Пересчет сложности в минус - это реальность?

[gaalx]

-1.37% не первый, но все же. Процесс идет и что-то с битком происходит. Устали от технологии и уходим в сторону? 

[Lexis77]

@gaalx, как мне кажется, тут все проще. Люди зарабатывают фиат на биткоин-асиках, курс падает, многие асики уже работают в минус. Если курс поднимется до 400-от (хотя бы), то будь уверен, рост будет.
И если рассматривать общую массу "идейных", но с калькулятором в голове, то они поодключали нафиг все и ждут приезд других асиков, более лояльных к энергоэлектрии :)

[Khv]

Хоть передохнем немного :)

[semaster]

Закон Мура. Ну или еще вот почитайте почему рост частот компутерных процессоров застыл после 2005года.
http://habrahabr.ru/company/intel/blog/174719/

 

В частности на нижеприведенной картинке синей линией это и показано. и до сих пор этот предел не преодолели потому что уперлись в физическое ограничение.

 

Приблизительно тоже самое и с асиками. Кто то кричал что рост бесконечен, но уперлись (или очень скоро упремся) в  что дальше производительность чипа повышать некуда. Ну и плюс совокупность других факторов, как то: курс, энергопотребление, вытекающая из этого целесообразность и т.д.

[Lexis77]

@semaster, каким боком закон Мура можно сопоставить с кол-вом, которое ограничивается бесконечностью?

[semaster]

@semaster, каким боком закон Мура можно сопоставить с кол-вом, которое ограничивается бесконечностью?

 

 я очень часто слышал от многих людей утверждения что вот раньше процессоры выдавали килохеши, потом видеокарты чуток больше, потом появились асики и так будет продолжаться всегда. Каждый последующий асик будет все производительней и производительней.

 

Но это не верно.

 

Закон Мура тут конечно имеет опосредственное значение - просто не заостряйте на этом слове внимание.

Более важен график синим цветом на вышеприведенной картинке. Он показывает рост частот. Так вот закон мура говорит что количество транзисторов в микросхемах удваивается в определенный промежуток времени. НО график показывает что невзирая на это рост частот достиг определенного пика, технологического максимума и застыл.

 

Так вот что самые первые асики, что самые последние - работают на максимуме возможных для них частот. И это ограничено самой природой кремниевых технологий (ну это если упрощенно). Точно так же как мы уже десяток лет не можем перепрыгнуть порог в 3-3.5ГГц для процессоров (экстремальные разгоны не в счет), также и асики (имется в виду единичный чип) не смогут перепрыгнуть определенный для них порог.

Изменено 17 дек 2014, 22:36 пользователем semaster

[gaalx]

не тешьте себя иллюзиями, я думаю, что плато необходимо самим разработчикам девайсов, т.к. многие потребители их продукции начинают разочаровываться в ней из-за сложного процесса окупаемости - вот они и дали нам период для того, что бы сделать очередной выброс вкусностей на рынок - это раз. Второе идет перераспределение бу асиков между потребителями и высвобождение финансов для покупки очередной партии новых аппаратов. Третье - с увеличением сложности многие начинают посматривать на ранее не профитные форки, что тоже размывает мощность.

[Tomcat_MkII]

Для крупных фермеров основное препятствия к увеличению мощностей - это розетка, потому что халява им не светит.

Cointerra обещает весной чипы с энергоэффективностью 0.2 Вт/Гх, еще у кого-то подобное видел. Тогда и будет следующий виток.

[Garrett]

@Tomcat_MkII, Вопрос только в том, сколько будет стоить такой апгрейд. Себестоимость, коммерческая цена, целесообразность?

[Tomcat_MkII]

@Garrett, Пусть фермеры и считают:) Цена на сайте Койнтерры есть.

[gaalx]

посидели на плато, передохнули и рванули с новыми силами вверх - ( +10.78% )

[Vlad555]

-6.14%

Сели на плато до новых чипов.

https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty

[Seeandsee]

 я очень часто слышал от многих людей утверждения что вот раньше процессоры выдавали килохеши, потом видеокарты чуток больше, потом появились асики и так будет продолжаться всегда. Каждый последующий асик будет все производительней и производительней.

 

Но это не верно.

 

Закон Мура тут конечно имеет опосредственное значение - просто не заостряйте на этом слове внимание.

Более важен график синим цветом на вышеприведенной картинке. Он показывает рост частот. Так вот закон мура говорит что количество транзисторов в микросхемах удваивается в определенный промежуток времени. НО график показывает что невзирая на это рост частот достиг определенного пика, технологического максимума и застыл.

 

Так вот что самые первые асики, что самые последние - работают на максимуме возможных для них частот. И это ограничено самой природой кремниевых технологий (ну это если упрощенно). Точно так же как мы уже десяток лет не можем перепрыгнуть порог в 3-3.5ГГц для процессоров (экстремальные разгоны не в счет), также и асики (имется в виду единичный чип) не смогут перепрыгнуть определенный для них порог.

Конечно. причем тут терагерцовые чипы ? http://sci-world.ru/discoveries/3195-sozdan-pervyy-v-mire-sverhskorostnoy-chip-novogo-pokoleniya-teragercovyh-tehnologiy.html

[Garrett]

@Seeandsee,Не смешите! Одно дело экспериментальная разработка DARPa еще даже не нюханная TMSC и ведущими чипмейкерами, другое - объедки технологий, которыми довольствуются асикоделы, где каждый сэкономленный доллар считается.

[Vadim44]

Конечно. причем тут терагерцовые чипы ? http://sci-world.ru/discoveries/3195-sozdan-pervyy-v-mire-sverhskorostnoy-chip-novogo-pokoleniya-teragercovyh-tehnologiy.html

а где сам то чип? это всего лишь слова, может у них чип то сгорел за долю секунды показав такой результат, вот они и объявили что сделали такой чип, а теперь его ещё до ума доводить лет 10 будут.

[semaster]

Конечно. причем тут терагерцовые чипы ? http://sci-world.ru/discoveries/3195-sozdan-pervyy-v-mire-sverhskorostnoy-chip-novogo-pokoleniya-teragercovyh-tehnologiy.html

ну так почитайте же внимательно свою же ссылку :

 

"Пока проект является экспериментальным, поскольку современная электроника по техническим показателям не может функционировать в субмиллиметровом диапазоне электромагнитного спектра."

 

тоесть то о чем я и говорил ранее - кремниевые технологии чипов не могут (и вероятней всего не смогут) перешагнуть 3-5Ггц частоты. Так как далее грубо говоря уже начинаются инфракрасные частоты и существующие технологии физически не могут.

[Format.C^]

@Seeandsee, вы хотя бы внимательно читайте то, на что ссылки даёте.
А то вас послушать, так и чипы терагерцовые майнят в подпольгых фермах предводителей Zorg, и криптоалгоритмы взламываются как два пальца об асфальт....
Законы физики и математики незыблемы, на их основе построены инфопространство и промышленность, да и всё современное технообщество. Забывать об этом не ст0ит.

[Seeandsee]

@Seeandsee, вы хотя бы внимательно читайте то, на что ссылки даёте.

А то вас послушать, так и чипы терагерцовые майнят в подпольгых фермах предводителей Zorg, и криптоалгоритмы взламываются как два пальца об асфальт....

Законы физики и математики незыблемы, на их основе построены инфопространство и промышленность, да и всё современное технообщество. Забывать об этом не ст0ит.

Но это только начало. Любая технология сначала известна только 0.001% населению. И когда из неё выжали все соки идет продажа и раскрытие для публики как и произошло с асиками для биткоинов. ( угу зачем раскрывать и продавать толпе если можно намайнить самому )

Вот к примеру. адаптивный нейропроцесор который может выполнять сложные операций и который имеет функцию обучения, страха и прогноза.

http://www.lookatme.ru/mag/live/industry-research/206655-synaptic-processor-ibm

Он может предсказывать погоду с высокой точностью + есть также фьючерсы на погоду http://evotrade.ru/futures/weather/

Все рыночные неэффективности ( получение дохода )  сейчас уже извлечены этими чипами - на всех всех инструментах.

 

И на данный момент вся суть технократии это извлечение прибыли из толпы - ничего особенного. Капитализм, демократия.

 

>Законы физики и математики незыблемы

раньше почтовые голуби были только у царей и феодалов. любой раб упоминавший почтовых голубей был осмеян

Есть такая вещь как коммерческая тайна а также договор о неразглашения этой тайны. такая вещь есть у каждой технокомпании

Наука и физика ставит факт того что можно обойти любой закон который можно обойти. Открыв при этом новый.

Взять математика перельмана, он отказался от бабла и упорно сопротивлялся. А теперь уехал и работает в швеции.

 

>всё современное технообщество

Все современное техносообщество под предлогом свободы просто делает сверх прибыль на толпе.

Создавая дикую накрутку на свои продукты.

Кризис перепроизводства в 30 годах показал что можно выпускать дешевые и качественные вещи. по себестоимости.

Холодильник зил работает 30 лет в нем даже лампочка не перегорела. А вот новые холодильники с трудом тянут и 5 лет тк компрессор летит.

 

 

 

 

Изменено 29 янв 2015, 13:11 пользователем Seeandsee

[Oz]

 

Максимальная теоретическая частота кремниевого транзистора 40 Ghz

У графенового транзистора 100 Ghz

У эксперементального вакуумного транзистора 460 Ghz.

 

Из того что люди создали, кремниевые транзисторы работают где-то около 10 Ghz, т.е в 4 раза хуже теоретически возможных.

Основные проблемы же идут из соединений транзисторов и последующей индукции и наводок, что как раз снижает до реальных 3 Ghz.

Есть огромные талмуды технических материалов по методике избавления от наводок внутри чипа... И всё равно 3-5 Ghz - предел.

 

Технологий для размещения вакуумных транзисторов в чипе на текущий момент физически не существует. Ну и там ещё другие проблемы.

Технологий для работы с графеновыми транзисторами находятся в стадии разработки и стоят сумашедших денег, которые не спешат вкладывать...

 

На практике выходит, что если кто-то вдруг очень-очень-очень-очень сильно захочет и при этом найдёт деньги (просто много), чтобы обеспечить себе лабораторию и сделать опытный образец в количестве менее 100 шт. Это тяжело. Невероятно тяжело. И невероятно дорого. И долго, очень долго...

 

В тех же лабораториях можно сделать процессоры < 10 nm. Технология называется - Focused ion beam (FIB). И её можно повторить. На образцах. В реальности же довести её до ума и до масс... То кочка, то овражек. Над этим работают.

 

К очень большому сожалению, всё что написано выше *сейчас* всего лишь научная фантастика...

 

Любая технология сначала известна только 0.001% населению.

 

Старая мудрая пословица. Не боги горшки обжигают. Все эти процессоры, ракеты и все остальные существующие технологии разработали люди. И не один человек. А много, много-много людей. И чтобы была возможность разрабатывать дальше, эти люди оставляют техническую документацию и пишут учебники, по которым можно проверить, затем повторить и попробовать улучшить тот результат... И написать после этого что-то полезное - "Люди, я улучшил прошлый результат - вот так, так и так. Проверяйте". Конкретика.

 

Об этом хорошо сказал Жак Фреско

 

 

В этом и есть разница. На одном полюсе полезная информация. На другом нет.

 

Если Вам нравится верить в инопланетные технологии, рептилоидов, тайное мировое правительство. Никто же не против. Но не надо это утверждать, как истину в последней инстанции. Хотя бы потому что она не доказуема, не повторима и главное не приносит результатов. А в развитии технологий отрицательные результаты - тоже результаты...

 

Ну и просто для сравнения, первый пришедший мне на ум полезный документ - http://www.atmel.com/images/doc2503.pdf

Разница между ним и технологиями из научной фантастики видна невооружённым глазом даже человеком, который не разбирается в этом.

 

Один из этих процессоров настоящий.

[zorro]

не понял, а при чём тут 32-я мега? :o

Показал бы даташит на какой нибудь i7 тогда уж... на техпроцессе 20 нанометров)

[Lexis77]

 

 

первый пришедший мне на ум полезный документ - http://www.atmel.com...ges/doc2503.pdf

Это полноценный компутер!!
Хороший пример.

[Seeandsee]

 

Если Вам нравится верить в инопланетные технологии, рептилоидов, тайное мировое правительство. Никто же не против. Но не надо это утверждать, как истину в последней инстанции. Хотя бы потому что она не доказуема, не повторима и главное не приносит результатов. А в развитии технологий отрицательные результаты - тоже результаты...

 

http://superinvestor.ru/archives/7202

 

http://newsbabr.com/?IDE=99009

 

+ все протоколы передачи информации запатентованы включая все все нынче известные технологии ( авторское право как никак )

Например все виды производства транзисторов принадлежит ibm где intel и амд выкупают лицензию и право. Арендуя

 

http://habrahabr.ru/company/ibm/blog/209428/

 

Также уже патентуют гмо семена

 

http://falsifikat.net/vse-o-gmo/monsanto-zaxvat.html

 

https://xakep.ru/2014/05/02/62447/

 

 

Также вспомним 1933 год когда на ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ была проведена Конфискация золота у населения США в 1933 году — финансовая акция американского правительства, во время которой у населения США изымалось золото. По низкой цене в обмен на бумажные деньги

 

За хранение золота дома была уголовная ответственность.

 

Также на счет искусственного интеллекта как этап освобождения общества от ноши:

 

«Я в том лагере, который обеспокоен перспективой развития супер-интеллекта. Сначала машины будут выполнять большую часть работы за нас, однако не будут обладать супер-интеллектом. Это хорошо, если мы правильно будем этим управлять. Через несколько десятилетий искусственный интеллект станет достаточно развитым, чтобы стать причиной для беспокойства»,

--------

 

Конечно стоит боятся что алгоритм поделит все ресурсы и все деньги в равном количестве между всеми людьми.

Изменено 29 янв 2015, 23:12 пользователем Seeandsee

[Mad_Max]

 я очень часто слышал от многих людей утверждения что вот раньше процессоры выдавали килохеши, потом видеокарты чуток больше, потом появились асики и так будет продолжаться всегда. Каждый последующий асик будет все производительней и производительней.

 

Но это не верно.

 

Закон Мура тут конечно имеет опосредственное значение - просто не заостряйте на этом слове внимание.

Более важен график синим цветом на вышеприведенной картинке. Он показывает рост частот. Так вот закон мура говорит что количество транзисторов в микросхемах удваивается в определенный промежуток времени. НО график показывает что невзирая на это рост частот достиг определенного пика, технологического максимума и застыл.

 

Так вот что самые первые асики, что самые последние - работают на максимуме возможных для них частот. И это ограничено самой природой кремниевых технологий (ну это если упрощенно). Точно так же как мы уже десяток лет не можем перепрыгнуть порог в 3-3.5ГГц для процессоров (экстремальные разгоны не в счет), также и асики (имется в виду единичный чип) не смогут перепрыгнуть определенный для них порог.

Так сами же не туда смотрите - рост частот действительно почти остановился, а вот кол-во транзисторов в микросхеме продолжает расти теми же темпами в соответствии с законом мура (он именно о кол-ве элементов в чипе, а не о производительности этого чипа как иногда неправильно пишут - просто на ранних этапах развития выч. техники они росли почти синхронно) - достаточно взглянуть на тот же самый график (только зеленая линия, а не синия), даже чуть ускорился начиная с конца 90х (идем так сказать с "перевыполнением плана").

 

Для универсальных процессоров (CPU) это без роста частоты дает мало прироста производительности, т.к. универсальные задачи все сложнее (а некоторые вообще невозможно) распараллеливать, а работу в 1 поток ускорять все сложнее и сложнее, т.к. приходится приделывать все больше и больше "костылей", которые позволяли бы эффективно загружать исполнительные устройства работой (сейчас эти "костыли" типа кэшей разных уровней, предсказателей ветвлений программы и внутренних шин передач данных съедают уже в разы больше транзисторов чем непосредственно сами вычислительные блоки). К тому же сложность проектирования чипа растет в геометрической прогрессии и скорость проектирования сейчас отстает от возможностей производства.

 

АСИК чипы для перебора хэшей совершенно другая задача. Она легко и идеально распараллеливается на любое количество потоков и выч. модулей, т.к. им нет необходимости как-то согласовывать свою работу или обмениваться промежуточными результатами. Проектирование чипов тоже довольно простое (по сравнению даже с самыми простыми CPU и GPU) - одни и те же (одинаковые) модули просто повторяются нужное кол-во раз, до достижения желаемого соотношения скорость чипа/его размер/его потребление и нагрев.

В результате производительность ASIC чипов растет практически прямо пропорционально кол-ву транзисторов в чипе (лишь чуть-чуть отстает от 100% масштабируемости). А частоту вообще наоборот сейчас уже стараются снижать - ради увеличения энергетической эффективности (расхода энергии на единицу получаемой скорости).

Тот же самый процесс наблюдался в GPU, которые при желании тоже можно было бы заставить работать на частотах порядка 3 Ггц как CPU(речь не про разгон имеющегося серийного чипа, а если изначально его так проектировать), но тогда потребление энергии в таком чипе будет чудовищным(старшие GPU и так прожорливые печки). И там применяют баланс между частотой и параллелизом: частоты в районе 1 Гг, зато кол-во полноценных "ядер" в разы больше чем в CPU, а кол-во отдельных исполнительных модулей внутри ядер - больше почти на 2 порядка.

Биткоин ASIC чипы ставку делают только на параллелизм и энергоэффективность - в результате частоты всего несколько сотен Мегагерц, зато каждый чип содержит  от десятков до сотен независимых ядер(модулей) каждое из которых практически независимый майнер и десятки одинаковых чипов в одном устройстве (хотя у пары компаний немного другой подход: сложный чип с неск. тысячами модулей в каждом, но всего 1 или несколько чипов в устройстве)

Так что рост скорости ASIC майнеров будет продолжаться и дальше - по крайней мере до тех пор пока электронная промышленность сможет продолжать наращивать кол-во и плотность транзисторов в чипах (с этим пока полный порядок) и существует(активно используется) сам bitcoin. То что темпы этого роста упали это естественно, просто первые поколения чипов перепрыгивали уже давно освоенные технологии (130 нм, 110 нм, 65 нм, 55 нм, 28 нм - т.е. 90нм, 45нм и 32нм просто перепрыгнули, а остальные проскакали меньше чем за 2 года, тогда как на разработку этих технологий изначально ушло больше 10 лет) и за счет этого на 1м этапе СИЛЬНО обгоняли "закон мура", но к концу 2014 уже добрались до самых современных технологий (22нм и 20 нм) и дальше будут расти теперь не торопясь "всего" лишь со скоростью мура и всей остальной электронной промышленностью.

Изменено 30 янв 2015, 02:54 пользователем Mad_Max

[Zarmung]

Резкий скачек сложности... уже почти +6% хмм...

Есть идеи?

[nikmakken]

Вообще то рост на данную минуту всего 3,94 %, пока рано для паники.