравнению с той пользой, которую он будет приносить.

Чтобы так было, биткоин должен обрабатывать гораздо больше транзакций. Сейчас одна транзакция в сети биткоина реально обходится в 3-5 долларов, именно столько люди платят, даже этого не осознавая.

Если их будет в 10 раз больше - будет уже 0.4-0.5 долларов. А если в 100 раз больше - 0.04-0.05 эту сумму вполне могут платить люди сознательно.

Но биткоин в состоянии переварить всего 3.5 транзакции в секунду(а реально меньше), а нужно хотя-бы штук 200.

 

Поэтому в текущем виде биткоин существовать не может - он практически нигде реально не используется, кроме биржевых спекуляций.

Его реально используют:

1. казино

2. даркнет

3. очень немногие люди для оплаты товаров(в основном цифровых) через платежные шлюзы.

Эти все люди никогда не смогут оплачивать то электричество, которое он поедает по одной простой причине - они не готовы платить по 3-5 баксов за транзакцию.

Остальная львиная доля приходится на биржевые спекуляции, то есть ради профита, а этот профит(+ плата за свет) оплачивают те, кто покупает биткоин с целью заработать, но в итоге проиграет.

 

Смысл думаю понятен - покупая биток за 600 баксов вы эти деньги теряете, тк часть их идет на оплату электричества, часть майнеру в карман, а часть(довольно небольшая) уходит тем спекулянтам, которым удалось заработать.

И чтобы эти деньги получить обратно - кто-то другой должен заплатить в двойне - компенсировать ваши расходы + оплатить работу сети.

Изменено 17 окт 2016, 20:35 пользователем brag

[Lexis77]

[brag]

Адептам по существу всегда нечего сказать, остается блеять и говно-картинки постить

[scopus]

@brag, из много Вами написанного, я в основном увидел описание работы казино. Только там фишки, а тут биткоин.. и самое удивительное, что и казино и фишки существовали до Вашего рождения и будут существовать после, до тех пор пока в людях присутствует алчность и азарт. Поэтому биткоин бессмертен...

Изменено 18 окт 2016, 06:50 пользователем scopus

[boombastic]

 

Что произойдет, когда люди перестанут оплачивать работу сети? Произойдет следующее - будет падение курса, майнеры начнут отваливаться, а как только отвалится >50% майнеров(не на текущее время, а на будущее) сеть сразу станет уязвима к атаке 51%, эта атака неприменно будет выполнена этими отвалившимися майнерами и биткоин умрет.

Где логика?

Я про атаку 51% вообще не понял! Согласно вашей логике, у вас всё делится на две стороны (черное и белое). Типа отвалятся "хорошие",  и останутся "плохие".

 

Если отвалится >50% майнеров то, просто останется <50% майнеров.

Уменьшится общий хешрейт, произойдёт перераспределение вычислительных мощностей между пулами.

 

эта атака неприменно будет выполнена этими отвалившимися майнерами и биткоин умрет.

 

В вашей логике не хватает "доктора зло", который скоординирует действия большей части майнингового сообщеста во всем мире, и именно той его части которая по экономическим причинам (расходы-доходы) вышла из майнинга.

Причём этот самый "доктор зло", должен скоординировать действия майнеров так чтобы они все присели на 1-2 крупнейших пула, а лучше даже создать свой пул чтобы провести атаку 51%. Ведь , вы наверняка в курсе что крупнейшие пулы и так заявили года 2-3 назада что они не будут поддерживать возможности атаки 51% и в случае возникновения значительно перевеса в хешрейте - будут административно ограничивать участие майнеров на своём пуле.

Короче у нас должен появится супер-оратор с недюжими организаторскими способностями, эдакий "крипто-гитлер" который сможет организовать вокруг себя майнеров выскочивших из обоймы. "Анжелика маркиза ангелов" епта. :-D

А теперь вернёмся к посту #63 Lexis77

Он был недалёк от истины!

 

p.s.

Смысл думаю понятен - покупая биток за 600 баксов вы эти деньги теряете, тк часть их идет на оплату электричества

 

Тоже не совсем ясна логика.

Покупка биткойн на бирже - не несёт себе каких-либо значительных затрат на эл-во.

Все операции производятся в рамках одного и того кошелька, и для удобства - спец.базы данных содержащей все биржевые транзакции.

А вот покупка биткойн напрямую, минуя биржу - требует осуществления транзакции в сети биткойн , со всеми вытекающими отсюда затратами (наличие выч.мощости, эл-во и проч). пусть даже затраты эти и размазаны по всей сети.

 

Остальная львиная доля приходится на биржевые спекуляции, то есть ради профита, а этот профит(+ плата за свет) оплачивают те, кто

покупает биткоин с целью заработать, но в итоге проиграет.

 

поговорим о опционах, фьючерсах, форвардах, свопах?

Несмотря на то что большинство этих операций были придуманы для страхования бизнес-операций, в данный момент они так же являются наиболее

прибыльными биржевыми операциями, так же как и высокорискованными.

И ничего, не проваливаются. Хотя регулярно кто-то выигрывает а кто-то проигрывает.

 

Чтобы так было, биткоин должен обрабатывать гораздо больше транзакций. Сейчас одна транзакция в сети биткоина реально обходится в 3-5 долларов,

Вот здесь можно поразвёрнутее? Моя "арифметика" даёт мне чуть другие цифры.

При пересылке между кошельками комса = 0.0002 btc. Не? При курсе 635$ это 0.127$ или 8 рублей.

Ну а если говорить о комиссиях в рамках всей сети, то:

- за 1 час генерируется ~4 блока BTC каждый по 12,5 BTC. Итого,выплаты на поддержку и обсчёт транзакций = 50 BTC/час.

- так или иначе, выплаты распределяются между пулами, и в дальнейшем между участниками. Комиссия пула = 1-1,5 %. Пусть будет 1,5.

Соотв. пулы берут 0.75 BTC/час за поддержание вычислительной мощности сети (476$). А вот сколько там транзакций в сети за 1 час - это ещё надо посчитать.

Но если взять стату за 24 часа с http://blockchain.info/ru/stats , то мы видим что за 24 часа было 252283 транзакции, или 10511 за час.

Далее ,436$/10511 = 0.041$ комса за одну транзакцию в сети (2.61 руб)

 

 

Мне кажется вы неправы в том что считаете биткойн как некий инструмент заработка для майнеров.

Биткойн изначально задумывался не как способ заработка денег компьютерным сообществом.

Все те выплаты которые генерирует сеть за поддержку транзакций - это вторично!!! Хотя вы почему то видите в этом первичный замысел создания биткойн.

Если вам так будет понятно - Это как сравнивать чаевые для швейцара открывающего вам дверь в люксом отеле. Задумка в создании отелей вовсе не в этом.

Изменено 18 окт 2016, 07:52 пользователем boombastic

[brag]

 

Если отвалится >50% майнеров то, просто останется <50% майнеров.

Уменьшится общий хешрейт, произойдёт перераспределение вычислительных мощностей между пулами.

Ну так те майнеры, которые отвалились легко могут провести атаку на сеть. И обязательно ее проведут, куда-то же надо девать эту кучу металлолома(асики, в том числе и старые). Появится пул специально для атаки на биток и все.

 

 

Короче у нас должен появится супер-оратор с недюжими организаторскими способностями, эдакий "крипто-гитлер" который сможет организовать вокруг себя майнеров выскочивших из обоймы. "Анжелика маркиза ангелов" епта. :-D

Когда доходность майнинга упадет и больше 50% майнеров будут вынуждены соскочить им ничего не останется, как атаковать сеть и через double-spend выручить из этого последнюю прибыль. А пул создадут обязательно(я создам если что :)

 

 

Тоже не совсем ясна логика.

Логика очень проста - чтобы биток существовал, нужно платить за свет. И сейчас это >500тыс долларов в сутки.

Пока люди платят - все работает, перестанут платить - упадет хешрейт, если еще больше перестанут - упадет на 50% и все, кранты.

 

 

Далее ,436$/10511 = 0.041$ комса за одну транзакцию в сети

Ничего подобного. Хешрейт сети сейчас 1,863,429,152 GH/s (https://blockchain.info/stats) .

Если бы вся сеть состояла из AntS9 https://www.bitmaintech.com/productDetail.htm?pid=0002016052907243375530DcJIoK0654, то она бы потребляла: 1863429.152/14* 1.375*1.07=195826 квт. Это 195826*24=4699824 квт*ч / сутки. По чем сейчас киловатт*час стоит в Китае? Узнаете эту цифру - узнаете сколько нужно тысяч зелени на содержание сети.

Это в идеале. А вреальности не вся сеть использиет AntS9 (есть еще много S7), и есть еще дополнительные расходы, при чем весьма немалые, ну да ладно.

По моим подсчетам сеть поедает примерно 500 тыс долларов в сутки.

А раз в сети 252283 транзакций в сутки, то одна транзакция стоит 500000/252283 = 2 бакса. Это ее себестоимость. А люди платят больше = сейчас 4.77 USD (по информации https://blockchain.info/stats на текущий момент) . Разница идет в карман майнерам, пулам, биржам итд.

 

 

brag, из много Вами написанного, я в основном увидел описание работы казино.

Нет, это больше на работу хайпа похоже. А хайп живет только тогда, когда люди в него верят и несут деньги. А когда начинают понимать, что они деньги теряют- сразу идет негатив, останавливается приток, массовый вывод, касса хайпа пустеет и хайп закрывается.

Изменено 18 окт 2016, 08:55 пользователем brag

[scopus]

 

 

, касса хайпа пустеет и хайп закрывается

а потом открывается новый и наивные буратины продолжают нести свои кровные уже сюда, переводя их в биткоины... алчность людей не знает границ... иначе бы уже давно перестали существовать казино и лотореи...

[brag]

На хайп затраты копеечные по сравнению с битком. Так же, как и на казино - казино берет 1-3 %(математическое преимущество) от тех денег, которые в него несут, а биток берет как минимум 50% денег(на оплату электричества), которые за него платят.

Алчность/не алчность, а платить за свет нужно. Не будут люди вечно за него платить, рано или поздно все таки перестанут. Мало того, еще и продать захотят свои битки и купить пожрать что нибудь.

 

Верующие конечно будут говорить, что я дурак и постить всякие говенные картники, но это сути не меняет. Кто хочет подумать, то думает и понимает.

 

Можем упростить модель, чтобы всякие эмиссии-фигиссии, фючерсы,опционы, форварды, свопы не пудрили мозги.

Допустим прошло 12 лет и награда за блок стала 1.5625 битка. Допустим энергопортребление и хешрейт не увеличились и так же осталось 4699824 квтч/сутки. Допустим электричество не подорожало и в итоге биток в это время все равно обходится в 500 тыс долларов в сутки (что маловероятно, свет постоянно дорожает, сложность постоянно растет).

Чтобы сеть существовала, нужно чтобы в сутки майнеры продавали 1.5625*144=225 битков на сумму 500 тыс. и того курс должен быть 2222 бакса за биток минимум - тогда майнери ничего не будут зарабатывать, а будут работать в 0 - то есть все вырученные деньги пойдут на оплату электричества.

Может ли такая сеть существовать? И согласны ли будут люди нести туда кровные доллары?

 

А теперь, допустим прошло еще Н лет, все осталось так же, только награда уже стала равна 0(или около того).

При чем транзакций может быть только 3.5 в секудну или 302400 в сутки.

Что тогда? На продаже битка уже майнер не сможет заработать, придется брать минимум 2 бакса за транзакцию, только чтобы оплатить свет. Который до того времени подорожает да и сложность будет запредельная и энергопотребление битка вырастет. Кто захочет платить 2-5 и более долларов за транзакцию?

Изменено 18 окт 2016, 09:29 пользователем brag

[boombastic]

Эк нас понесло в обеденный перерыв.

Давно я так много не писал.

 

Ну так те майнеры, которые отвалились легко могут провести атаку на сеть.
И обязательно ее проведут, куда-то же надо девать эту кучу металлолома

 

Открою секрет.
Суммарные вычислительные мощности оборудования снятого с майнинга (предыдущие поколения) - в разы ниже мощностей оборудования двух последних поколений.
Сами сравните скорости Ant S1,S2,S3,S4,S5 со скоростями S7,S9,R4
Сопоставьте объёмы.
 

Появится пул специально для атаки на биток и все.

 

Продолжаем углубляться в техническую часть. Что мешает заблокировать IP-трафик атакующего?
Технически достаточно просто закрыться от одного двух адресов. Главное скоординироваться нескольким крупнейшим пулам (<20 шт)
 

Когда доходность майнинга упадет и больше 50% майнеров будут вынуждены соскочить им ничего не останется, как атаковать сеть и через
double-spend выручить из этого последнюю прибыль. А пул создадут обязательно(я создам если что)

 

Это хорошо что вы настроено продуктивно.
В этом месте дискуссии я хочу отправить вас почитать матчасть на предмет выяснения - какая вычислительная мощность вам понадобится для создания пула сопоставимого по производительности с ведущими пулам. Вы ведь собираетесь обсчитывать запросы от 50% сети... Далее, какая дисковая подсистема и канал какой ширины вам понадобится чтобы обработать запросы от всех майнеров которые захотят к вам присоединиться, и как потом обсчитать запросы от этих майнеров на бэкенде пула.
Вопрос чисто технический, но как только вы обрисуете цифры, мы перейдём к экономике конкретно этого вопроса. Просто чтобы понимать во сколько это вам встанет.
 

Логика очень проста - чтобы биток существовал, нужно платить за свет. И сейчас это >500тыс долларов в сутки.

 

Чтобы биток существовал достаточно двух кошельков запущенных на разных нодах и производящих обсчёт.
Не забывайте, в 2009 году были только процессоры! и уже тогда по сети "бегали" транзакции. Вполне себе успешно бегали.
И блоки генерировались в среднем 12-15 минут, и выплата за блок была выше.
То что вы сейчас озвучиваете как затраты "на свет" это затраты на майнинг в масштабах всего мира. На майнинг, а не на бизнес.

А для прохождения транзакций всего этого в таких объёма не нужно.

 

А раз в сети 252283 транзакций в сутки, то одна транзакция стоит 500000/252283 = 2 бакса. Это ее себестоимость.
А люди платят больше = сейчас 4.77 USD (по информации https://blockchain.info/stats на текущий момент) .

 

Тут я мысленно ставлю 5 за неявное заключение о том что себестоимость транзакции =~ 50% от ёё стоимости , хотя мне и непонятно откуда взята цифра в 4.77$.

 

 

 

Разница идет в карман майнерам, пулам, биржам итд.

 

а хотите отвлеченное сравнение?

сопоставьте доходы от сдачи квартиры с ежемесячными расходами на неё. В разрезе 1Комн, 2Комн, 3 Комн , всё отдельно.

Интересные цифры в сравнении с майнингом получаются.

Теперь можно включить мозг в свободное от работы время и подумать на предмет повышения эффективности майнинга/ понижения себестоимости транзакций, после чего вам много кто спасибо скажет.

[brag]

 

Сами сравните скорости Ant S1,S2,S3,S4,S5 со скоростями S7,S9,R4

Сопоставьте объёмы.

Это сейчас так. Рано или поздно энергоэффективность асиков уже перестанет расти.

 

 

Продолжаем углубляться в техническую часть. Что мешает заблокировать IP-трафик атакующего?

IPшек сейчас можно накупить по пол бакса сколько хочешь. Я покупаю мелкими партиями по 0.7, чем больше берешь, тем дешевле.

 

 

Вы ведь собираетесь обсчитывать запросы от 50% сети... Далее, какая дисковая подсистема и канал какой ширины вам понадобится чтобы обработать запросы от всех майнеров которые захотят к вам присоединиться, и как потом обсчитать запросы от этих майнеров на бэкенде пула.

Вопрос чисто технический, но как только вы обрисуете цифры, мы перейдём к экономике конкретно этого вопроса. Просто чтобы понимать во сколько это вам встанет.

Тут зависит от размера блокчейна на тот момент. Сейчас это копейки, со временем может быть и нет.

Но на то время по любому будут пулы-банкроты, которые и с лихвой могут пустить свои мощности на атаку - терять то уже нечего, а на атаке можно хорошо заработать - double spend против бирж.

Потом, для атаки не нужно покупать это все железо, достаточно взять в аренду на недельку, а это сейчас стоит фигню.

Точно так же и с асиками - не нужно же их постоянно гонять, атака длится может максимум неделю, а это не такие уж и большие расходы. И то, это если хешрейт упадет на 50%.

А если на 70,80,90?

 

 

Не забывайте, в 2009 году были только процессоры! и уже тогда по сети "бегали" транзакции. Вполне себе успешно бегали.

И блоки генерировались в среднем 12-15 минут, и выплата за блок была выше.

То что вы сейчас озвучиваете как затраты "на свет" это затраты на майнинг в масштабах всего мира. На майнинг, а не на бизнес. А для прохождения транзакций всего этого в таких объёма не нужно.

В 2009 биток потреблял копейки да и эти копейки платили практически сами майнеры.

Комп под 100% нагрузклой потребляет примерно 100-120 ватт, а под 0% - 60вт. Не такая уж большая разница

Тогда не было асиков или не было заинтересованных людей атаковать биток. А сейчас все по другому

 

 

хотя мне и непонятно откуда взята цифра в 4.77$.

(144*12.5+77.48576435)*638/251332 - это по данным с https://blockchain.info/stats https://blockchain.info/charts/cost-per-transaction?timespan=all

 

сопоставьте доходы от сдачи квартиры с ежемесячными расходами на неё. В разрезе 1Комн, 2Комн, 3 Комн , всё отдельно.

Интересные цифры в сравнении с майнингом получаются.

Разница очень большая. За квартиру+коммуналку люди, берущие ее в аренду, платят потому что вынуждены и готовы за эти платить, потому что им надо где-то жить.

В битке же за электричество и доход майнеров люди платят не осознано - они покупают биток только ради того, чтобы его продать дороже в будущем. А когда продать не смогут, да еще и массово, будет падение курса. А когда курс будет лежать пару месяцев - начнется отвал майнеров и падение хешрейта, что вызвет еще более сильное падение курса. И в итоге сеть станет уязвима.

А желающие собрать майнеров для атаки найдутся, майнеры же не ради идеи майнят, им нужны только деньги.

Точно так же, как и покупатели битка - они же не покупают его ради идеи, они покупают его только в надежде заработать(долларов).

 

 

Теперь можно включить мозг в свободное от работы время и подумать на предмет повышения эффективности майнинга/ понижения себестоимости транзакций, после чего вам много кто спасибо скажет.

Тут повышение эффективности ничего не даст. Будет выше эффективность майнинга - будет больше майнеров, желающих заработать и хешрейт будет расти(пусть даже и без роста энергопотребления).

Выхода только 2 - либо переход на POS(а это де-факто централизация и потреря смысла криптовалюты, как таковой - получим тот же фиат), либо увеличение пропускной способности битка раз хотя бы в 100.

Мало того, эта способность должна кем-то использоваться, только тогда транзакция будет дешевая и комиссий из этой кучи транзакций хватит на оплату электричества.

А чтобы было так много транзакций, надо чтобы биток приносил какую-то пользу, например, чтобы за него можно было купить реальные товары, только тогда люди им будут пользоваться более-менее массово.

Изменено 18 окт 2016, 10:16 пользователем brag

[boombastic]

IPшек сейчас можно накупить по пол бакса сколько хочешь. Я покупаю мелкими партиями по 0.7, чем больше берешь, тем дешевле.

 

Тут опять какое-то недопонимание сути атаки.

Навешать кучу адресов на сервер, забиндить bitcoind на всех этих адресах - не проблема.

Далее настроить PBR тоже вообщем-то тривиально.

Но как только это будет сделано  - в сети как-бы появится не один "черный пул" а эмуляция нескольких (ip-шников ведь будет несколько).

 

Или вы планируете периодически менять IP-адрес пула для всех "черных майнеров" ? :) (чуваки мы снова переезжаем)

 

Все они так или иначе со временем появятся в peer list. Да, адреса будут уникальны, но вот адрес кошелька - один и тот же.

Далее всё сводится к парсингу блокчейн на предмет выявления адреса кошелька злоумышленника, выковыриванию ip-адреса и блокировке на регулярной основе.

Здесь возможно я что-то не учёл, но данный скрипт пишется максимум за 2-3 часа. Главное понять "кого отстрелить".

 

 

Тут зависит от размера блокчейна на тот момент. Сейчас это копейки, со временем может быть и нет.

 

Речь идёт не о блокчейне а о базе данных в которую будут идти постоянные INSERT-ы/UPDATE-ы шар от "черных майнеров".

Плюс периодический обсчёт для распределения выплаты за блок. Майнеры ведь не просто так будут майнить на пуле...

 

 

Но на то время по любому будут пулы-банкроты

 

А что такое пулы-банкроты? Можно пояснить? Это те у кого затраты на поддержание сети будут превышать доходы от участия в сети? :)

Мы сейчас говорим об расходах на колокейшен ?:)

 

 double spend против бирж.

 

А как отличать биржи от пулов? Технически нет отличий в адресе кошелька биржи , адресе кошелька пула, адресе кошелька обычного Пети из Задрюпинска. Все в одной сети, всё синхронизировано!.

 

 

не нужно же их постоянно гонять, атака длится может максимум неделю, а это не такие уж и большие расходы. И то, это если хешрейт упадет на 50%. А если на 70,80,90?

 

Так, давайте ещё раз вернёмся к матчасти.

Падение хешрейта = вывод из работы "майнеров банкротов". Организация скоординированной атаки 51% = заманивание всех "майнеров банкротов" на один пул. Чем вы их собираетесь заманивать? Чувством зависти и классовой завистью? Да, возможно найдётся несколько альтруистов.

Но, повторюсь, в этом сценарии "выход майнеров из майнинга" производится из соображений экономической целесообразности. Людям стало просто невыгодно. А было бы выгодно, они бы продолжали майнить.

И что взамен?  Обещание показать "кузькину мать" всем оставшимся без какой либо финансовой заинтересованности?

 

 

Выхода только 2 - либо переход на POS(а это де-факто централизация и потреря смысла криптовалюты, как таковой - получим тот же фиат),

либо увеличение пропускной способности битка раз хотя бы в 100.

 

ага,я понял тенденцию куда вы клоните ещё с поста №69.

Ну что тут сказать..

Отсылаю к первоисточнику

Обращаю внимание на дату! дату новости!

Уже тогда у них было понимание ... ну или наёмные аналитики всё правильно просчитали.

Куда уж нам со своими частушками (С)

 

[brag]

 

Вы ведь собираетесь обсчитывать запросы от 50% сети... Далее, какая дисковая подсистема и канал какой ширины вам понадобится чтобы обработать запросы от всех майнеров которые захотят к вам присоединиться, и как потом обсчитать запросы от этих майнеров на бэкенде пула.

Вопрос чисто технический, но как только вы обрисуете цифры, мы перейдём к экономике конкретно этого вопроса. Просто чтобы понимать во сколько это вам встанет.

Давайте посчитаем, чтобы не быть голословным.

Размер блока в битке - 1 мегабайт, время - 10 минут, чтобы слать блоки в сеть, теоретически достаточно канала пропускной способностью 1024*8/(10*60)=14 килобит в секунду :)

Да, есть еще транзакции, которые приходят по от силы 3.5 штуки в секунду, но все равно это сравнительно не много. То есть любого современного канала для полноценной работы в сети битка достаточно. Возьмем 1 мегабит, он стоит ммм, вообще нифига не стоит.

Теперь майнеры. Майнеры получают шары раз в 10 минут. Это заголовок блока, размер которого в JSON-формате примерно равен 500 байт. Ну пусть килобайт. И отправляют обратно примерно столько же.

И того по 2кб за 10 минут на каждого майнера, или 27 бит в секунду. Если взять второй канал 10 мегабит чисто для майнеров, то мы сможем обслуживать 10485760/27 = 388360 майнеров. Мало? Учитывая копеечную стоимость такого канала - мне кажется очень даже не мало.

 

С диском аналогично и все гораздо проще - текущий блок(да какой там блок, целый месяц блоков) вообще свободно влазит в оперативную память, так что это вообще не проблема. Нужно только место для хранения блокчейна, что совсем не дорого. Я дома сейчас храню блокчейн битка, эфира, эфира-классик, монеро, dash, и еще штук 5 мелких форков, обходится это в копейки.

[brag]

 

Все они так или иначе со временем появятся в peer list. Да, адреса будут уникальны, но вот адрес кошелька - один и тот же.

Далее всё сводится к парсингу блокчейн на предмет выявления адреса кошелька злоумышленника, выковыриванию ip-адреса и блокировке на регулярной основе.

Здесь возможно я что-то не учёл, но данный скрипт пишется максимум за 2-3 часа. Главное понять "кого отстрелить".

Это все можно сделать, но уже будет поздно. Суть атаки то в чем заключается?

Залить на биржу битки(допустим биржа требует 3 подтверждения), пока другие майнят эти 3(или 6, не важно) блоки, майнить самому в привате и не выплевывать в сеть ничего.

Потом, как только битки на бирже зачислятся - продать их там, вывести оттуда то, за что продали, затем выплюнуть в сеть сразу всю свою альтернативную цепь, которая окажется сильнее, чем та честная - и все, битки вернулись к вам обратно.

Сеть сама автоматически последует за вашей цепочкой, а не за честной, потому что это прописано в правилах валидации блоков.

Дальше повторить эту же процедуру несколько раз(возможно со сменой IP). Так можно чистить биржи, миксеры и другие сервисы(например bitpay).

 

Менять IP даже не обязательно, тк ваша ветка будет сильнее той, которую майнят честные пулы. Обычные ноды выберут вашу. Чтобы они выбирали не вашу(которая является более сильной, чем честная) - придется править исходник всех полных нод(и не только, electrum итд тоже придется патчить), а это уже хардфорк.

Но это не решит проблемы, тк вы можете свободно сменить ip, адреса итд и продолжить атаку дальше. Защиты от атаки 51% на уровне протокола нет и сделать ее невозможно.

Если такая атака будет произведена - биткоин утратит свою цену, тк атакующий может сколько угодно раз платить своими битками. Что собственно и произошло с форком эфира "Crypton". Последний правда сделал хардфорк и перешел на POS. Но POS - это централизация и получаем точно такой же фиат. Почему - можем поговорить, если интересно.

 

 

 

Плюс периодический обсчёт для распределения выплаты за блок. Майнеры ведь не просто так будут майнить на пуле...

Да какая там база, все в памяти помещается и работает, как пулемет, да я уже и приводил расчет. Шары копейки весят.

А майнеры получат хороший доход от double-spenda + плата за сами шары.

 

 

И что взамен?  Обещание показать "кузькину мать" всем оставшимся без какой либо финансовой заинтересованности?

Деньги, вырученные из атаки на биржи и другие сервисы.

Успешная атака уже была проведена на говнофорк под название crypton, там вообще использовались GPU. И то, это при том, что на GPU сейчас майнить выгодно честно (эфир, классик). А если бы не было выгодно, то сеть была бы сразу атакована еще до ее рождения :)

Вот когда честно майнить стает не выгодно - появляется выгода нечестного майнинга.

Изменено 18 окт 2016, 12:59 пользователем brag

[brag]

 

По оценке Кэмерона, при оптимистичном сценарии развития рынка биткоина цена одной единицы валюты может достигнуть 40 тысяч долларов и даже выше.

Если это произойдет - китайцы сразу выпустят сто тыщ тонн асиков и они немедленно будут подключены к сети(и электросети), что приведет к огромному увеличению хешрейта, а так же огромному увеличению потребляемой мощности.

Во сколько раз? Хз, ну допустим не в 40000/650, а скажем на 20% от этой величины. И того вместо 500тыс долларов в сутки придется платить 6млн долларов в сутки. Уж столько хомяки точно не заплатят.

А на транзакциях столько не заработаешь, тк транзакций очень мало - всего 3.5 штуки в секунду. И себестоимость их будет уже не 2 бакса, а 20.

Изменено 18 окт 2016, 12:47 пользователем brag