Основные четыре противоречия между Bitcoin Classic и Bitcoin Core

[April]

 

Похоже, что борьба за масштабирование Биткоина окончательно переходит к соперничеству между двумя идеями - увеличением размера блока и переходу в сайдчейны с Lightning Network. Несмотря на появление теоретического консенсуса в вопросе масштабируемости, споры в сообществе Биткоина не затихают, а наоборот разгораются все сильнее.

 

В последнее время все острее чувствуется противостояние между командами Bitcoin Core и Bitcoin Classic. Об основных расхождениях в их взглядах на одноранговую систему цифровых денег рассказал в одном из своих последних интервью член команды Bitcoin Core и исследователь Биткоина Питер Тодд (Peter Todd).

 

Многие ошибочно рассматривают расхождения во мнениях Classic и Coreисключительно с технической точки зрения, однако на самом деле противоречия гораздо шире, и у каждого лагеря имеются свои виды на будущее Биткоина.

 

Тодд описывает как минимум четыре ситуации, по поводу которых мнения двух сторон кардинально расходятся.

 

1. Децентрализация и эффективность баланса

 

Для большинства людей спор между Classic и Core равнозначен спору между децентрализацией и эффективностью. Команда Classic стремится увеличить системные требования к ресурсам для оперирования полным узлом, тогда как команда Core старается сохранить границы и управлять полным узлом как можно проще.

 

В качестве примера того, кто противостоит основным принципам Core, Тодд приводит мнение разработчика Bitcoin Classic Гэвина Андресена (Gavin Andresen):

 

«[Гэвин] надеется, что люди согласятся на компромисс, в котором в обмен на удешевление системы она будет более централизованной».

 

2. Сохранение децентрализованным базового уровня Биткоина

 

Тодд подчеркивает, что реальный спор заключается не в том, какая из сторон получит больше преимуществ от децентрализации, а в том, как достичь этой децентрализации.

Он объясняет аргументы Bitcoin Core следующим образом:

 

«Настоящее отличие заключается в том, что разработчики Bitcoin Core понимают, что необходимо найти компромиссное решение с существующей технологией – они хотят применить компромисс в разных местах. Я бы охотнее применил такой компромисс для того, чтобы уровень блокчейна Биткоина – самый низкий уровень – оставался высоко децентрализованным. Возможно, осуществить это будет дороже, однако мы сможем компенсировать это, поместив неизбежную централизацию на более высокий уровень». 

 

Другие сторонники Bitcoin Core говорят, что они бы предпочли создать децентрализованный уровень поверх децентрализованной основы, так как децентрализованный уровень невозможно создать над централизованным. Немногим ранее участник команды Bitcoin Core Эрик Ломброзо (Eric Lombrozo) уже объяснял необходимость множественных уровней протокола для Биткоина.

 

 

Читать полностью

Edited 9 Mar 2016, 12:18 by Tomcat_MkII

[Tomcat_MkII]

Выложил полный текст

[TR123]

Скептические статьи о Lightning Network написали одновременно бывший разработчик Bitcoin XT Майк Хирн (Mike Hearn) и разработчик платформы OpenBazaar Крис Пасия (Chris Pacia). Приверженцы Classic больше всего критикуют то, что хабы в Lightning Network станут слишком централизованными и превратятся в легкую мишень для правительств, которые смогут таким образом отслеживать транзакции.

 

Разве Хирн со своим единоличным управлением Bitcoin XT не сделал бы биток централизованным (с точки зрения управления системой) и не превратился бы в легкую мишень для правительств? Нет никакого доверия этой личности

Edited 9 Mar 2016, 15:07 by TR123

[Har01d]

Для большинства людей спор между Classic и Core равнозначен спору между децентрализацией и эффективностью.

 

 

В медиа упорно стараются протолкнуть мысль о том, что "Core за децентрализацию, а увеличение размера блоков централизует сеть". На мой взгляд, это не так.

 

Во-первых, никто так и не придумал как измерять "уровень децентрализованности". Да, допустим увеличение блоков (и тут надо делать ремарку, что увеличиваются-то не блоки, а только лимит) сократит количество полных нод. Но с другой стороны, увеличение блоков позволит Биткоину принять новых пользователей, часть из которых запустят полные ноды. Что важнее - абсолютное количество полных нод или относительное от общего числа пользователей? Если абсолютное, то сколько нод должно быть для того, чтобы сеть была "децентрализована"? Если относительное, то как можно посчитать общее количество пользователей Биткоина? На эти вопросы никто не может ответить.

 

Во-вторых, Classic на текущий момент предлагают увеличение до 2 Мб, и в будущем какое-то автоматическое увеличение, рассчитываемое из заполняемости блоков. Теперь вопрос: неужели 2 Мб на текущем этапе вот прямо возьмут и сделают Биткоин централизованным? Конечно нет. Плюс, как я ещё говорил про XT, не надо забывать о техническом прогрессе, мы не навсегда застряли на текущем уровне развития.

 

В-третьих, если уж и говорить о "централизации" Биткоина, то надо говорить о другом. В ИБ есть очень хорошее правило: "уровень безопасности ИС измеряется уровнем безопасности самого уязвимого её элемента". Ну, это как если у вас парадный вход в банк с кучей охраны и мышь не проскользнёт, а через чёрный ход баба Варя полы мыть ходит... Посмотрите, это классика: 

 

https://www.youtube.com/watch?v=fB2b-lTjCQA

 

Так вот, я это к тому, что это вполне экстраполируется и на уровень децентрализованности. Т.е. если у ИС есть разные компоненты, которые по-разному децентрализованы, то общий уровень децентрализации ИС будет измеряться уровнем децентрализации самого централизованного компонента. Учитывая то, насколько сейчас централизован майнинг, чтобы уровень централизации нод упал до того же уровня, надо, чтобы ну нод 15-20 осталось в сети.

 

Исходя из всего этого, я считаю, что все лозунги из серии "Core больше всего беспокоится о децентрализации, а Classic это не волнует" - ну, мягко говоря, несостоятельны.

 

Скептические статьи о Lightning Network написали одновременно бывший разработчик Bitcoin XT Майк Хирн (Mike Hearn) и разработчик платформы OpenBazaar Крис Пасия (Chris Pacia). Приверженцы Classic больше всего критикуют то, что хабы в Lightning Network станут слишком централизованными и превратятся в легкую мишень для правительств, которые смогут таким образом отслеживать транзакции.

Концепция LN немного меняется со временем, раньше там говорили про хабы, теперь про то, что их не будет, но суть остаётся в том, что для LN уровень децентрализованности можно измерить количеством открытых каналов или, если перефразировать, количеством разных путей от Alice до Bob. Чем меньше блоки, тем дороже открывать каналы, и тем меньше их будет открыто - тем более централизована будет эта сеть. Учитывая то, что денежные средства у участников там блокируются, то чем больше сумма, которую вам надо будет перевести внутри LN, тем меньше будет маршрутов (мало кто будет блокировать большие суммы).

 

Пока непонятно, будет ли это представлять проблему в реальности,

И вот это - самый основной недостаток LN. Её до сих пор не существует. И когда она появится, неизвестно сколько времени уйдёт на то, чтобы её допилить до приемлемого уровня. И будет ли она вообще работать. Между тем, Биткоин уже перестаёт работать для новых пользователей. Поэтому, пока не доделают LN, увеличение блоков - единственное существующее предложение для масштабируемости.

 

Тодд интересуется, каким образом команда Bitcoin Classic собирается масштабировать Биткоин, если они не рассматривают в качестве возможного варианта Lightning Network. Bitcoin Core видит решение проблемы масштабировании в чем-либо подобном Lightning Network. По их мнению, простое увеличение размера блока может решить проблему только на короткое время. Bitcoin Core рассматривает Lightning Network (так же как любой другой протокол вне блокчейна) в качестве лучшего плана действий.

 

В Bitcoin Classic настроены категорически против Lightning Network, однако остается неясным, каким образом будет увеличена пропускная способность блокчейна Биткоина. Ключевым моментом разногласий между двумя сторонами здесь является вопрос, следует ли рассматривать в качестве уровня урегулирования сам блокчейн.

Здесь есть следующие моменты:

 

1. Если сеть перейдёт на Classic, никто не мешает Blockstream дальше разрабатывать LN. Выбор Classic не отменяет LN. Выбор Classic только говорит о том, что люди не хотят, чтобы LN стала единственным способом проводить транзакции за разумную комиссию.

 

2. LN масштабирует множество транзакций одного пользователя, а не количество пользователей! Я не знаю, почему многие в упор не хотят видеть этот факт, но LN хорош только для случая, когда в среднем каждый пользователь проводит хотя бы несколько десятков транзакций в месяц. В случае же, если в Биткоин приходят новые пользователи, которые проводят по паре транзакций в квартал - LN никак не поможет. Для использования LN в течение определённого промежутка времени надо сделать две транзакции on-chain - открытие и закрытие канала. И чтобы принять этих новых пользователей нужно увеличение блоков.

 

3. Адекватные сторонники Classic вовсе не против LN, потому что концепция каналов очень удобна для микроплатежей (и не совсем микро тоже). Но LN должна появиться на рынке естественным путём и экономически конкурировать с on-chain транзакциями (за счёт меньших комиссий), а не насаждаться из-за того, что блоки заполнены на 100%. И здесь, на самом деле, большой подвох: LN как глобальное решение вопроса масштабируемости будет эффективна только если ей станет одномоментно пользоваться подавляющее большинство пользователей Биткоина. А для этого, вполне разумно предположить, надо сделать так, чтобы Биткоином в его текущем виде было пользоваться неудобно. Отсюда и отказ Core/Blockstream даже на малейший компромисс в вопросе размера блоков.

 

---

 

Разве Хирн со своим единоличным управлением Bitcoin XT не сделал бы биток централизованным (с точки зрения управления системой) и не превратился бы в легкую мишень для правительств? Нет никакого доверия этой личности

Меньше читайте пропаганду и больше изучайте вопрос. Bitcoin Core сейчас тоже "единолично управляется" Wladimir van der Laan. Любой репозиторий будет кем-то единолично управляться.

Edited 9 Mar 2016, 15:20 by Har01d

[ogv]

В попытках пиарить на каждом углу классик есть нечто маниакальное. У разрабов Core есть железобетонный аргумент в свою пользу. Ни у кого из существующих разработчиков нет опыта реализации хард форка Биткоина. И никто не может гаранитировать что хард форк будет беспроблемным для сети. Эта кажущаяся простота, якобы в изменении одной строчки кода, отвечающей за размер блока, может привести к непредсказуемым последствиям. С другой стороны у разрабов Core есть неоднократный опыт внедрения софт форков Биткоина. Именно поэтому на segwit делается основная ставка, как на промежуточное решение, которое будет действовать по принципу не навреди. Информации о преимуществах segwit над "простым" хард форком достаточно много в сети. Все желающие могут ознакомиться и слелать определенные выводы.

[TR123]

 Меньше читайте пропаганду и больше изучайте вопрос. Bitcoin Core сейчас тоже "единолично управляется" Wladimir van der Laan. Любой репозиторий будет кем-то единолично управляться.

 

Правильно поставлены кавычки. Многострадальные конференции с участием ведущих разработчиков и держателей пулов по обсуждению судьбы битка никак нельзя назвать единоличным управлением. Bitcoin Core - это общество, которое зиждется на консенсусе, и я уверен - Лаан чтит это (в подтверждение своих слов могу сказать, что от этой персоны не поступает никаких сообщений об отрицании консенсуса во главе Bitcoin Core) и является его частью (а не главой) и никак не будет будет противиться достигнутому консенсусу. Есть у него доступ к основному репозиторию, нет его - не важно. Core - в первую очередь сообщество. А каким бы было общество XT (в котором во главе стоял бы Хирн, который после непринятия сообществом своего форка послал биток куда подальше и заявил, что проект провалился) или Classic и что бы натворило с нашим любимым битком - никто не знает

Edited 9 Mar 2016, 18:07 by TR123

[Har01d]

У разрабов Core есть железобетонный аргумент в свою пользу. Ни у кого из существующих разработчиков нет опыта реализации хард форка Биткоина. И никто не может гаранитировать что хард форк будет беспроблемным для сети. Эта кажущаяся простота, якобы в изменении одной строчки кода, отвечающей за размер блока, может привести к непредсказуемым последствиям. С другой стороны у разрабов Core есть неоднократный опыт внедрения софт форков Биткоина. Именно поэтому на segwit делается основная ставка, как на промежуточное решение, которое будет действовать по принципу не навреди. Информации о преимуществах segwit над "простым" хард форком достаточно много в сети. Все желающие могут ознакомиться и слелать определенные выводы.

Скажем прямо - это не то, что не железобетонный, это вообще не аргумент, а в вашем посте на каждое предложение по ложному факту. Давайте разбирать вот прямо по полочкам.

 

1. Хард-форки (сплиты) в Биткоине были. Я не буду перечислять все случаи, почитайте сами раз, два и три для начала. Самое смешное то, что текущий лимит в 1 Мб тоже был достигнут с помощью хард-форка, в изначальной версии Биткоина лимит был в 32 Мб.

 

2. Один из последних софт-форков - BIP66 - привёл к сплиту сети¹ (а это, напомню, было менее года назад). Люди потеряли десятки тысяч долларов. И это не единственный пример, когда "что-то пошло не так". Если хотите ещё один смешной пример - тот самый SegWit, о котором вы говорите, как об абсолютно безопасном, тоже не далее как позавчера испытал сплит в тестнете². Это и есть те самые "непредсказуемые последствия", о которых вы говорите. Так что сказать, что софт-форки с технической стороны чем-то безопаснее хард-форков - нельзя. Не говоря о том, что это всё вопросы "удобной терминологии", софт-форками можно сделать всё то же самое, что и хард-форками, только куда более кривыми путями.

 

3. SegWit - это не решение для масштабируемости, его реальное достоинство - фикс malleability. В плане масштабируемости SegWit по лучшим объективным оценкам даёт прирост в 30-40% к следующему году. Единственная причина (кроме malleability), по которой SegWit так сильно пропихивается - снижение стоимости сложных скриптов в транзакциях - если сейчас комиссия рассчитывается исходя из размера транзакции, то с SegWit длинные скрипты будут "стоить" столько же, сколько и короткие - это даёт преимущество для Lightning (т.к. открытие и закрытие каналов - более длинные скрипты, чем обычные транзакции).

 

4. Вы, как и многие другие, почему-то так боитесь технического изменения, аргументируя это "отсутствием опыта (разработчиков или участников сети - неважно)", что упускаете одну очень важную деталь: из-за текущего бездействия Биткоин кардинально меняется экономически. Опыта того, как Биткоин будет работать и развиваться с такими огромными комиссиями и проблемами в пропускной способности - тоже нет ни у кого. И это уже существующая проблема, в отличие от потенциальной маловероятной технической проблемы из-за хард-форка.

 

P.S. Разработчики Core сами планируют хард-форк, но только к июлю 2017.

 

Многострадальные конференции с участием ведущих разработчиков и держателей пулов по обсуждению судьбы битка никак нельзя назвать единоличным управлением. Bitcoin Core - это общество, которое зиждется на консенсусе, и я уверен - Лаан чтит это (в подтверждение своих слов могу сказать, что от этой персоны не поступает никаких сообщений об отрицании консенсуса во главе Bitcoin Core) и является его частью (а не главой) и никак не будет будет противиться достигнутому консенсусу.

1. Дайте, пожалуйста, определение консенсуса.

 

2. Хирн и не планировал "единолично управлять", там общая идея тоже основывалась на том, что идеи идут от сообщества, но если там три разработчика за вариант "А", а три за "Б", то окончательное решение принимает Хирн. В Core всё абсолютно так же. Если завтра в Core будет поднят вопрос, в котором разойдутся во мнении разработчики Core, то решение будет принимать Лаан (сам, с чьей-то помощью за бабло - неважно). Поэтому разницы между Хирном и Лааном нет, а если вы её нашли, то, извините, но вы начитались дешёвой пропаганды. А то, что кто-то что-то чтит - ну это просто, ещё раз извините, наивно. Сегодня он чтит, а завтра не чтит, потому что получил мешок долларов :) Основной смысл Биткоина в том, что команду разработчиков можно и нужно менять в случае, если она что-то делает не так (а не надеяться на то, что тимлид там что-то "чтит"). Так что захотел бы Хирн "единолично" сделать в Биткоине 42 миллиона монет, сделал бы пуш в репозиторий, и завтра бы все пользовались другим репозиторием без какого-либо Хирна.

 

 

---

1: http://www.coindesk.com/double-spending-risk-bitcoin-network-fork/

2: https://www.reddheads.com/bitcoin-segwit-forks-on-testnet/

[TR123]

1. Дайте, пожалуйста, определение консенсуса.

2. Хирн и не планировал "единолично управлять", там общая идея тоже основывалась на том, что идеи идут от сообщества, но если там три разработчика за вариант "А", а три за "Б", то окончательное решение принимает Хирн. В Core всё абсолютно так же. Если завтра в Core будет поднят вопрос, в котором разойдутся во мнении разработчики Core, то решение будет принимать Лаан (сам, с чьей-то помощью за бабло - неважно). Поэтому разницы между Хирном и Лааном нет, а если вы её нашли, то, извините, но вы начитались дешёвой пропаганды. А то, что кто-то что-то чтит - ну это просто, ещё раз извините, наивно. Сегодня он чтит, а завтра не чтит, потому что получил мешок долларов :) Основной смысл Биткоина в том, что команду разработчиков можно и нужно менять в случае, если она что-то делает не так (а не надеяться на то, что тимлид там что-то "чтит"). Так что захотел бы Хирн "единолично" сделать в Биткоине 42 миллиона монет, сделал бы пуш в репозиторий, и завтра бы все пользовались другим репозиторием без какого-либо Хирна.

 

1. Началось разведение детского сада

Охота этим позаниматься пишите сперва определение слова *определение*

2. Вы пытаетесь насадить свое видение, у меня оно свое и правда тоже своя. И это не изменится напишите ли вы свои многобуквенные посты или нет

[kr1z1s]

@TR123, подписываюсь под Вашими словами.

 

@Har01d, убеждает сообщество, что мы тут начитались какой-то пропаганды. Однако я, например, до появления его обширно-пространных постов на форуме даже не догадывался, что меня чем-то пичкают.

 

Зато, уважаемый @Har01d, Вы добились одного - выработали у меня стойкий иммунитет к проекту Bitcoin Classic. Не думал даже, что такое возможно, но у Вас получилось.

 

А Вы, уважаемый stavros1, кроме минуса еще написали бы хоть слово.

[ogv]

позавчера испытал сплит в тестнете

С уважением, но не передергивайте факты. Сплит в тестнете произошел из-за того что не все ноды перешли на последнюю версию с поддержкой segwit. Не хочу бросаться тут ссылками. Но вы сами себе противоречите, если даже последний софт форк bip66 привел к таким последствиям,то что будет с хард форком, не сложно догадаться.

[TR123]

В медиа упорно стараются протолкнуть мысль о том, что "Core за децентрализацию, а увеличение размера блоков централизует сеть". На мой взгляд, это не так.

Возможно кому-то сообщения господина Har01d покажутся очень толковыми и содержательными. Кто знает что на самом деле скрывается за его постами. Рациональное зерно в каком-то виде безусловно есть.

Я скептически настроен к его сообщениям. Разберу два первых абзаца его первого поста в теме, чтобы неопытные люди (я сам не очень опытный, но кое-что понимаю в этом мире ;) ) не принимали все за чистую монету.

 

Во-первых, никто так и не придумал как измерять "уровень децентрализованности".

 

Снимаю шляпу. Великолепный ораторский прием - внушить людям то что они не знают о чем толкуют

 

Да, допустим увеличение блоков (и тут надо делать ремарку, что увеличиваются-то не блоки, а только лимит) сократит количество полных нод. Но с другой стороны, увеличение блоков позволит Биткоину принять новых пользователей, часть из которых запустят полные ноды. Что важнее - абсолютное количество полных нод или относительное от общего числа пользователей?

Сокращение нод в описанных условиях - факт. Более того при этом кто-то потеряет возможность вносить свой вклад в существование сети. Новые пользователи, запускающие новые ноды - предположение. Факт бьется фактом, а не предположением ;) Важнее всего, чтобы кто-то не лишался своих полноправных возможностей

 

Classic на текущий момент предлагают увеличение до 2 Мб, и в будущем какое-то автоматическое увеличение, рассчитываемое из заполняемости блоков. Теперь вопрос: неужели 2 Мб на текущем этапе вот прямо возьмут и сделают Биткоин централизованным?

 

Неужели количественному и временному решению проблемы нужно уделять так много времени и сил?

 

Плюс, как я ещё говорил про XT, не надо забывать о техническом прогрессе, мы не навсегда застряли на текущем уровне развития.

 

Можно рассмотреть XT как революционный прогресс, а Core как эволюционный. Ни один из указанных типов прогресса явно не превалирует над другим - каждый хорош по своему, поэтому высказывание не имеет особого смысла. Edited 9 Mar 2016, 19:54 by TR123

[Ult]

Как давно я здесь не был и как много всего поменялось

[Har01d]

 

 

Сокращение нод в описанных условиях - факт. Более того при этом кто-то потеряет возможность вносить свой вклад в существование сети. Новые пользователи, запускающие новые ноды - предположение. Факт бьется фактом, а не предположением Важнее всего, чтобы кто-то не лишался своих полноправных возможностей

 

Как-то интересно у вас получается :)

За последний год средний размер блоков вырос примерно в 2 раза¹. При этом количество полных нод не изменилось². И после этого вы пишете, что если блоки сделать по 2 Мб (а это тоже в два раза изменение), то это факт, что количество нод сократится, хотя на самом деле это не более, чем ваше предположение :)

 

Снижение отношения полных нод к пользователям Биткоина объясняется распространением SPV-клиентов и веб-кошельков.

 

 

 

Я скептически настроен к его сообщениям.

 

И абсолютно правильно настроены. Я когда читаю что-то, беру и лезу в источники, смотрю на числа и провожу свой анализ. Изучаю все существующие предложения, а не закругляюсь на одном варианте. Иначе невозможно добраться до истины. Поэтому я и стараюсь здесь приводить как можно больше ссылок на факты, подтверждённые цифрами.

 

---

1: https://blockchain.info/charts/avg-block-size?timespan=1year&showDataPoints=false&daysAverageString=7&show_header=true&scale=0&address=

2: https://bitnodes.21.co/dashboard/?days=365

[TR123]

Вы приводите цифры касательно размера блока и количества полных нод. Цифры верные безусловно. Но все эти цифры существуют в реалиях требований к нодам при максимальном блоке 1 мб. Полные ноды рассчитаны на эту цифру. Т.е. те кто запускал полную ноду во времена, когда блоки не заполнялись под завязку не должен испытывать дискомфорт от полностью заполненых блоков. По этому не стоит выискивать корреляцию между количеством нод и заполненностью блока в реалиях сегодняшнего дня. В случае 2мб блока изменятся сами требования к фулл ноде. Скажем уже не 80гб фриспейса на харде, а 120 (из головы беру) или более быстрое интернет соединение. И кто-то себе уже не сможет позволить соответствовать требованиям. И такие будут и это факт. И их будет больше, если размер блока будет расти.

Edited 9 Mar 2016, 22:43 by TR123

[astamir]

Количество транзакций включенных в блок, вроде бы только от этого зависит размер блока, конечно учитывая ограничение на размер блока. Получается, если бы месяц назад ограничение поставили в 2 мб то блокчейн был бы такого же размера что и сейчас. А возможно на пару килобайт больше, так как после трех зависших переводов не стал рисковать и прекратил всякие манипуляции с кошельком.  И я, как простой пользователь биткоина, делаю из всего этого вывод что разработчики ограничивают меня. Я понимаю, они заняты, пекутся о китайском файерволе, делают какие то костыли и надстройки к гениальному по своей сути творению, собираются на какие то бессмысленные посиделки, подсчитывают вероятные убытки китайских пулов от увеличения размера блока. Верните уже эти 32мб блоки. Хард я на ноде поменяю, на 120гб. И интернет пущу 10мбит если 5 не будет хватать. Дискомфорт у меня от того что губят в зародыше отличный инструмент. Функционала биткоин валлета для меня лично хватает, без всяких там надстроек.