Ферма-убийца

[immick]

Всех приветствую!

 

Господа, огромная просьба помочь разобраться в неприятной для меня ситуации.

 

Имеется стойка из 3-х этажей. На каждом этаже положен диэлектрик, на котором установлены БП, матплата, носители. Карты вынесены вне стойки на металлический профиль (отделяются от стойки деревянными брусками).

Сегодня ночью подошел к одному из ригов и, случайно задев локтем батарею, находящуюся сзади, получил разряд, когда всего лишь навсего выключил тумблер БП. Схватил мультик и начал мерить напругу на корпусе БП относительно той же батареи - 120В!... На корпусах карт (и профиле соответственно) - 120В! На матплате и везде где только можно - 120В... Также замерил саму стойку - там было в районе 90В.

Стойку-то я сразу занулил, а вот что делать с самим оборудованием - вообще без понятия. Причем даже если отключить от БП провод, то он (и всё подключенное к нему добро) также остается под напряжением!

На каждом этаже свой пилот, который идет в свою розетку, но все розетки идут друг за другом в один автомат.

 

Помогите, пожалуйста, исправить это дело, а то я уже без выключение автомата к стойке боюсь подходить.

 

Спасибо!

[Neotex]

9 минут назад, immick сказал:

Стойку-то я сразу занулил

 

Я так понимаю, питание без заземления? Так и будет пока не будет нормального питания с заземлением. Прочти это: http://electrik.info/main/master/52-pro-zazemlenie-i-zanulenie-dlja.html

[immick]

@Neotex , ну а как же системные блоки работают без подобных проблем? Именно "заземления" нету (есть фаза и нуль) и взяться ему неоткуда.

[sovkaf]

10 минут назад, immick сказал:

@Neotex , ну а как же системные блоки работают без подобных проблем? Именно "заземления" нету (есть фаза и нуль) и взяться ему неоткуда.

а ты попробуй за батарею взятся)))

[immick]

Да у нас 90% домов работают как-то без "земли" - всем везёт?

И, кстати, не хватает мозгов осознать откуда у блока, который генерит максимум 12В, вылезли такие значения?

 

6 минут назад, sovkaf сказал:

а ты попробуй за батарею взятся))) 

Вы хотите сказать, что подобное поведение, что я описал выше это нормально при задействовании фазы-нуля?

И даже это:

37 минут назад, immick сказал:

Причем даже если отключить от БП провод, то он (и всё подключенное к нему добро) также остается под напряжением! 

?

Edited 10 Jun 2018, 06:22 by immick

[Neotex]

5 минут назад, immick сказал:

Вы хотите сказать, что подобное поведение, что я описал выше это нормально при задействовании фазы-нуля?

 

Да. Подробнее здесь: https://habr.com/post/153821/

Заземление от щитка лучше провести, это не так сложно.

[Uliss]

45 минут назад, immick сказал:

Схватил мультик и начал мерить напругу на корпусе БП относительно той же батареи - 120В!... На корпусах карт (и профиле соответственно) - 120В! На матплате и везде где только можно - 120В...

 

Удивительно.

Удивительно то, что в школу ты (ИМХО) ходил, уроки посещал, но физику, видимо, не учил, а проходил (мимо).

 

Вот так выглядит входной фильтр БП, а так рассчитываются параметры последовательного включения конденсаторов.

 

 

 

И что странного в том, на средней точке последовательно включенных конденсаторов получается ровно половина питающего переменного напряжения?

Намерялось амплитудное значение 1/2 = 120в, которое чуть больше действующего напряжения сети 220в.

[Rastishka]

2 часа назад, Uliss сказал:

школу ты (ИМХО) ходил, уроки посещал, но физику, видимо, не учил, а проходил (мимо)

В школах схемотехнику блоков питания не проходят, так что автор не виноват. Хотя обычно тот факт, что может "пощипать" от компа стиралки и тп узнают до фермерства ?

Его испугал тот факт, что на картах 120в(вдруг погорят), но это не удивительно, они все объединены одним контуром GND с блоком питания.

 

Тут либо делать заземление в розетку, либо забить и не трогать фермы мокрыми руками.

[winxp11]

Менял проводку от подъезда до счетчика позвал местного электрика, он заземление кинул на щиток в подъезде,  проверяющий счетчики сказал, что так делать нельзя и это опасно. Действительно, если отгорит ноль на входе в дом, будет не очень.  В соседних подъездах в том году отгорал уже ноль, пожгло технику в некоторых квартирах. Думаю отсоединить такое заземление, но никак еще не отсоединил. 

 

Кстати звонилкой соединял ноль с розетки и батарею, показывает, что соединены, х.з. как оно сделано 

 

P.S. нормальное заземление только в новых домах или в частных можно без проблем сделать 

[Rastishka]

@winxp11 Ставь такой девайс,  (~3000р) и скачки напряжения не спалят тебе технику. Плюс наглядно можно контролировать ток\напряжение  в цепи, если на счетчике нет такой функции

[Old Miner]

6 минут назад, winxp11 сказал:

Менял проводку от подъезда до счетчика позвал местного электрика, он заземление кинул на щиток в подъезде,  проверяющий счетчики сказал, что так делать нельзя и это опасно. Действительно, если отгорит ноль на входе в дом, будет не очень.  В соседних подъездах в том году отгорал уже ноль, пожгло технику в некоторых квартирах. Думаю отсоединить такое заземление, но никак еще не отсоединил.

 

Так делать можно, но при условии установки УЗО для защиты людей.

Для защиты техники от повышенного напряжения ставится реле напряжения, как уже посоветовал Rastishka. Кстати, при отгорании нуля повышенное напряжение в любом случае окажется в розетке, вне зависимости от того, есть там защитное заземление (PE) или нет. 

[Uliss]

32 минуты назад, winxp11 сказал:

Менял проводку от подъезда до счетчика позвал местного электрика, он заземление кинул на щиток в подъезде,  проверяющий счетчики сказал, что так делать нельзя и это опасно. Действительно, если отгорит ноль на входе в дом, будет не очень.  В соседних подъездах в том году отгорал уже ноль, пожгло технику в некоторых квартирах. Думаю отсоединить такое заземление, но никак еще не отсоединил. 

 

При отгорании ноля техника горит там, где фаза меньше нагружена. Если у тебя будут включены пара 1.5кВт калориферов на момент отгорания ноля, то 100% в твоей квартире ничего не сгорит, а сгорит там, где в сеть будет включен единственный телевизор или комп.

Закон Ома и последовательное соединение резисторов - в помощь.

 

35 минут назад, winxp11 сказал:

Кстати звонилкой соединял ноль с розетки и батарею, показывает, что соединены, х.з. как оно сделано

 

Стояк отопления заземлен в подвале и/или на чердаке/тех этаже.

Но если такая любовь к трубам, то заземляться исключительно за стояк холодной воды.

Качество такого заземления можно проверить кратковременно (и лучше - глубокой ночью) подключив мощную нагрузку 1-2кВт на фазу и землю и замерив напряжения между питающим нолем и землей.

 

37 минут назад, winxp11 сказал:

нормальное заземление только в новых домах или в частных можно без проблем сделать 

 

В старых домах стандартно (должны быть) заземлены:

- ванна

- газовая плита

- газовая колонка

[344]

у меня заземления нигде нет,но бьет током почемуто только одна ферма.(В смысле блок питания,при касании)  ?

похоже там и на мать тоже идет какое то лишнее напряжение,так как при подключении юсб носителя(мышки,флешки)-сразу вылет...

странно,что с другими незаземленными фермами-с аналогичнымы бп-такого не происходит? ниразу не били током... все собраны на дереве-прямого контакта комплектующих друг с другом нет.

Кстати на той ферме-что бп бьет током,вчера здохла одна карта?  похоже по цепи питания-не запускается совсем плак((

Edited 10 Jun 2018, 10:45 by 344

[alzov]

@immick Привет! Это без заземления так и будет, это норма! На корпусах бп итд напряжение, а так как видяхи и все остальное связаны между собой то и на стеллаж, у меня щас где живу нет земли, тоже от стеллажа бьет, я когда обслуживать иду весь стеллаж не отключаю, разок бьет током , дальше уже делаю, если одеть тапочки резиновые то не бьет, выход заземлять розетки или терпеть, хз как в старых домах, поможет ли зануление вместо земли, но ты об этом знаешь, так ли это мешает тебе?

[winxp11]

34 минуты назад, Uliss сказал:

 

При отгорании ноля техника горит там, где фаза меньше нагружена. Если у тебя будут включены пара 1.5кВт калориферов на момент отгорания ноля, то 100% в твоей квартире ничего не сгорит, а сгорит там, где в сеть будет включен единственный телевизор или комп.

Закон Ома и последовательное соединение резисторов - в помощь.

 

Тогда не будем отключать наши фермы ни на секунду))))

 

Трубы холодной воды пластик, та и не хочется через трубы заземляться.

 

А вот УЗО не помешает, надо будет поставить

 

Ванна, колонка, плита не заземлены.

 

 

 

[alzov]

@Uliss Т.е если в хате 10квт ферм и отгорает ноль, то фермам ничего не будет?

[Uliss]

1 час назад, alzov сказал:

@Uliss Т.е если в хате 10квт ферм и отгорает ноль, то фермам ничего не будет?

 

Если БП не вырубятся, то не будет. С активной нагрузкой все просто, а с импульсными БП возможны варианты...

При отгорании ноля (бывшая) нагрузка 2 фаз будет включена последовательно на линейное напряжение сети ~380в. Напряжение перераспределится соответственно нагрузкам на фазах. Мощность потребления (ток)  это то же сопротивление нагрузки, а падение напряжения при последовательном соединении нагрузки пропорционально сопротивлению. Маленькая нагрузка (ток) = большое сопротивление = большее падение напряжения.

Закон Ома.

 

А в конкретном случае все будет зависеть от схемы подключения потребителей к сети и точки "отгорания" ноля на этой схеме.

Edited 10 Jun 2018, 12:44 by Uliss

[Desconect]

1 час назад, alzov сказал:

@Uliss Т.е если в хате 10квт ферм и отгорает ноль, то фермам ничего не будет?

там на ютубчике есть паренек с украины популярный майнер.

вон у него все фермы на серверных блоках.

так вот у него похоже пока он был в отъезде на долго отгорел ноль в подъезде.

короче. серверники по округу очень продолжительное время включались выключались.

это происходило потому что они сразу весели с малым сопротивлением как уже писал @Uliss  и роняли напряжение на своем вводе в квартиру. 

отключались фермы и потом когда появлялось подходящее для работы серверника напряжение они опять включались. и так по кругу.

из 8 ферм только на одной сгорел ССД .

И то лично я думаю что ССД сдох не из-за этого.

Так что по факту людям с парой тройкой ферм которые 24/7 молотят нестрашны отгоряния нуля. но это теория и мое ихмо.

Да и у серверных блоков питания которые выпущенные не позднее 4 лет потмоему у 100% есть защиты как от пренапряжения(такие как отгоряния нуля и тому подобное)  так и старт с малыми напряжениями грамотно выполнен.

как дела обстоят у обычных блоков питания я не знаю. но вот то реле что показал @Rastishka  выше надо обязательно дома ставить даж если не майните. штуковина стоит от 3000-8000 в зависимости от фирмы и от функционала. а любой телевизор стоит дороже.

 

 

 

[Rastishka]

@winxp11 Есть еще такая штука - диф. автомат это узо+автомат в одном корпусе, если с пространством в щитке напряг, можно ставить его. 

Это все сейчас стоит недорого, нет смысла экономить на безопасности.

 

В любом случае, 120в на корпусе никого не убьет, там слишком маленькие токи. Но коврик на пол перед стеллажом положить можно, да и не хвататься за железки руками, если сам сидишь попой на заземленной батарее.

Любая ферма стоит дороже, чем среднестатистическая электрика во всей квартире, так что если маните, т.е. есть постоянная нагрузка на сеть - нужна ревизия + регулярный контроль. Ходить, смотреть, нюхать, аккуратно щупать(можно бесконтактным пирометром). Лучше конечно все делать самому, если умеешь.

Вон у ТС все включено через "пилоты", а это верная дорога к "пыщ-пыщ". Врят ли он ставит какие-нибудь APC за 5тр. Хорошо если там хотя бы 1.5мм2 будет и еще внутри не примотано на сопли к общей болтающейся шине на 5 розеток.

[alzov]

@Rastishka 0.75 вроде в пилотах кабель, дальше шинка идет 2 полоски и  стоит там фильтр на входе. Я удлинители делаю из 2.5 ввг в колодку под клемы.@Desconect у меня атх блоки все, там защиты все имеются, да и нагрузка есть.

[Desconect]

2 минуты назад, alzov сказал:

@Rastishka 0.75 вроде в пилотах кабель, дальше шинка идет 2 полоски и  стоит там фильтр на входе. Я удлинители делаю из 2.5 ввг в колодку под клемы.@Desconect у меня атх блоки все, там защиты все имеются, да и нагрузка есть.

я не в укор я как факт сообщил :) . у меня пока не было опыта отгорания нуля . так что сказать точно я не могу. у меня лично дома и АТХ и серверники в премешку :). как отгорит нуль напишу обязательно последствия :)

[AlexShmalex]

Только что, Desconect сказал:

я не в укор я как факт сообщил ? . у меня пока не было опыта отгорания нуля . так что сказать точно я не могу. у меня лично дома и АТХ и серверники в премешку :). как отгорит нуль напишу обязательно последствия ?

 

У меня было "отгорание" 0, вернее я идиот сам его отпилил, когда в газоне нашёл неизвестный мне кабель... На тот момент я был искренне уверен, что ноль заведён воздушкой вместе с фазами..... вот когда уже допиливал медную жилу 0 и увидел небольшие искорки - осознал что что-то не так)))) Из потерь только женская плойка и пару зарядных,  а ну и холодильник почему то не сразу от шока отошёл - но потом завёлся) Ригов тогда ещё не держал, но имею привычку комп не выключать никогда - тоже всё нормально с ним.

[immick]

@Uliss 

9 часов назад, Uliss сказал:

И что странного в том, на средней точке последовательно включенных конденсаторов получается ровно половина питающего переменного напряжения?

Мне странно вот это:

10 часов назад, immick сказал:

Причем даже если отключить от БП провод, то он (и всё подключенное к нему добро) также остается под напряжением!

Или это также объясняется вот этим?

Также мне странно каким образом на стеллаже появляется потенциал, когда стеллаж ни коем образом не сообщается с оборудованием напрямую =/

 

@Rastishka 

2 часа назад, Rastishka сказал:

Вон у ТС все включено через "пилоты", а это верная дорога к "пыщ-пыщ". Врят ли он ставит какие-нибудь APC за 5тр. Хорошо если там хотя бы 1.5мм2 будет и еще внутри не примотано на сопли к общей болтающейся шине на 5 розеток.

Пилотам рознь, и пределы на пилотах я блюду. И провод розеточный у меня 6мм2. Но и это и всё (в том числе и приобретение подобного девайса) не имеет отношения к проблеме заземления, как я понял.

 

В общем, созвонился со специалистом, который сообщил следующее:

 

а) организовывать полноценное заземление можно, но опасно: в случае пропажи нуля - всему хана с такой P;

б) можно внутри каждой розетки кинуть перемычку с нулевого провода на заземляющий контакт...;

в) попробовать поменять вилку в розетке вверх тормашками: мол таким образом на корпус оборудования может прийти не фаза, а нуль ?

 

Пока не знаю, что и делать-то.

 

Edited 10 Jun 2018, 16:18 by immick

[Old Miner]

7 минут назад, immick сказал:

Мне странно вот это:

10 часов назад, immick сказал:

Причем даже если отключить от БП провод, то он (и всё подключенное к нему добро) также остается под напряжением!

А монитор там у вас случайно не стоит со своим кабелем, включённым в розетку?

 

14 минут назад, immick сказал:

Также мне странно каким образом на стеллаже появляется потенциал, когда стеллаж ни коем образом не сообщается с оборудованием напрямую =/

Чудес не бывает. Значит как-то стеллаж контактирует с оборудованием.

 

15 минут назад, immick сказал:

В общем, созвонился со специалистом, который сообщил следующее:

 

а) организовывать полноценное заземление можно, но опасно: в случае пропажи нуля - всему хана с такой P;

б) можно внутри каждой розетки кинуть перемычку с нулевого провода на заземляющие контакт, и, как я понял, это надо делать и для пилотов также...;

в) попробовать поменять вилку в розетке вверх тормашками: мол таким образом на корпус оборудования может прийти не фаза, а нуль ?

 

Пока не знаю, что и делать-то.

С таким "специалистом" лучше ничего не делать.

[immick]

@Old Miner 

20 минут назад, Old Miner сказал:

А монитор там у вас случайно не стоит со своим кабелем, включённым в розетку?

Хм, случайно стоит... А на что это влияет?

 

20 минут назад, Old Miner сказал:

Чудес не бывает. Значит как-то стеллаж контактирует с оборудованием.

Млин, ну буду рыскать дальше.

 

20 минут назад, Old Miner сказал:

С таким "специалистом" лучше ничего не делать.

А чем плох вариант с "перемычками"?