ВНИМАНИЕ! Обнаружен взлом форума. Рекомендуется всем срочно сменить пароли! Подробности в этом топике.

Перейти к публикации
Судья Дред

Выборы на блокчейне

Рекомендованные сообщения

(изменено)

Добрый день!

 

Меня интересует техническая реализация выборов на блокчейне. 

 

В Сьерра-Леоне уже прошли такие президентские выборы.  Возник вопрос - как голосовали избиратели,  всё в подробностях. Как проходил процесс голосования для жителей  деревень, которые не имеют смартфона и не умеют пользоваться интернетом? Возможно ли фальсифицировать такие выборы на блокчейне. В  Сьерра-Леоне было 3-4 базы данных, то есть достаточно эти базы подделать и выборы можно сфальсифицировать? 

Изменено пользователем Судья Дред

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще-то вы не читали новости про Сьерра-Леоне, которые следовали ЗА пиаром компании Abra. Оказалось, что там не проходило никаких выборов на блокчейне! Это был дешевый пиар компании Абра, в чем они собственно и признались.

 

При этом они так и не убрали со своего сайта упоминание о том что якобы выхоры прошли на блокчейне. Да, они пытались подсчитывать голоса при помощи своего блокчейна, но голоса эти брались ПРИ ПОМОЩИ ЭКЗИТ ПОЛА НА ВЫХОДЕ С ОБЫЧНЫХ БУМАЖНЫХ ВЫБОРОВ, таким образом, никаких официальных выборов на блокчейне в СЬерра-Леоне не проходило.

 

А отвечая на ваш вопрос, можно ли фальсифицировать, то НЕТ. Если блокчейн и правда децентрализован и если есть возможность анонимно привязать каждого пользователя--гражданина в стране к биткоин адресу, с которого можно было бы голосовать транзакцией (например), то выборы были бы идеально прозрачными и идеально точными. Тут правда возникает вопрос доверия к самому государству. Печальный факт остается фактом - чтобы создать такую базу, кто-то централизованный всё же должен будет обрабатывать связки ""адрес--персона"". И при таком раскладе подделка голосов становится невозможна (так как если вы совершите транзакцию за владельца адреса то он очевидно это заметит, из-за прозрачности большинства блокчейнов и наличия т.н. "блок експлореров" вроде blockchain.info). Однако же, анонимность пользователя страдает, в особенности если он вообще не хочет, чтобы ктото знал его реальные данные.

Изменено пользователем bitcoinquest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 26.03.2018 в 12:04, Судья Дред сказал:

В  Сьерра-Леоне было 3-4 базы данных, то есть достаточно эти базы подделать и выборы можно сфальсифицировать? 

3-4 БД это не блокчейн. Блокчейн - это когда кол-во БД приблизительно равно кол-ву юзеров.

А если не касаться конкретно тех выборов, то мое ИМХО:
1)Анонимное голосование по определению не может быть прозрачным. Как подсчитают, так и будет. По тому то в мире развито только оно.
2)Не анонимное голосование может быть демократическим только в СЫТЫХ, где приказ начальника "взять открепняк, голосовать на участке №666, прислать фото билютеня с галочкой" будет не возможен. По тому, все правительства мира, боряться за удешевление рабочей силы.
3)Более того - блокчейн не решает главной проблемы - допуска кандидатов/вопросов на голосование. И инициации продседур референдума. Допустим гомосека, дибила и нашего кандидата - у остальных подписи поддельные...

Когда мои танки въедут в ...:
1)Купля-продажа голосов станет легальной и официальной! Страна первая в мире - голоса стоят как самолет, страна зимбабве - не стоят ничего. Эти ли не есть настоящий способ укрепить гражданское общество?
Профит от того, что ты гражданин. Не кривой/косой/многодетный. Не хитровыдрюченный политик. Не нацмен с диаспорой зверьков-головорезов. А просто гражданин. Не будет теперь лоббизма корпораций (в стиле политики США) и кабинетной возни (екс совок). Все бабки плебсу!
Если хотите, можете голосовать хоть за самороспуск с передачей территории соседям - только учтите, что это будет последнее голосование.И профита больше не будет.
2)Нет никакого начала референдума/голосования. И отбора кандидатов тоже нет. Есть только сроки. У кого на кошельке к определенному моменту больше голосов - тот и пЕрзидент. Есть у тебя X процентов капитализации - можешь выкатывать на голосование закон.
3)Кошелек дается в момент обретения гражданства. Каждый день на него капает N голосов. Которые сгорают через год, после эмиссии. Можешь продать их на бирже, по рынку. Можешь продать их какому-то конкретному кандидату по его цене. Можешь их ему подарить, если уж человек совсем хорошо заагитировал. Или распределить, на несколько голосований: 10% за Пупкина на выборы пЕрзидента, 30% за Жопкина на выборы мэра, 50% на референдум о запрете оборота правых ботинков, 5% продать, остальные пусть лежат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 03.05.2018 в 01:33, Halavshk сказал:

1)Купля-продажа голосов станет легальной и официальной! Страна первая в мире - голоса стоят как самолет, страна зимбабве - не стоят ничего. Эти ли не есть настоящий способ укрепить гражданское общество?
Профит от того, что ты гражданин. Не кривой/косой/многодетный. Не хитровыдрюченный политик. Не нацмен с диаспорой зверьков-головорезов. А просто гражданин. Не будет теперь лоббизма корпораций (в стиле политики США) и кабинетной возни (екс совок). Все бабки плебсу!
Если хотите, можете голосовать хоть за самороспуск с передачей территории соседям - только учтите, что это будет последнее голосование.И профита больше не будет.
2)Нет никакого начала референдума/голосования. И отбора кандидатов тоже нет. Есть только сроки. У кого на кошельке к определенному моменту больше голосов - тот и пЕрзидент. Есть у тебя X процентов капитализации - можешь выкатывать на голосование закон.
3)Кошелек дается в момент обретения гражданства. Каждый день на него капает N голосов. Которые сгорают через год, после эмиссии. Можешь продать их на бирже, по рынку. Можешь продать их какому-то конкретному кандидату по его цене. Можешь их ему подарить, если уж человек совсем хорошо заагитировал. Или распределить, на несколько голосований: 10% за Пупкина на выборы пЕрзидента, 30% за Жопкина на выборы мэра, 50% на референдум о запрете оборота правых ботинков, 5% продать, остальные пусть лежат.

Поздравляю, вы только что ваучеры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 03.05.2018 в 00:33, Halavshk сказал:

У кого на кошельке к определенному моменту больше голосов - тот и пЕрзидент

Это вроде и без блокчейна работает??

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 10.05.2018 в 10:55, noodl сказал:

Поздравляю, вы только что ваучеры.

Нифига.
1)Ваучер одноразовый, а тут каждый день сгорание/эмиссия. И время жизни 1 год.
2)Ваучеры скупали не официально, а это - хоть на красной площади.

Ваучеры - это как раздать акции работникам (вместо зарплаты), не платить по ним дивиденты, а потом с удивлением узнать, что завод купили за три ящика водки.  
 

В 10.05.2018 в 11:03, Rastishka сказал:

Это вроде и без блокчейна работает??

Не работает. Без блокчейна прозрачности нет. И административный ресурс в торги вмешивается.
No money, no honey - как официальная идеология. Без всякого словоблудия про "предков, историю, гражданский долг".
В место речей про"высокий моральный облик" признать, что половые органы используются для развлечения. Прямо с высокой трибуны.

Изменено пользователем Halavshk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, у меня появилась еще одна идея организации демократии! Вот я у мамы экстремист-мечтатель...
Крипта - это не только деньги. Это еще и надежный и доверенный генератор случайных чисел (если это ПОВ).
1)Он надежен. На хеш очередного блока не может повлиять никто.
2)Он доверенный. Все знают про п.1.

А как ГСЧ можно использовать в деле управления большим кол-вом людей?
Очень просто - нужно придумать ЧЕТКИЙ и ОДНОЗНАЧНЫЙ алгоритм преобразования хеша в номер паспорта. А дальше - представительская демократия.
Пример:
Выборы в думу пройдут(верховный суд, и т.д.) с номера блока .....874 до ...974. Из миллиона граждан с номерами паспортов от 000000 до 999999 отбираем тех, у кого номера будут совпадать с хешами.
И мы получаем 100 абсолютно случайных людей - статистически достоверный срез общества.
100 человек - это достаточно мало для того, что бы можно было как то договориться.
100 человек - это достаточно много для того, что бы флуктуации и девиации остались в пределах погрешности.

Лично я с гораздо большим доверием отнесусь к случайному соседу, чем к профессиональному пизбалаболу с хорошими генами и широкими связями.

 

Скрытый текст

Да, знаю, в реальном мире не сработает. Случайный человек с большой радостью продаст всех и вся за мелкий прайс. Честности нищего довериться только идиот. Даже денег ему давать не надо, достаточно предложить ему "извиниться" и великодушно пообещать не трогать жену и детей. Особенно если это его охрана будет земляками царя зверей.

Однако же, как-то иногда случаються случаи того, что суды присяжных идут поперек линии партии 3 раза подряд, после чего приходится оправдательные приговоры отменять и судить профессиональными шлюсудьями.

 

Изменено пользователем Halavshk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отличные идеи! Я поражен, что в наше время еще остались люди, способные думать. 

Но... боюсь главная проблема в том, что те, в чьих руках сейчас власть, никогда этого не допустят. Потому что им выгоден текущий порядок. Все заточено под него. И они пойдут на все, чтобы настоящей демократии не было. 

Вот может быть лет через 100-500-1000... 

Но мечтать всегда полезно. Иногда кусочки этих идей могут сработать где-то в другом месте по другому поводу и принести какие-либо дивиденды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Услышав перед какими-то из прошедших выборов новости про новые "говорящие" урны, подумалось, какого хрена эту фигню выставляют как неимоверное достижение, нет бы на блокчейне выборы провести! Даже в голове родился план технической реализации. Если в кратце:

- делаем PoS монету с 100% премайном в 146 000 000 (или сколько официально нынче)

- распределяем по краям/областям согласно кол-ва населения

- на местах (ЦИК края/области) печатаются бюллетени (вариант с полностью электронным голосованием не рассматриваем) с QR-кодами

- у каждого бюллетеня свой адрес с 1 коином

- комиссий у нас нет, блоки по 100 Мбайт, время блока 1 мин - нужное подчеркнуть

- для каждого кандидата генерируется свой адрес, на который отправляется 1 коин по предварительно подготовленной транзакции в QR-коде на бюллетене

- на участке голосующий получает рандомный бюллетень, пихает его в сканер в будке для голосования и подтверждает выбор

- выбранная транзакция отправляется в сеть, тем самым "баланс" адреса кандидата отражает количество голосов

- по желанию, позволяется забрать с собой отрывную часть бюллетеня с публичным ключом, чтобы в последствии можно было убедиться, что голос ушел куда надо

- для пущей надежности контроля количества проголосовавших вход/выход в кабинку/помещение/участок фиксируется рамками/датчиками

- и т.д. и т.п.

 

Преимущества очевидны, как и то, что это "там" никому не надо.

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, а вот у меня вопросик... давно мучает один из пробелов в данном образовании. Сходу поиском не ищется. Про базы данных на блокчейне проясните чуток?

Дело в том, что вот щас постоянно проскакивает, что собираются то реестр недвижимости на блокчейн перенести скоро, то базу госконтрактов....  Но ведь для существования блокчейна нужна криптовалюта? Иначе, с какого фига обычные простые люди будут добровольно держать у себя на винтах эти базы, да еще и энергия и инет стоят денег. То есть, под каждый такой проект будет выпущена своя крипта? Или просто возьмут, тупо скопируют базу на 5-10 своих, государственных серверов и обзовут все это "блокчейном". 

        Ну то есть я хочу понять, блокчейн - он всегда распределен между обычными людьми по всему миру, держателями нод - добровольцами, которые в награду получают крипту, или есть какие-либо другие разновидности? Просто поиском обычно дается пример с биткоином, а с ним-то как раз все понятно. А вот с другими вариантами - не очень. 

       Но, рано или поздно, даже не смотря на сопротивление властей, постепенно это все войдет в нашу жизнь. Ведь заменяют постепенно бумажки-документы на ЭДО, почему бы многое другое остальное тоже бы не перевести в цифровой вид.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Блокчейн - это цепочка блоков, в которой каждый последующий блок криптографически (математически) связан с предыдущим. Все остальные свойства варьируются по желанию - блоки с данными могут подтверждаться майнингом, а могут дядей Васей. В случае каких-то частных/государственных баз, реестров и пр. простым людям совершенно не нужно (да никто и не позволит) держать у себя весь блокчейн, они смогут на специализированном сайте (а может даже и по api, при наличии лицензии, например) просматривать какие-то данные, а база будет храниться на доверенных узлах (для конечного пользователя, конечно, есть вопрос в степени доверия, но тут уж деваться будет некуда, в случае "госчейна").

 

Плюс еще есть вариант выпуска токенов с необходимыми характеристиками на существующем блокчейне, типа Эфира или Waves, хотя такой сценарий маловероятен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну да, я так примерно и думал. Что не будет соответствующих токенов от Госблокчейнов, и они все у себя будут держать. И подтверждать будет, например, какойнить удостоверяющий центр, типа тех, что щас выдают ЭЦП. 

Но, боюсь, что за деньги или под давлением соответствующих органов эти "дяди Васи" будут там менять чтонить. А потом говорить, что все верно. Нет, такой блокчейн нам не нужен. Лучше бы тог, который держат все желающие....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 15.05.2018 в 00:21, bonfire66 сказал:

Да, а вот у меня вопросик... давно мучает один из пробелов в данном образовании. Сходу поиском не ищется. Про базы данных на блокчейне проясните чуток?

Дело в том, что вот щас постоянно проскакивает, что собираются то реестр недвижимости на блокчейн перенести скоро, то базу госконтрактов.... 

 

Не обращай внимания, просто колхозники думают поднять свою капитализацию из-за приставки блохчейн.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 14.05.2018 в 16:54, bonfire66 сказал:

 Вот может быть лет через 100-500-1000... 

 

Что есть источник права?
Источник права, на самом деле, только один - сила. Это было в пещере неандертальцев и будет в далекой-далекой галактике. Все остальное не более чем цветастая обертка. И пофигу что на ней написано. Хоть решение арбитражного суда, хоть генеалогическое древо от Александра Македонского. Не более чем легитимизация уже свершившегося.

Был такой период истории - "средневековье". До - полисы/республики, после - возражение/революции. А в нем - чума и жопа. Почему? По тому, что единственная настоящая культура - техническая. До были массовые армии, после были массовые арми, а в самом средневековье главной силой были профи.
Что классический рыцарь, железо на котором стоило как F-22, что лучник, который тренировался стрелять прямо с пеленок. Все они были отдельной кастой. По тому, что технологии позволяли им уничтожать голодранцев пачками, не неся потерь. Вспомните хотя бы историю покорения Южной Америки - сотня "инопланетян" трахнула целую империю. Индейский воин от европейского крестьянина не слишком отличаеться - оба с голой жопой.

По чему средневековье закончилось? Кто его закончил? Его закончили не философы возрождения, а кузнецы, удешевившие мушкет. Стало возможно взять из под коровы сотню обрыганов, надротренировать их выполнять команды, вручить им по фузее и они сметут любого блаародного бугра. И пофигу, что пехотные обрыганы всю жизнь растили брюкву (и падают от голода), а благородный сир готовился к войне - пуле насрать на такие тонкости.
Стали нужны массовые армии - у масс появились права.

Сегодня эпоха массовых армий заканчивается. Наступает "поздневековье". Кто не верит, может посмотреть на ютьюбе кино, про охоту с воздуха на голодранцев. Или про выкуривание каких-нибудь террористов из адреса. Даже там, где игра была равна (играли два говна), определяющим является то, как много артефактов цужой цивилизации смогла получить каждая из сторон. Есть теплак, ночник и ПТУР - будет победа. Нет - земля вам пухом, долбо...

В общем, я не писатель и не философ. Что бы донести свою мысль, просто порекомендую прочитать https://greenorc.livejournal.com/738794.html
Букв там мало, но половина по делу.

Изменено пользователем Halavshk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 14.05.2018 в 18:05, Sergej Balychew сказал:

 - распределяем по краям/областям согласно кол-ва населения

И в Горной Республике население подскакивает с 3м до 30м.

 

В 14.05.2018 в 18:05, Sergej Balychew сказал:

 - для пущей надежности контроля количества проголосовавших вход/выход в кабинку/помещение/участок фиксируется рамками/датчиками

И Мария Ивановна, учительница литературы, худеет на 1кг (из 100), весь день нарезая круги вокруг этих рамок.

Главный вопрос: Зачем вообще нуже ритуал выборов?
На него есть два ответа:
1)Легитимизация власти. Что-то типа коронации. Даже Бокаса зачем-то стремился к легитимности.
2)Соц. опрос о мнении населения.
От ответа на него все и зависит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Halavshk сказал:

Вспомните хотя бы историю покорения Южной Америки - сотня "инопланетян" трахнула целую империю.

Вообще-то несколько сотен, но главное - при активной поддержке десятков тысяч местных (Мексика) или в результате внезапного нападения на вождя-узурпатора, которого опять же очень многие не любили (Перу)

А вот когда союзники бросили латников Магеллана и на них навалились голые туземцы, с тростниковыми копьями, но 30-кратным превосходством - задавили числом.

И не кузнецы/мушкетеры покончили с рыцарями, а более глубокие процессы, приведшие к возрождению пехоты.

Я не стану спорить на тему, что такое демократия, но военную историю вы знаете неважно, ищите иные аргументы.

 

Изменено пользователем Helber

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Helber сказал:

Вообще-то несколько сотен, но главное - при активной поддержке десятков тысяч местных (Мексика) или в результате внезапного нападения на вождя-узурпатора, которого опять же очень многие не любили (Перу)

А вот когда союзники бросили латников Магеллана и на них навалились голые туземцы, с тростниковыми копьями, но 30-кратным превосходством - задавили числом.

Естественно рыцарь без быдла, что танк без пехоты. Однако это не отменяет тот факт, что "основной ударный юнит" тех времен стоил много человеко-часовжизней и не мог быть многочисленным.
Я сознательно излагаю утрированно, не считая заклепки (до кучи игнорируя прочие факторы, типа сельхоз технологий) и не притендую на звание историка, однако не надо быть быть поваром, что бы знать, из чего делают борщ. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Однако, может быть ктонить объяснит простыми словами, как (например) запихнуть готовую базу в блокчейн? Ну вот, например, у меня есть в Экселе в виде списка база моей коллекции компакт-дисков. Типа с полями - артист, год, название альбома, примечание. Я могу ее перевести на блокчейн и как, без организации выпуска токенов? А как потом изменения вносить, если, например, я куплю очередной диск, который должен быть где-то в середине списка. А блокчейн уже сформирован. То как? Вот что мне до сих пор непонятно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, bonfire66 сказал:

Однако, может быть ктонить объяснит простыми словами, как (например) запихнуть готовую базу в блокчейн? Ну вот, например, у меня есть в Экселе в виде списка база моей коллекции компакт-дисков. Типа с полями - артист, год, название альбома, примечание. Я могу ее перевести на блокчейн и как, без организации выпуска токенов? А как потом изменения вносить, если, например, я куплю очередной диск, который должен быть где-то в середине списка. А блокчейн уже сформирован. То как? Вот что мне до сих пор непонятно...

Засунь в торрент и сразу все поймешь. Правда там при изменении надо всю базу перекачивать, но это уже тонкости.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Блокчейн фиксирует и подтверждает транзакцию. Победитель определяется по количеству монет в кошельке.

Некоторые инноваторы пытались решить проблемы доверия, используя систему голосования c возможностью проверки избирателем. Как правило, голосование в таком случае осуществляется через будку, которая выдает голосующему криптографически заверенную бумажную версию бюллетеня, однако голоса все равно подсчитываются компьютером. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 17.05.2018 в 06:21, bonfire66 сказал:

Однако, может быть ктонить объяснит простыми словами, как (например) запихнуть готовую базу в блокчейн? Ну вот, например, у меня есть в Экселе в виде списка база моей коллекции компакт-дисков. Типа с полями - артист, год, название альбома, примечание. Я могу ее перевести на блокчейн и как, без организации выпуска токенов? А как потом изменения вносить, если, например, я куплю очередной диск, который должен быть где-то в середине списка. А блокчейн уже сформирован. То как? Вот что мне до сих пор непонятно...

Компьютер-это такая классная штука как раз потому, что с его помощью можно вертеть информацией как угодно. Если вкратце-для блокчейна неважно, сколько нод в нём учавствует, вы вполне можете держать весь блокчейн на одной машине, на ней же "майнить" выпуская новые блоки и добавляя их в блокчейн, а какой инфой забивать эти блоки-это уже дело десятое, туда можно засунуть что угодно, от видосов до 1С бухгалтерии. Насчёт середины списка-тоже куча вариантов развернуться, можно например хранить в блокчейне не саму базу, а список изменений, который с ней произошёл, таким образом добавлять можно опять-таки куда угодно... Кароче, это больше работа програмистов, сделать-то можно всё. Вопрос нужности такого для ЖКХ и прочей гос-лабуды конечно не стоит-такое нахрен не нужно, если всё это централизовано, подойдёт обычная база данных, а блокчейн нужен как раз только в тех случаях, когда есть больше двух участников какой-то системы взаимодействий, которые не доверяют друг другу. В госструктурах участника только два - вы и государство и у вас нет выбора, доверять государству или нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот и я об чем!

Думаю, что в ближайшие годы государство вот никак не допустит, чтобы всякие разные базы были на частных машинах. Распихают на 2-3 своих компа, и обзовут это "блокчейном" - типа у нас теперь все честно-пречестно, все открыто и доступно... надежно... А на самом деле все это чисто для показухи и рекламы. По сути, ничего не изменится. 

Только распределение по всем желающим людям поможет. А пока этого не будет - можно считать, что все остается по-прежднему

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пока в головах ничего не поменяется распределенные реестры - до одного места. Взять к примеру ту же Венгрию, у которой практически ничего нет, а вы видели какие там дороги, а чистота? Я все время ловил себя на мысли в Венгрии, что я постоянно ищу мусор на тротуаре, ну хоть окурок, хоть бумажекчу.... нет, их просто нет вообще...  как до такого прийти? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 22.05.2018 в 23:52, kursexpert сказал:

Пока в головах ничего не поменяется распределенные реестры - до одного места. Взять к примеру ту же Венгрию, у которой практически ничего нет, а вы видели какие там дороги, а чистота? Я все время ловил себя на мысли в Венгрии, что я постоянно ищу мусор на тротуаре, ну хоть окурок, хоть бумажекчу.... нет, их просто нет вообще...  как до такого прийти? 

Чтобы сделать из свиньи человека необходимы годы эволюции. Люди выгнали свиней из Венгрии в 1956 и поэтому сейчас там чисто и дороги.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×