Путин и только Путин должен приложить усилия, чтобы прекратить войну, и для него это проще всего. Да?

[Ейзен]

Очень популярна такая точка зрения (особенно на Западе): Путин и только Путин должен приложить усилия, чтобы прекратить войну, и это зависит в первую очередь от Путина (как раз такое и Боррель озвучивает, ссылка на РБК чуть ниже). 

Ну, что ж, допустим, вы Путин, и вы хотите прекратить войну. Допустим, вы не боитесь, что приближенные и  Z-ультраправые вас свергнут, если вы вдруг внезапно смените курс на прямо противоположный, и вообще технически вы обладаете всей полнотой власти и вы полностью свободны в своих решениях. Как конкретно вы собираетесь прекращать войну?

 

У многих людей, и в особенности у регулярно читающих украинскую прессу, сразу найдется простой ответ на этот вопрос: нужно просто согласиться на «мирный план Зеленского» (тут по пунктам, а тут с упором на основное)

Для прекращения войны не обойтись без согласия второй стороны - Киева. Условия Киева для того, чтобы всего лишь согласиться начать с врагом переговоры, более или менее известны, и эти предварительные условия больше напоминают требования по капитуляции. РФ должна отойти на границы до 2014 года, выдать всех виновных (если вы - Путин, вы должны до начала переговоров выдать самого себя), дать гарантии ненападения, заплатить репарации и т.д. Это минимум, но в речах ведущих украинских политиков встречаются также требования наподобие полной демилитаризации РФ, полной капитуляции РФ, полной выдачи ядерного оружия и т.п. (секретарь СНБО Данилов).

 

Получается, чтобы только получить возможность просить о переговорах, вы, если вы Путин, должны для начала совершить ряд действий, которые всем вашим сторонникам, да и противникам, покажутся крайне похожими на капитуляцию. Причем при далеко не проигрышной ситуации на фронте и в экономике. Как минимум ничейной для РФ, более того, в Кремле явно верят, что в войне на истощение (и на утрату поддержки Запада) время работает на них, и конечная победа путем измора наиболее вероятна.

Психологически это так же немыслимо для Кремля и его лидера, как и для Банковой сейчас немыслимо пойти на полную капитуляцию.

 

Но оставим и это. Допустим, Путину, если бы он в очередной раз спятил и воспылал миролюбием, было бы достаточно предложить Западу следующее: сразу, до переговоров вывести российские войска с послефевральских оккупированных территорий, а также пообещать отдать после переговоров земли, аннексированные в 2014-15 годах, плюс обсудить и прочие моменты, но насчет них пока ничего не обещать твердо. И попросить взамен этих уступок принудить Киев к переговорам на описанных позициях. Неудивительно будет, если Запад на это согласится, а если согласится, то и Киев они теоретически способны будут до этого дожать.

Допустим, так и произошло. (Как бы вполне вероятно, что киевские власти, узнав о таком, ни на какие компромиссы не согласятся, а, наоборот, обнаглеют еще больше, считая, что враг дал слабину, и надо его дожимать. Полезут требования типа озвученных Даниловым. Но допустим, все же согласились).

 

Как видите, мы уже делаем очень много допущений.

Дальше начинаются проблемы с населением. Допустим, на всех послефевральских аннексированных территориях большинство населения - за возвращение под власть Киева, и уж совсем нигде таких людей не насчитывается менее половины. Все эти территории возвращаются под украинское управление, и в том числе под украинскую юрисдикцию, и в том числе под карательные меры для тех, кого сочтут коллаборационистами.

 

Где проведут грань между коллаборационизмом и его отсутствием? По европейским меркам, если человек пошел на службу в полицию и разгонял демонстрантов за проукраинские лозунги, или попал в ведущие чиновники оккупационной обл.администрации, то он уже явно коллаборационист. Если он продолжил свою прежнюю службу рядовым чиновником горкоммунхоза, пожарником или учителем, или перевел свой микробизнес с украинской регистрации на российскую - то еще нет. И наказывать его нельзя, и дискринировать в какой-либо форме тоже не стоит. Но решать, кто какого сорта, на деоккупированной территории будут не европейцы, а украинские силовики, которые на практике уже много раз показывали, что ко всему, что покажется им «предательством», они будут относиться не так, как посоветовали бы юристы из Европы, а иначе - максимально жестко. И не то что учитель или ИПшник попадут под риск тюремного заключения, или как минимум станут гражданами второго сорта. Но и тот будет в зоне риска, кто просто получил российский паспорт, потому что без него оккупационные власти никому не выдавали ни пенсий, ни пособий, и реально было умереть голодной смертью или по крайней мере голодать вместе с детьми, или оказаться на улице. Киевские власти уже неоднократно озвучивали точку зрения, что кто получает российский паспорт сегодня, тот после возвращения законной власти завтра - получит срок. По статьям вплоть до государственной измены. По этому, по жалобам на отдельные судебные (в лучшем случае) расправы на деоккупированных территориях можно почувствовать их настрой.

Причем если в новоаннексированных территориях большинство, судя по статистике, еще шарахается от паспортов РФ, то крымчане, которые уже  все с паспортами, видимо, в случае деоккупации в подавляющем большинстве могут стать украинцами второго сорта.

”Мы поняли, что у людей в Украине есть сорт. И если ты живешь на оккупированной территории, то у тебя он второй”

Ничто в истории не ново, в СССР после войны тоже такое было.

Добавим сюда то, что много людей довольно уязвимы к пропаганде. Если промывать мозги населению на тему единения русского мира, злых укрофашистов, и того, что все трудности временные - найдется как минимум 5-10% тех, кто этому поверит. Как минимум. И паспорта примут, и на радостных митингах засветятся, и соцсети георгиевскими лентами увешают, и вообще так хорошо отметятся в поддержке «русского мира». Настолько хорошо, что при возвращении украинских войск их без особых колебаний запишут в предатели. Как минимум в сочуствующие. В итоге имеем, что если человек вообще в принципе склонен легко оболваниваться, это прямой путь записывать его в коллаборанты. Не так ли?

Из Херсона, за последние недели накануне освобождения ВСУ, на российскую сторону бежало по разным оценкам от 50 до 100 тыс. жителей (из примерно 150-200 тыс.оставшихся к осени). Похоже, при крушительном возвращении многомиллионного Донбасса под киевскую руку счет беглых пойдет на сотни тысяч, если не на миллион-полтора. Побегут они в коренную Россию, и, видимо, насовсем. И там для них уже никакого сочувствия не хватит. Отношение будет немногим лучше, чем к узбекам-гастарбайтерам.

 

Но ладно, спишем всех этих пострадавших, а заодно их детей и стариков, в неизбежные потери, раз уж ждем, что относительное большинство поддержит деоккупацию на Херсонщине или в Запорожье. А поддержит ли ее хоть 50% в довоенных территориях ЛДНР, или в Крыму? А если нет,  то надо деоккупировать все равно? Мнение людей, оно ведь вообще не важно, важно лишь соблюдение законов и решений центральной власти?

И ведь и там и там это же будут еще большие опасения массовых репрессий, плюс глубокая ломка всего жизненного порядка, худо-бедно установившегося за 8 лет.
 

По совести, для поддержки любых настолько глубоких изменений мало большинства в 51%, тут нужна подавляющая поддержка, хотя бы в две трети населения, и это на мой взгляд должен быть более общий принцип, для любых самоопределений и отделений, вот хоть по типу «Брекзита». В Англии (не путать с Великобританией), не считая Лондона, в референдум 2016 года, выход из ЕС поддержали, условно, 55%, но в Шотландии - всего 35%, в Лондоне же около 40%. Но поскольку Англия даже без Лондона более густо населена, чем Шотландия, то необходимое большинство голосов оказалось набрано, пусть с перевесом в 1,9 %, ну и все прочее неважно, демократия соблюдена.
Мнение общих 48% населения, в части регионов - большинства, что ничего менять не надо, похерено, но они же меньшинство, они должны подчиниться большинству!
А если бы в параллельном мире голосование провели не летом, а зимой, или после солнечной бури, и там пара неуверенных процентов качнулась бы в другую сторону, то, выходит, оказалось бы, что большинство стало меньшинством? Уверен, для любых глубоких изменений чего-то, что устоялось, мало простого большинства, нужен кворум. Две трети голосов минимум.

 

Вот и получается, что при деоккупации придется смиряться еще и с тем, что никакого права самим решать по своему самоопределению у населения не будет.

Даже если в каком-то приграничном районе хоть 90% населения будет против возвращения в Украину - никто их спрашивать не будет, а очень многие украинцы поддержат такое огульное возвращение территорий со словами или мыслями типа «Эти 90% сами не знают, чего им нужно, это их распропагандировали так, ничего, пусть вернутся под родную киевскую власть, им вправят мозги до нормального состояния». Может быть, и не буквально такими словами, но сама поддержка идеи, что права на самоопределение даже у явно пророссийского района нет и не может быть, она и сейчас популярна, и будет популярна впредь. Сильно ли это отличается идейно от украинофобской политики, что ведет РФ на аннексированных территориях?

 

Я подытожу,  идея о том, что самым простым решением для прекращения войны была бы  простая сдача всех оккупированных территорий московским руководством, вот эта идея, как минимум, содержит в себе гораздо больше проблем, чем может показаться на первый взгляд.

 

Мой посыл в том, что обеим сторонам надо, как минимум, проявлять больше реализма. И как не нелепо сегодня прозвучит, больше терпимости. Признавать за рядовыми людьми право на свое мнение, и что касается гос.принадлежности, право на самоопределение, может быть, вплоть до порайонного. И хотя бы брать ориентир на то, чтобы не записывать во враги всех подряд, кто занял такую или иную позицию, а не совершал четко очерченные преступления - преступления в том смысле, в котором это могло бы оценено более спокойным и умеренным юристом, а не украинским следователем или судьей, у которых громадная национальная обида до сих пор жжет душу, и уж ничего с этим не поделаешь. Но это не основание терять объективность.

 

И еще мой посыл в том, что надо быть честнее в формулировках, хотя бы потому, что честность лучше лицемерия, а также потому, что неправильные формулировки ведут к искаженному пониманию.

Когда вы вслед за Боррелем спрашиваете «Почему Путин не хочет прекратить эту войну сейчас?», вы, по сути, имеете в виду «Почему Путин не хочет капитулировать сейчас, когда он уверен в своих позициях?». Но по недомыслию спрашиваете первое, хотя суть вашего вопроса лучше отражается вторым.

 

И напоследок, что-то вроде ответа на вопрос из заголовка. Не нужно понимать прочитанное так, что Путин на сегодня что-то вроде жертвы обстоятельств, а затягивает войну только украинский лидер. Помня, что первый из них - несомненный агрессор, надо все-таки признать, что обе стороны в трясине, из которой можно либо вылезать совместными усилиями, либо затягивать другого все глубже. Хорошо, если «контрнаступ» принесет радикальный положительный результат, а спустя какое-то время и военные придут к Путину и прямыми действиями скажут, что он им надоел. Ну а если и через полгода, год, два будет то же позиционное бодание на тех же позициях?

И, если кто-то займет место Путина (на него самого надежды мало — живет в своем мире), не переняв у него ни старческого маразма, ни дистрофии совести, то не приходится ждать чуда и от преемника. Тем более, что и тому тоже придется лавировать между и политическими реалиями и догмами Z-идеологии.
Но реальный компромисс, видимо, с уступкой как минимум двух аннексированных областей (а как максимум, еще и с порайонным плебисцитом в послефевральских территориях ЛДНР), он предложить все же может и должен, и притом первым. Конечно, с другой стороны сразу потребуют больше. Но тут уж надежда на Запад как на заинтересованного арбитра.

 

P.S.Захожу редко, отвечать не обещаю.

Изменено 20 июл 2023, 02:29 пользователем Ейзен
Уточнение формулировки в предпоследнем абзаце

[Ейзен]

Подниму тему выше

[Познавший]

[Ейзен]

«…Руководство Украины, по информации издания, изучает, как Киев может добиться прекращения военных действий на условиях, «приемлемых для России и украинского народа». Для этого Украина хочет «получить рычаги давления на Россию», перебросив свои войска и тяжелое вооружение к границе с Крымом.

«Россия пойдет на переговоры только в том случае, если почувствует угрозу», — считает высокопоставленный украинский чиновник.

Военные аналитики, опрошенные изданием, считают, что цель Киева по «принуждению» Москвы к переговорам амбициозна, но нельзя исключать такой сценарий.

«Возможно, у них получится перерезать сухопутный мост в Крым, либо путем захвата части территории, либо поставив в зоне досягаемости HIMARS и другую артиллерию», — сказал Роб Ли, военный аналитик из Института исследований внешней политики. По его словам, многое зависит от степени истощения украинских вооруженных сил.

«США согласны, что Украина должна вступить в переговоры с сильной позиции», — сообщил WP источник в украинском правительстве»
 

https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/06/30/cia-director-burns-ukraine-counteroffensive/

 

Частичный перевод здесь: 

 

https://meduza.io/news/2023/07/01/the-washington-post-vlasti-ukrainy-soobschili-glave-tsru-chto-razmestyat-rakety-u-kryma-pered-peregovorami-s-rossiey

 

Более полный здесь: 

https://gazeta.ru/politics/2023/07/01/17218772.shtml

 

Неплохо, если это правда, то есть если Киев только внешне позволяет себе шапкозакидательскую риторику, а на деле окажется способен к реальному компромиссу. 
Но даже и так, останется проблема с второй стороной конфликта.

[macintoshi]

путину нужно аппетиты и имперские амбиции поубавить, иначе если не только проиграет, но и страну поетряет. Недавно события показали это, Пригожин способен много сделать, стоит задуматься...

[Ейзен]

Приподниму тему.Пока что все идет по-прежнему, очень тягостно.

[romamania]

В 09.09.2023 в 21:36, Ейзен сказал:

Приподниму тему.Пока что все идет по-прежнему, очень тягостно.

Да (ответ на вопрос в названии темы) - занавес.

[Зоркий Сокол]

Путин никому и ничего не должен. 
Разбирайтесь с собственным продажным правительством. 
А ежели не в состоянии, то мы поможем... 

[alevlaslo]

Никого не существует кроме тебя, мы твои зеркала, а кривизна отражения регулируется тобою. Я переехал из города в лес, поэтому стала ехать крыша и поэтому и у других тоже, меня все дружно все отразили и тоже сошли с ума и стали воевать. Путин тоже твое отражение, причины надо искать только в себе. Подарите мне квартиру в городе, и война закончится,  а свою вернуться не могу, устал от шумной котельной. Для желающих оплатить подарок могу написать кошелек

Изменено 15 сен 2023, 17:20 пользователем alevlaslo

[Зоркий Сокол]

6 минут назад, alevlaslo сказал:

Я переехал из города в лес, поэтому стала ехать крыша и поэтому и у других тоже

Не нужно обобщать...

Изменено 15 сен 2023, 17:23 пользователем Зоркий Сокол

[alevlaslo]

@Зоркий Сокол кроме твоего сознания ничего не существует, а оно есть автоматический результат умножения ничто и бесконечности, поэтому другие это тоже ты

Сво началась с момента как я переехал в лес, а ковидобесие с момента как я переехал внутри города к шумной котельной 

Как ты объяснишь такие совпадения иначе?

[Зоркий Сокол]

@alevlaslo 
все вопросы своему лечащему врачу. Он объяснит более квалифицированно.
Я соответствующих сертификатов на медицинскую помощь не имею.

[romamania]

От частых переездов у человека начала переезжать крыша.

[mybelly]

А кто же еще? Он заварил он и может остановить, извне очень тяжко.