Кубики («Ошибка игрока»)

[Выбегалло]

12 часов назад, 2lexcross сказал:

Теория вероятностей: Да-да, пошла я нафиг

УГУ

Просто для примера - возьмите монету и подбрасывайте. Если вы будете её год подбрасывать примерно 10 раз в минуту и вам хоть раз выпадет подряд 15 орлов или решек - дайте мне знать))

Изменено 12 окт 2022, 11:35 пользователем Helber

[2lexcross]

1 час назад, Выбегалло сказал:

возьмите монету и подбрасывайте. Если вы будете её год подбрасывать примерно 10 раз в минуту и вам хоть раз выпадет подряд 15 орлов или решек - дайте мне знать))

Выпадет приблизительно 160 раз, и? Обожаю мартингейлщиков.

Один вопрос, если кубик бросить 6 раз, согласны ли вы, что шанс выпадения хотя бы раз единицы достаточно высок?

Изменено 12 окт 2022, 01:07 пользователем 2lexcross

[Выбегалло]

44 минуты назад, 2lexcross сказал:

Выпадет приблизительно 160 раз, и?

бред какой-то) давайте в цифрах посчитаем с точки зрения ТВ? вот из принципа завтра вечером посчитаю и напишу.

Изменено 12 окт 2022, 01:48 пользователем Выбегалло

[2lexcross]

26 минут назад, Выбегалло сказал:

давайте в цифрах посчитаем с точки зрения ТВ

Так я понял, что вы не любите ТВ. Если математически, то там совсем просто. В году 60х24х365 минут, ещё на 10 это 5256000. Вероятность выбить 15 решек 1/(2^15)=1/32768, перемножаем = 160

Мартингей математически заключается в том, что вы грубо говоря ставите миллион чтобы выиграть 1 рубль с вероятностью 999999/1000000. Да, безусловно вы будете выигрывать много раз по рублю, но один раз из миллиона вы проиграете миллион и останетесь при своих

Изменено 12 окт 2022, 02:15 пользователем 2lexcross

[Выбегалло]

вероятность выпадения серии 15 - 0,000030517578125
теперь считаем. бросков в год будет 5256000 а значит верятность поймать серию из 15 орлов или решек (при условии, что бросать монету вы будете без сна и отдыха, целый год, 10 раз в минуту) - 5,806236325152207. Округлим до 6. Вывод - сделав более 5млн бросков, вы поймаете серию из одинаковых не более 6ти раз. Что, согласитесь, очень мало. Привет от мартингейла)

 

7 минут назад, 2lexcross сказал:

Вероятность выбить 15 решек 1/(2^15)=1/32768

это с чего бы вдруг?

[2lexcross]

7 минут назад, Выбегалло сказал:

вероятность выпадения серии 15 - 0,000030517578125
теперь считаем. бросков в год будет 5256000 а значит верятность поймать серию из 15 орлов или решек (при условии, что бросать монету вы будете без сна и отдыха, целый год, 10 раз в минуту) - 5,806236325152207. Округлим до 6. Вывод - сделав более 5млн бросков, вы поймаете серию из одинаковых не более 6ти раз. Что, согласитесь, очень мало. Привет от мартингейла)

 

0,000030517578125х5256000 =160,400390625 

7 минут назад, Выбегалло сказал:

это с чего бы вдруг?

Так и у вас это же число ) 0,000030517578125=1/(2^15)=1/32768

Изменено 12 окт 2022, 02:21 пользователем 2lexcross

[Выбегалло]

15 минут назад, 2lexcross сказал:

Так и у вас это же число

а почему вы вероятность умножаете на кол-во бросков, а не делите?

[2lexcross]

11 минут назад, Выбегалло сказал:

а почему вы вероятность умножаете на кол-во бросков, а не делите?

Ну это как посмотреть на дробь) Условно, кидаем-кидаем, и каждые 32 тысячи раз ловим 15 подряд. А нам ведь кидать 5 миллионов, вот и набегает

Да что там говорить, я лично в йобитовском дайсе и по 20 подряд ловил, хоть и год не мучил без отдыха, так, в охотку по копейке. (там у них для инвеста надо тыкать иногда)

Изменено 12 окт 2022, 02:48 пользователем 2lexcross

[2lexcross]

Несмотря на то, что мартингейл математически прост как яйцо, у каждого мартингейлщика психологический затык на разных этапах понимания. 

Кто-то не может поверить, что кинуть монету 100 раз и кинуть 100 монет 1 раз это одно и то же,  кто-то не может осознать, что раз вероятность плавающая синхронно со ставкой, то это абсолютно эквивалентно фиксированной вероятности при фиксированной ставке. Либо некоторые думают, что после 10 орлов вероятность выпадения решки явно больше 50%. В общем, интересные зверушки для изучения.

Изменено 12 окт 2022, 03:05 пользователем 2lexcross

[Выбегалло]

16 часов назад, 2lexcross сказал:

Либо некоторые думают, что после 10 орлов вероятность выпадения решки явно больше 50%.

Вот в этом всё дело. Вероятность выпадения решки так же 50%, а вот вероятность продолжения серии орлов - 0,00048828125%

16 часов назад, 2lexcross сказал:

я лично в йобитовском дайсе и по 20 подряд ловил

при настоящем генераторе случайных чисел это практически невероятно..

[Helber]

11 минут назад, Выбегалло сказал:

вероятность продолжения серии орлов - 0,00048828125%

Вероятность продолжения серии орлов — тоже 50%. Увы.

 

»Закон средних чисел — самый честный и самый необязательный должник»

[2lexcross]

2 часа назад, Выбегалло сказал:

Вот в этом всё дело. Вероятность выпадения решки так же 50%, а вот вероятность продолжения серии орлов - 0,00048828125%

А ещё 49 процентов - на ребро встанет?

[Выбегалло]

22 часа назад, Helber сказал:

Вероятность продолжения серии орлов — тоже 50%. Увы.

Категорически не согласен)) Я, помнится, лет десять назад долго и нудно спорил с каким-то деканом на форуме математиков именно по этому поводу. Сначала он тоже высокомерно говорил - учите ТВ и ЗБЧ, вы ничего в этом не понимаете. Но в итоге скрипя зубами признал - что да, вероятность выпадения решки в каждом броске - 50%, а вот вероятность СЕРИИ считается как 1/2/2/2/2/........ Грубо говоря, вероятность выпадения 10 красных в казино (если там нет зеро) 1/0,0009765625= один раз за 1024 броска. То есть вероятность в текущей итерации 1000 бросков поймать 10 красных или чёрных подряд - 0,0009765625%

 

20 часов назад, 2lexcross сказал:

А ещё 49 процентов - на ребро встанет?

Мы же тут теоретизируем - то есть зеро (ребро) не существет)))))

[Helber]

12 минут назад, Выбегалло сказал:

Но в итоге скрипя зубами признал - что да, вероятность выпадения решки в каждом броске - 50%, а вот вероятность СЕРИИ считается как 1/2/2/2/2/.......

Это да. Но серия, в обсуждаемом нами случае, уже в прошлом. Уже известно, что она была. Неизвестно лишь, продолжится ли она еще одним орлом. И на вероятность его выпадения ближайшее прошлое (была серия или нет) — влияния не оказывает.

Изменено 13 окт 2022, 18:18 пользователем Helber

[Выбегалло]

1 час назад, Helber сказал:

И на вероятность его выпадения ближайшее прошлое (была серия или нет) — влияния не оказывает.

В вики есть статья "Ошибка игрока", которую любят цитировать противники мартина. Так вот, я эту статью читал еще лет 10 назад. Сейчас перечитал - она была много раз переработана конечно - в ней появился новый абзац, касаемый как раз СЕРИИ итераций:

 

Нужно, однако, разграничивать понятия: вероятность выпадения «орла» или «решки» в каждом конкретном случае и вероятность выпадения «решки» n {\displaystyle n} раз подряд (например, два раза подряд или десять раз подряд). Последняя будет равна ( 1 / 2 ) n = 1 / 2 n {\displaystyle (1/2)^{n}=1/2^{n}} (для случаев с двумя или десятью выпадениями подряд — соответственно 1 / 4 {\displaystyle 1/4} или 1 / 1024 {\displaystyle 1/1024} ). Впрочем, такой же будет вероятность выпадения и любой другой фиксированной последовательности из «орлов» и «решек» при n {\displaystyle n} бросках монеты.

 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ошибка_игрока

 

Как говорится, справедливость восторжествовала))

[Helber]

5 минут назад, Выбегалло сказал:

Нужно, однако, разграничивать понятия: вероятность выпадения «орла» или «решки» в каждом конкретном случае и вероятность выпадения «решки» n {\displaystyle n} раз подряд (например, два раза подряд или десять раз подряд). Последняя будет равна ( 1 / 2 ) n = 1 / 2 n {\displaystyle (1/2)^{n}=1/2^{n}} (для случаев с двумя или десятью выпадениями подряд — соответственно 1 / 4 {\displaystyle 1/4} или 1 / 1024 {\displaystyle 1/1024} ). Впрочем, такой же будет вероятность выпадения и любой другой фиксированной последовательности из «орлов» и «решек» при n {\displaystyle n} бросках монеты.

И?..

 

Если вы вычитываете в этом абзаце подтверждение своих взглядов, то мне кажется, вы находите там то, чего нет.

[Выбегалло]

6 минут назад, Helber сказал:

Если вы вычитываете в этом абзаце подтверждение своих взглядов, то мне кажется, вы находите там то, чего нет.

Так это же очень просто. Мы хотим, допустим, узнать, какова вероятность выпадения 10 орлов и решек в СЕРИИ. Получаем 0,0009765625%, т.е. грубо говоря одна тысячная процента. Что не так? Полностью в соотв с ТВ

[Helber]

5 минут назад, Выбегалло сказал:

Так это же очень просто. Мы хотим, допустим, узнать, какова вероятность выпадения 10 орлов и решек в СЕРИИ. Получаем 0,0009765625%, т.е. грубо говоря одна тысячная процента. Что не так? Полностью в соотв с ТВ

В вашем случае, вы указывали, каков будет шанс выпадения 11-го орла после серии из 10-ти, которые уже выпали подряд.

 

В 12.10.2022 в 22:11, Выбегалло сказал:

Вот в этом всё дело. Вероятность выпадения решки так же 50%, а вот вероятность продолжения серии орлов - 0,00048828125%

 

Изменено 13 окт 2022, 19:54 пользователем Helber

[Выбегалло]

7 минут назад, Helber сказал:

В вашем случае, вы указывали, каков будет шанс выпадения 11-го орла после серии из 10-ти, которые уже выпали подряд.

Не вижу никакого несоотвествия в своих умозаключениях. Одна фраза не противоречит другой. В первом случае мы говорим о ТВ применительно к СЕРИИ итераций, во втором - к единичной итерации. В вики кстати это прямо указано.

[Helber]

8 минут назад, Выбегалло сказал:

Не вижу никакого несоотвествия в своих умозаключениях.

Ну, тогда останемся при своих...

[Выбегалло]

В 12.10.2022 в 07:10, 2lexcross сказал:

Мартингей математически заключается в том, что вы грубо говоря ставите миллион чтобы выиграть 1 рубль с вероятностью 999999/1000000. Да, безусловно вы будете выигрывать много раз по рублю, но один раз из миллиона вы проиграете миллион и останетесь при своих

Это если тупо удваивать и начинать с первой итерации. Но есть один нюанс)))

[2lexcross]

В 13.10.2022 в 22:48, Выбегалло сказал:

Мы хотим, допустим, узнать, какова вероятность выпадения 10 орлов и решек в СЕРИИ

Фишка в том, что для Вселенной нет никакой серии, это вы сами себе придумали в своей голове. Для Вселенной все ваши кидания это хаотичный кипиш атомов. Если не согласны, то ответьте, что из нижеперечисленного является серией.

1. Кидал монету 10 раз Коля, потом стал кидать Вася.

2. Коля кидал монетку, потом закинул её в прыгающий мяч и она стала прыгать сама.

... Коля кидает монетку, а Вася держит его за руку, а потом пришёл Олег и стал им обоим помогать.

...Олег сильный, поэтому он кидает Колю с монеткой в руке

3. Коля кидал монетку, потом пришёл Сергей и откусил кусачками 1% площади монетки.

..... 30% площади 

..... 99,789% площади и оставшуюся крошку кидает дальше.

4. Сергей распилил монетку пополам и стал кидать обе половинки.

5. Сварщик Виталий после 10 бросков приварил к половине монеты половину от другой монеты и кинул 11-й раз.

6. Коля кидал монетку 10 раз, а потом положил ее и она лежала 3 секунды просто так. А потом кинул 11-й раз.

...... 2 минуты

....158 лет

 

[Выбегалло]

20 часов назад, 2lexcross сказал:

Если не согласны, то ответьте, что из нижеперечисленного является серией.

Ну как бы и так понятно, что монета должна оставаться одной и той же. Коля и Вася - тоже не вариант, лучше пусть это будет вместо них ГСЧ. У меня был знакомый, так он подряд кидал 12-13 орлов и решек - как-то улавливал момент падения монеты, уникал))

Так что ИМХО ничто из перечисленного не является СЕРИЕЙ с точки зрения чистоты эксперимента. И да, для меня тоже Вселенная - хаотичный кипиш атомов. Это знаете, как в анекдоте - когда вы смотрите в микроскоп на бактерии - бактерии тоже смотрят на вас))