Может ли Bitcoin стать полноценными деньгами ?

[Observer]

Вопрос:
Может ли Bitcoin стать полноценным, активно используемым средством расчета ?! 

 

Как мы знаем, BTC полностью централизован и подавляющее количество майнинговых мощностей сосредоточено в Китае. В следствие этого Китайские майнеры имеют огромное влияние на блокчейн btc. При желании они могут сильно ограничить работоспособность сети или причинить ей значительный ущерб, проведя например атаку 51%. Да, безусловно эти майнеры в определенной мере заинтересованы в стабильно работающем и дорогом биткоине. Но вложенные в майнинг средства постепенно окупаются, большой прирост новых мощностей не может происходить вечно и постепенно оборудование будет окупаться... В любом случае, мы имеем первый факт того, что небольшая группа лиц имеет критически большое влияние на BTC.
Второй факт. Правительство Китая. Независимо от позиции и целей майнеров, правительство Китая "одним движением руки" может "отключить" все майнинговые мощности или использовать их как угодно в своих интересах. Если у Китая появится экономическая, политическая или иная причина воздействовать на BTC, то они сделают это...
Каким образом, в таких условиях BTC может быть надежным средством расчета, тем более "мирового масштаба" ?! 

Когда речь заходит о перспективах BTC, всех в первую очередь волнует вопрос масштабируемости, централизация если и обсуждается, то где-то на втором плане. Я не слышал ни о каких существенных планах или  предложениях разработчиков или иных лиц решить эту "проблему"...
Исходя из вышесказанного можно прийти только к одному выводу. В текущем виде, биткоин может являться лишь масштабным, спекулятивным активом. Перспектив стать глобальным и надежным (децентрализованным) средством расчета у него не наблюдается...

 

[2lexcross]

Как мы знаем, 90% трески плавает в Атлантическом океане. Из-за этого группа лиц может легко выловить 51% трески. Может ли треска являться рыбой при таких условиях? Демагогия чистой воды

Замените BTC на рубль, а Китай на Россию, и вуаля, рубль - не деньги

[Observer]

1 минуту назад, 2lexcross сказал:

Как мы знаем, 90% трески плавает в Атлантическом океане. Из-за этого группа лиц может легко выловить 51% трески. Может ли треска являться рыбой при таких условиях? Демагогия чистой воды

 Замените BTC на рубль, а Китай на Россию, и вуаля, рубль - не деньги

К чему вы это всё написали ?! В теме чётко прописано "Перспектив стать глобальным и надежным (децентрализованным) средством расчета". 
В вопросе подразумеваются все ценности и возможности, которые привносит технология Блокчейн для создания "новых" денег, других... Вы или не поняли вопроса или не понимаете в чем суть и ценность технологии Блокчейн :)

"Замените BTC на рубль, а Китай на Россию" с этим совершенно согласен. Таким образом, что рубль, что BTC - концептуально одно и тоже. Разве что чуть большая степень децентрализации у BTC. В этом и суть вопроса !

[2lexcross]

"глобальным и надежным (децентрализованным) средством расчета" и "полноценными деньгами" - разные понятия, так что заголовок тут мимо.

 

Децентрализованное средство расчета с большим объемом и скоростью транзакций вообще невозможно в природе. Представьте, что мы хотим делать в секунду тысячу групповых снимков миллиарда людей, таких, чтобы каждая морда на снимках была различима в деталях, да ещё и пересылать их по сети.

Нам непременно потребуется алгоритм сжатия данных, наподобие "вот миллион китайцев, среднестатистический китаец выглядит вот так". А это и есть централизация, т. к. каждый китаец будет чувствовать себя ущемленным оттого, что его "усреднили",а тот, кто придумал и осуществляет алгоритм усреднения, будет иметь возможность манипулировать получившимися снимками.

Edited 15 Jul 2018, 22:52 by 2lexcross

[Observer]

"Децентрализованное средство расчета с большим объемом и скоростью транзакций вообще невозможно в природе" (с)

Вы считаете себя умнее тех специалистов (Бутерин, Замфир, Лаример и т.д.), которые не сомневаются в возможности реализации этого, собственно над этим работают... да и масштабы там порой побольше чем сеть для средств расчета ))

[2lexcross]

1 минуту назад, Observer сказал:

Вы считаете себя умнее тех специалистов

Ну что вы, право, я всего лишь скромный философ, который пытается мыслить глобально ?

[Knot]

Вэлкам ту зе реал ворлд, как говорится, вы только сейчас догадались, что Китай имеет гигантский кусок пирога, да ещё и собирается скормить вам его по кусочкам? Разумеется, не всё так датско в гладком королевстве, но, как вы уже сказали они не будут топить биткоин т.к. для них он золотоносная курица, а по всем параметрам биткоин в миллион раз честнее и надёжнее фиатных денег. Да, сейчас финансовый лидер США, т.к. они контролируют доллар-доминирующую валюту. В скором будущем это будет Китай. Смиритесь.

[Observer]

19.07.2018 в 16:29, Knot сказал:

Вэлкам ту зе реал ворлд, как говорится, вы только сейчас догадались, что Китай имеет гигантский кусок пирога, да ещё и собирается скормить вам его по кусочкам? Разумеется, не всё так датско в гладком королевстве, но, как вы уже сказали они не будут топить биткоин т.к. для них он золотоносная курица, а по всем параметрам биткоин в миллион раз честнее и надёжнее фиатных денег. Да, сейчас финансовый лидер США, т.к. они контролируют доллар-доминирующую валюту. В скором будущем это будет Китай. Смиритесь.

 

Ура патриотизм вас до добра не доведет. Надеюсь у мелких майнеров хватает ума не хранить большую часть сбережений в BTC ))

[Old Miner]

16.07.2018 в 00:43, Observer сказал:

Как мы знаем, BTC полностью централизован и подавляющее количество майнинговых мощностей сосредоточено в Китае.

 

Вы располагаете численными данными по соотношению мощностей, размещённых в Китае, и в остальном мире?

Без этих данных выводы о децентрализации ничего не стоят.

[Observer]

1 час назад, Old Miner сказал:

 

Вы располагаете численными данными по соотношению мощностей, размещённых в Китае, и в остальном мире?

 Без этих данных выводы о децентрализации ничего не стоят.

 

Данные которыми я оперирую взяты из открытых источников. Все информационные ресурсы и специалисты имеют единое мнение на этот счет (что большое количество мощностей сосредоточено в Китае). Или они все не правы ?

Те "минусы" которые я здесь получаю и отсутствие доводов против, говорят только о том, что я прав. А люди (большинство здесь) которые свято верят в обратное, ничего не понимают и объяснить ничего соответственно не могут ! :) 

[Old Miner]

18 минут назад, Observer сказал:

Данные которыми я оперирую взяты из открытых источников.

 

Вы не оперируете данными. Вы излагаете готовое мнение о том, что мощности сосредоточены в Китае, не подкрепляя это мнение фактическими данными.

 

31 минуту назад, Observer сказал:

А люди (большинство здесь) которые свято верят в обратное, ничего не понимают и объяснить ничего соответственно не могут !

 

А вы хотите, чтобы свято верили вам? Без всяких цифр? Это вряд ли.

[prorok]

46 минут назад, Old Miner сказал:

 

Вы не оперируете данными. Вы излагаете  мнение, не подкрепляя это мнение фактическими данными.

Да тему вобще надо закрывать, болтовня не о чем. 

Опять очередная домохозяйка зашла и прямо с кухни начинает петь про пирамиду, про обеспеченность и  нестабильность....

Не разбираешься в технологиях и по ночам сняться китайские захватчики? - > Иди готовь борщ!! (это к топикстартеру)

 

PS: вообще Тему можно обсуждать ,  если  бы у ТС были познания в статистике-тервер, принципам распределенных систем, была собрана хорошая статистика ( по тому же китаю, битмайну и тд) и все это грамотно изложено. А так он где-то что-то услышал от такого же Васи и типа нашел проблему, где куча специалистов считают , что такой проблемы с такой степенью критичности нет

 

Edited 22 Jul 2018, 14:12 by prorok

[prorok]

16.07.2018 в 04:43, Observer сказал:

1 BTC полностью централизован и подавляющее количество майнинговых мощностей сосредоточено в Китае.

могут  причинить ущерб, проведя например атаку 51%.

2 Правительство Китая может "отключить" все майнинговые мощности или использовать их как угодно

3 Я не слышал ни о каких существенных  предложениях разработчиков решить эту "проблему"...

4 Перспектив стать глобальным и надежным (децентрализованным) средством расчета у него не наблюдается...

 

1) Нет это не так, в данный момент он достаточно децентрализован и ни у одной компании нет 51%  а значит они не могут сделать атаку 51 ( и это при том что сама по себе атака 51 сложна в реализации и там  нужно явно побольше чем 51% для реального а не мифического успеха)

2) китай не может отключить ВСЕ мощности. потому что он не владеет ВСЕМИ мощами битка. Тоесть это ваш бред

3) Не слышали? Значит страдаете расстройством и слуха и зрения и возможно ваш мозг тоже поврежден - Проверьтесь у врача!!

как минимум недавно поднималась эта тема и говорили о смене алгоритма и выкидыванию асиков - вообще это не слишком сложно технически и решений тут может быть миллион

4) Он уже перспективен, очень надежен, глобален(в плане кол-ва народа привлеченных к BTC , которые  будут им пользоваться сразу же , как только будут приняты все нужные законы и\или разрешена торговля за битки)  и никак не зависит от измененного состояния мозга отдельных участников, которые в нем Ненуждаются (либо бояться по каким-либо причинам)

 

[Observer]

59 минут назад, Old Miner сказал:

 

Вы не оперируете данными. Вы излагаете готовое мнение о том, что мощности сосредоточены в Китае, не подкрепляя это мнение фактическими данными.

 

 

А вы хотите, чтобы свято верили вам? Без всяких цифр? Это вряд ли.

Я оперирую общедоступной информацией:

BTC.com 20,3 + ViaBTC 13,3 + AntPool 11,8 + F2Pool 8,2 = около 50%...

https://www.blockchain.com/pools

[Observer]

15 минут назад, prorok сказал:

1) Нет это не так, в данный момент он достаточно децентрализован и ни у одной компании нет 51%  а значит они не могут сделать атаку 51 ( и это при том что сама по себе атака 51 сложна в реализации и там  нужно явно побольше чем 51% для реального а не мифического успеха)

 2) китай не может отключить ВСЕ мощности. потому что он не владеет ВСЕМИ мощами битка. Тоесть это ваш бред

 3) Не слышали? Значит страдаете расстройством и слуха и зрения и возможно ваш мозг тоже поврежден - Проверьтесь у врача!!

 как минимум недавно поднималась эта тема и говорили о смене алгоритма и выкидыванию асиков - вообще это не слишком сложно технически и решений тут может быть миллион

4) Он уже перспективен, очень надежен, глобален(в плане кол-ва народа привлеченных к BTC , которые  будут им пользоваться сразу же , как только будут приняты все нужные законы и\или разрешена торговля за битки)  и никак не зависит от измененного состояния мозга отдельных участников, которые в нем Ненуждаются (либо бояться по каким-либо причинам)

 

1) Для проведения атаки 51% не нужно иметь буквально более 51% мощностей, достаточно гораздо меньше. Об этом высказывалось большое количество авторитетнейших в сфере людей, последний мнение кого видел Иванов (Волны)... Захочешь, найдешь. 
2) Очевидно, что имеются ввиду мощности, находящиеся под контролем Китайских пулов (и особенно находящиеся физически в Китае) а не "все мощности мира". Читайте внимательнее не отвлекаясь на борщ :)
3) Если бы вы хоть немного разбирались в вещах о которых рассуждаете, то назвали бы сейчас крупнейшие проекты и валюты, которые использовали/ют асик-ризистентные алгоритмы и в итоге делали (и продолжают делать) хардфорки и прочие ухищрения, чтобы спастись от новых асиков, которые постоянно делают Китайцы. Асики, которые прекрсано функционируют на "асик-устойчивых" алгоритмах...
4) Постарайтесь мыслить не предвзято, "ура-BTC-патриотизм" и желание спорить не дают вам думать головой. Ну и почитайте матчасть что-ли :)

[scopus]

54 минуты назад, Observer сказал:

BTC.com 20,3 + ViaBTC 13,3 + AntPool 11,8 + F2Pool 8,2 = около 50%...

Это мощности пулов, но это не значит, что все мощности принадлежат им.

Мои сейчас там, в любой момент я их выведу от туда и таких много, так понятней будет ? 

[prorok]

26 минут назад, Observer сказал:

1) Для проведения атаки 51% не нужно иметь буквально более 51% мощностей...авторитетнейших мнение  Иванов
2) Очевидно, что имеются ввиду мощности, находящиеся под контролем Китайских пулов
3)то назвали бы сейчас крупнейшие проектыкоторые использовали/ют асик-ризистентные алгоритмы

Асики, которые прекрсано функционируют на "асик-устойчивых" алгоритмах...
4) Постарайтесь мыслить не предвзято

1) А кого интересует проведение атаки? Никого! Всех волнует только УСПЕШНОЕ проведение атаки. а про это у вас ни слова. Цитируйте вашего иванова....если нужно Я по вашему тут на ночь должен еще вчяких Ивановых петровых и сидоровых искать и читать?И это первый фактор. Второй фактор - выгода для атакующего. Тоже ни слова... Вообще в сети не так много инфы по этому вопросу и я очень сомневаюсь , что ты ВПРАВЕ обсуждать подобное на серьезном уровне

2) тогда нужно не вводить в заблуждение и писать недвусмысленно

3) А я должен обязательно  называть - уж сами немаленькие....Асик - резистентные алгоритмы я считаю  пока справляются с защитой либо приводите какие-то объяснения и пруфы если это не так

4) Ок, я должен непредвзято ....логично. А тебе значит можно предвзято - мимо проходил, говна накидал на форум и доволен...Не сильно ли жирно для Мистера Анонимуса?? 

 

 

 

 

[Old Miner]

44 минуты назад, Observer сказал:

Я оперирую общедоступной информацией:
BTC.com 20,3 + ViaBTC 13,3 + AntPool 11,8 + F2Pool 8,2 = около 50%...

 

О, уже хоть какой-то фактаж пошёл. Всё верно, на китайских пулах сосредоточены огромные мощности.

 

Эти мощности состоят из самих китайцев (ангары Битмайна и прочие китайские промышленные здания и просто подвалы простых китайских тружеников), а также из мощностей всего остального мира. И опять же, мне и вам неизвестно соотношение мощностей Китай/не-Китай на этих пулах.

 

Но я уверен в том, что в случае какого-либо шухера на китайских пулах, некитайские мощности перетекут с китайских пулов на некитайские.  

[Lexis77]

16.07.2018 в 00:43, Observer сказал:

Может ли Bitcoin стать полноценным, активно используемым средством расчета ?! 

Да.

16.07.2018 в 00:43, Observer сказал:

Может ли Bitcoin стать полноценными деньгами ?

Нет.

[Observer]

18 минут назад, scopus сказал:

Это мощности пулов, но это не значит, что все мощности принадлежат им.

 Мои сейчас там, в любой момент я их выведу от туда и таких много, так понятней будет ? 

Но ведь злоумышленник не заходит в банк чтобы сказать "завтра днем мы вас ограбим", перед ограблением ?!))
Подконтрольные мощности просто будут (могут быть, де факто) использованы...

Я и имел ввиду, что Китайские владельцы пулов (согласен, что слово Майнеры тут было не к месту) и правительство Китая может крутнуть внезапно BTC как угодно ! Биткоин по сравнению с экономикой Китая пустое место. 
Недавно занимался темой p2p кредитных площадок, оказалось, что если взять объем всех p2p площадок мира и сравнить их с Китайским, то это будет "капля в море" !)

Да, безусловно это максимализм ! Но если уж есть претензия на децентрализацию и надежность, то таких вещей и возможностей быть в BTC не должно!
А иначе, все просто делают ставку на то, что Китайские пулы (или правительство) не совершат того, о чем я писал ))

Edited 22 Jul 2018, 15:38 by Observer
правка

[prorok]

5 минут назад, Observer сказал:

Да, безусловно это максимализм ! Но если уж есть претензия на децентрализацию и надежность, то таких вещей и возможностей быть в BTC не должно!

Не надо путать Максимализм  + Свою божественную "одаренность"  С настоящей наукой , исследованиями и подкрепленными выводами.

Криптовалюты в том числе опираются и на Вероятностные вещи, например я могу попытаться сгенерировать приватный ключ и он совпадет с ключом от кошелька Сатоши. Может такое быть? Ну изходя из Максимализма - да возможно. А в реальности - нет конечно!

Поэтому для Максимализма  есть только 1 применение - поместить его в одно темное и неприличное место - иначе  

 

[Shot_1]

16.07.2018 в 05:43, Observer сказал:

Вопрос:
Может ли Bitcoin стать полноценным, активно используемым средством расчета ?!  

 

Естественно, ведь именно для этого его и придумали спецслужбы ЦРУ или несколько топ-служб вместе взятых.

 

1. Никогда крипта НЕ будет децентрализована, по крайней мере те, кто будут обладать нормальным капиталом будут на крючке.

2. Вы пришли в этот децентрализованный мир и ни разу не оставили свой телефон или свой паспорт?

3. Даже если вы не оставляли свои данные нигде, то при больших объемах любая биржа будет требовать KYC. Если у вас мало объема, то вы им не интересны.

4. Вы просто майнер и тратите 50 кВт час энергии, то вас легко отследить. Если меньше, то вы не нужны никому.

 

так что это просто очередной проект наших структур.

 

именно поэтому туда никто не лезет, потому как сферы все поделены.

[ki6ers]

Биток не без недостатков.

А вы можете предложить, что то получше?

 

[prorok]

1 час назад, Shot_1 сказал:

2. Вы пришли в этот децентрализованный мир и ни разу не оставили свой телефон или свой паспорт?

О, еще одно чудо залезло на забор и несет чушь!)Здрасьте!

Ну оставил я свой паспорт допустим, когда переводил 100$ . И ЧО?  я и в банках оставляю....

[Shot_1]

8 часов назад, prorok сказал:

О, еще одно чудо залезло на забор и несет чушь!)Здрасьте!

Ну оставил я свой паспорт допустим, когда переводил 100$ . И ЧО?  я и в банках оставляю....

 

чо-чо - это значит, что ты уже в базе. или ты это не в состоянии понять? мы говорили, что мир крипты децентрализованный и инкогнито, но сейчас берут всех на карандаш, кто туда заходит и у них будет вся статистика.

 

так что крипта, банки - все под колпаком. и на всех есть дело.