Lightning в основной сети Биткоина: ажиотаж и болезни роста

[Tomcat_MkII 3195]

 

Последние несколько недель среди сторонников решения Lightning Network (LN) наблюдается большое оживление. Разработка LN и тестирование в основной сети идут полным ходом, и многие с нетерпением ждут запуска этой новой функции внесетевого масштабирования. 

 

С другой стороны, некоторые люди сохраняют достаточно скептический настрой, ссылаясь на несколько обнаруженных ошибок, предупреждения со стороны разработчиков и споры по поводу расходов, необходимых для создания и закрытия используемых каналов.

Каналы множатся

Решение Lightning Network (LN) представляет собой технологию масштабирования блокчейна, нацеленную на устранение проблемы перегрузки сети и высокой стоимости комиссий за транзакции Биткоина. Идея состоит в обеспечении транзакций и микроплатежей при помощи пиринговой сети двунаправленных платежных каналов без их отражения в блокчейне, за счет чего радикально уменьшаются комиссии и нагрузка на сеть. 

 

В течение шести последних месяцев проводилось постоянное тестирование сети LN с использованием тестовых BTC, а в конце января был осуществлен переход к экспериментам в основной сети с применением фактических платежей, в которых участвуют реальные биткоины. В настоящее время функционируют 956 каналов в основной сети LN, которые поддерживают 429 узлов с различными именами. Согласно последней информации, в сети каналов Lightning сейчас используется чуть менее 4 BTC (около 30 тысяч долларов).

 

Карту каналов в реальном времени вы можете увидеть здесь.

Стоимость открытия и закрытия каналов Lightning

Пользователи часто говорят об относительно низком размере комиссий за обработку транзакций в основной сети с использованием протокола LN. Однако большинство из них упускают из внимания начальные расходы по открытию и закрытию самих каналов. С учетом средней комиссии и размера простой транзакции можно посчитать, что стоимость открытия каналов с учетом существующих на сегодняшний день комиссий (по данным Bitcoinfees.info) составит приблизительно 0.25 BTC, или около 1800 долларов. Чтобы закрыть каналы, понадобится примерно такая же сумма. Таким образом, на открытие и закрытие всех каналов LN уйдет около 0.5 BTC ($3600).

 

 

Читать полностью

[f8192 220]

Ну вот на биржах, кстати, реально LN хорошо подойдет. А то я все думал, где он же вообще нужен..

Но ведь это же все равно не сделает сеть биткоина подходящей для того, чтобы за него в реальных магазинах покупать вещи...

Мутная хрень

[Borian 37]

Цитата

Наконец, в конце января появилось несколько сообщений об ошибках LN. Обнаруживший ошибку разработчик LN Расти Руссел (Rusty Russell) написал: «итак, кто первый потерял свои деньги в основной сети Lightning Network?».

 

Вот если честно, после таких фактов сразу как-то пропадает интерес. Такие вещи нельзя делать в спешке. Подход "лепим как пойдёт, а потом багфиксим" - тут совершенно неприемлем. Увидев такие факты, люди подумают - "ну, играйтесь дальше, программеры доморощенные, а свои деньги я понесу туда, где надёжно".

Edited 7 Feb 2018, 11:59 by Borian

[Old Miner 907]

Цитата

Пользователи часто говорят об относительно низком размере комиссий за обработку транзакций в основной сети с использованием протокола LN. Однако большинство из них упускают из внимания начальные расходы по открытию и закрытию самих каналов. С учетом средней комиссии и размера простой транзакции можно посчитать, что стоимость открытия каналов с учетом существующих на сегодняшний день комиссий (по данным Bitcoinfees.info) составит приблизительно 0.25 BTC, или около 1800 долларов. Чтобы закрыть каналы, понадобится примерно такая же сумма. Таким образом, на открытие и закрытие всех каналов LN уйдет около 0.5 BTC ($3600).

Конечно, эти вычисления носят приблизительный характер и зависят от изменения размеров комиссий. С другой стороны, эффективность каналов определяется не столько стоимостью открытия и закрытия, сколько суммой биткоинов, переданных в каналах без записи в блокчейн. Lightning Network изначально была выгодной для крупных операторов, таких как биржи и кошельки. Для нерегулярных транзакций между отдельными пользователями Lightning не дает существенных преимуществ, при этом добавляя технические сложности.

 

Сеть Биткойн нужна будет нодам LN (биржи, сервисы кошельков) только для выполнения взаимозачётов.

Как часто они их будут выполнять? Раз в день, раз в месяц, раз в год?

Возникает соблазн вообще не использовать сеть Биткойн для взаимозачётов.

Возможно, те кто думает, что LN даст толчёк к развитию сети Биткойн, ошибаются.

 

 

[Borian 37]

13 минуты назад, Old Miner сказал:

Возникает соблазн вообще не использовать сеть Биткойн для взаимозачётов.

Возможно, те кто думает, что LN даст толчёк к развитию сети Биткойн, ошибаются.

 

Вот и я думаю, бедный дед теперь будет ещё и с огромным таким неуклюжим костылём По факту они лепят уже другую сеть на другой технологии.

[openeye 4]

Но разве лайткоин не был создан именно для этой цели?

[Old Miner 907]

1 час назад, Borian сказал:

Вот и я думаю, бедный дед теперь будет ещё и с огромным таким неуклюжим костылём

 

Да это в общем-то не костыль. Биткойн от этого хуже работать не будет, вреда от LN Биткойну не будет, но и пользы, правда, тоже не будет.

 

Если допилят софт до того, что лёгким клиентом LN сможет пользоваться каждая домохозяйка, то проект вполне может быть успешным.

По крайней мере первое время. А куда он может скатиться после пристального внимания к нодам LN контролирующих органов - это вопрос. Можно рассматривать LN, как интересный эксперимент децентрализованной платёжной системы без собственного блокчейна.

[Borian 37]

25 минут назад, Old Miner сказал:

 

Да это в общем-то не костыль. Биткойн от этого хуже работать не будет, вреда от LN Биткойну не будет, но и пользы, правда, тоже не будет.

 

Ну "костыль" в IT-жаргоне как раз и определяется, как метод обхода каких-то ограничений или багов. Он как правило неуклюжий, но работает. И вреда обычно не наносит, а наоборот, расширяет функционал.

 

38 минут назад, openeye сказал:

Но разве лайткоин не был создан именно для этой цели?

 

А что такого революционного в лайтке? Или я что-то пропустил?

Edited 7 Feb 2018, 14:28 by Borian

[openeye 4]

1 минуту назад, Borian сказал:

А что такого революционного в лайтке? Или я что-то пропустил?

 

Низкая стоимость транзакций, как следствие применение в расчете розничных точках

[Borian 37]

5 минут назад, openeye сказал:

 

Низкая стоимость транзакций, как следствие применение в расчете розничных точках

 

Лол. Она низкая только потому, что ещё мало народу им пользуется. А так это один из клонов битка, с уменьшенным временем блоков. Матчасть учите.

Edited 7 Feb 2018, 14:37 by Borian

[openeye 4]

7 минут назад, Borian сказал:

 

Лол. Она низкая только потому, что ещё мало народу им пользуется. А так это один из клонов битка, с уменьшенным временем блоков. Матчасть учите.

Лайт выпущен на 2 года позже битка, пологаете что все еще мало народу о нем знает и пользуется? Разве кто из тех, кто и о битке мало что слышал 

Dash был выпущен на 5 лет позже лайта, но почему то стоимость транзакции там в 3 раза выше, им много пользуются? ))

[Borian 37]

17 часов назад, openeye сказал:

Лайт выпущен на 2 года позже битка, пологаете что все еще мало народу о нем знает и пользуется?

 

Тут надо не "пологать". Тут надо зайти в эксплорер и глянуть статистику по блокам. "Мало народа" в том смысле, что максимальная пропускная способность сети ещё не достигнута, поэтому нет причин для роста комиссий. Как только достигнет - комиссии взлетят.

Edited 8 Feb 2018, 08:23 by Borian

[Mad_Max 248]

21 час назад, f8192 сказал:

Ну вот на биржах, кстати, реально LN хорошо подойдет. А то я все думал, где он же вообще нужен..

Но ведь это же все равно не сделает сеть биткоина подходящей для того, чтобы за него в реальных магазинах покупать вещи...

Мутная хрень

 

Кому хочется использовать LN в покупках и микроплатежах просто откроет один раз канал до "любимой" (с которой обычно работает) биржи и дальше уже расплачивайся через LN без задержек в магазинах. У у которых тоже будет открыт как минимум один канал до одной из бирж или крупного платежного сервиса. Ну а биржи/крупные сервис межу собой точно свяжутся для экономии на транзакциях. 

13 часа назад, Borian сказал:

 

Вот если честно, после таких фактов сразу как-то пропадает интерес. Такие вещи нельзя делать в спешке. Подход "лепим как пойдёт, а потом багфиксим" - тут совершенно неприемлем. Увидев такие факты, люди подумают - "ну, играйтесь дальше, программеры доморощенные, а свои деньги я понесу туда, где надёжно".

 

Разработчики то как раз прямым текстом говорили и писали - оно еще не готово для окончательного запуска и работы в основной сети с реальными деньгами. Используйте тест нет, если хочется "поиграться" и изучить как все работает.

Это как раз у части пользователей просто шило в одном месте и торопятся побыстрее попробовать и ринулись ноды LN в главной сети запускать. Хорошо хоть большинству таких "с шилом" хватило мозгов открывать каналы на символические суммы (чисто для теста и экспериментов).

[Mad_Max 248]

13 часа назад, Old Miner сказал:

 

Сеть Биткойн нужна будет нодам LN (биржи, сервисы кошельков) только для выполнения взаимозачётов.

Как часто они их будут выполнять? Раз в день, раз в месяц, раз в год?

Возникает соблазн вообще не использовать сеть Биткойн для взаимозачётов.

Возможно, те кто думает, что LN даст толчёк к развитию сети Биткойн, ошибаются.

 

 

 

ЧТо значит "соблазн" не использовать? LN не самостоятельна, без основной(базовой) криптовалютной сети эта технология в принципе работать не может. 

В принципе это не обязательно должен быть именно биткоин, можно сеть подобную LN и поверх лайта (там уже кстати тесты такие были) навернуть или поверх эфира или еще какой-нибудь криптовалюты.

Но без крипты на 1м уровне - оно ничто. Это примерно как рассуждать, а давайте только визой или мастеркардом пользоваться, а всю банковскую систему и обеспечивающую их работу уберем за ненадобностью. 

[e46btc 3271]

7 минут назад, Mad_Max сказал:

Ну а биржи/крупные сервис межу собой точно свяжутся для экономии на транзакциях. 

Крупные сервисы возможно и да, но биржи вряд ли именно для экономии. Во-первых все комиссии за вывод платит клиент, они и так ничего не теряют, наоборот, даже зарабатывают (грамотные биржи), а во-вторых изменятся привычные схемы арбитража, не факт, что это будет выгодно, а в-третьих, в случае списания баланса со счета одной биржи и незачисления  на счет другой биржи возникает еще больше вопросов, так как транзакции нет в блокчейне, да и в конце концов нужно будет фризить ощутимые объемы для открытия канала, а объемы платежей от одной биржи другой могут быть совершенно не равнозначны и не симметричны, и именно так и будет.  Моментальный слив пользователя на другую биржу в случае каких то временных проблем также никому не нужен.

 

Реальное применение это массовые сервисы и онлайн воллеты типа криптонатора, которые работают с рисованным балансом по типу бирж и пользователь по сути не распоряжается своими монетами + какие-то мерчанты для оффлайна, чтобы появилась возможность платить за кофе в биткойнах, о чем так сетуют некоторые сейчас.

[prorok 481]

Просто невероятно - 4 000 неподтвержденных транзакций! 

Я в шоке! 

Интересно это Lightning так повлиял или просто спамеры рассосались?

[mvnerlt 6]

18 часов назад, openeye сказал:

 

Низкая стоимость транзакций, как следствие применение в расчете розничных точках

Это просто крипта, чуть иное в статье технологически.

[razdva 58]

Цитата

Кому хочется использовать LN в покупках и микроплатежах просто откроет один раз канал до "любимой" (с которой обычно работает) биржи и дальше уже расплачивайся через LN без задержек в магазинах. У у которых тоже будет открыт как минимум один канал до одной из бирж или крупного платежного сервиса. Ну а биржи/крупные сервис межу собой точно свяжутся для экономии на транзакциях. 

Вы упустили одного участника такой цепи - биржу. С каких побуждений биржа станет финансировать эти каналы? Что бы А смог отправить бабло к Б через биржу, на счету биржи должно быть не меньше бтс, чем А отправляет к Б. И таких каналов миллионы типа? Это кстати опасно,  приватный ключ будет онлайн в незашифрованном виде, хакерский рай

 

Цитата

ЧТо значит "соблазн" не использовать? LN не самостоятельна, без основной(базовой) криптовалютной сети эта технология в принципе работать не может. 

В принципе это не обязательно должен быть именно биткоин, можно сеть подобную LN и поверх лайта (там уже кстати тесты такие были) навернуть или поверх эфира или еще какой-нибудь криптовалюты.

Но без крипты на 1м уровне - оно ничто. Это примерно как рассуждать, а давайте только визой или мастеркардом пользоваться, а всю банковскую систему и обеспечивающую их работу уберем за ненадобностью. 

Нет, это как а давайте на золото выпутим IOU 1к1, типа 100р = 100г. А потом, ой а давайте лучше читарнем немножко и сделаем 500р = 100г, люди лососнут чуть чуть, ну то ниче. А потом, ой а нах нам золото, давайте сделаем 500р = 0г. А давай)

Представь фригидную сеть, например сеть битка 1мб. Запустили там ЛН =  IOU 1к1. Вся экономика перешла на ЛН, пользователи там бизнес, ну все, кроме новичков. В один прекрасный день Др Бэк говорит, а нах нам ончейн, ведь все уже в ЛН.  И р/биткоин такой - нах нам ончейн, не надо нам ончейн) И так они похезали ончейн. Неожиданно хабы стали требовать КУС,  банить и блочить счета. Как то раз обнаружили, что IOU на битки уже не 17м, а целых 170)

Edited 8 Feb 2018, 16:08 by razdva

[Tomcat_MkII 3195]

16 часов назад, razdva сказал:

Представь фригидную сеть, например сеть битка 1мб. Запустили там ЛН =  IOU 1к1. Вся экономика перешла на ЛН, пользователи там бизнес, ну все, кроме новичков. В один прекрасный день Др Бэк говорит, а нах нам ончейн, ведь все уже в ЛН.  И р/биткоин такой - нах нам ончейн, не надо нам ончейн) И так они похезали ончейн. Неожиданно хабы стали требовать КУС,  банить и блочить счета. Как то раз обнаружили, что IOU на битки уже не 17м, а целых 170)

 

Это естественный путь развития Лайтнинга. Деньги идут к деньгам - закон экономики, который никакие идеалисты не отменят. Будет централизация обработки транзакций, так же как пулы создают централизацию майнинга. Я об этом писал еще с полгода назад.Но адепты лайтнинга упорно не хотят этого видеть. Хотя для подъема курса и повышения конкурентоспособности битка лайтнинг безусловно полезен. И правительствам выгодно - возьмут на карандаш крупные хабы, а криминал, который вне их пасется, отследить будет значительно проще, так как "затеряться в толпе" уже не получится.

[Mad_Max 248]

В 08.02.2018 в 08:22, prorok сказал:

Просто невероятно - 4 000 неподтвержденных транзакций! 

Я в шоке! 

Интересно это Lightning так повлиял или просто спамеры рассосались?

Спамеры подустали. И пик хайпа (как минимум локальный) по крипте в целом спал.

LN пока эффекта в разгрузке сети не дает, скорее даже слабый обратный эффект - самой LN еще никто в серьез (для практических полезных транзакций) не пользуется, а вот эти игры и тесты с все еще сырым LN в которые играть ломанулись уже сотни пользователей создают дополнительные транзакции, т.к. народ там активно открывает/закрывает каналы, а делается это через основную сеть.

 

А вот что действительно уже начало давать положительный эффект - это наконец-то более широко начинают использоваться SegWit транзакции. Которыми можно было пользоваться еще с августа-сентября, но большинству было лень заморачиваться или просто не знали/не понимали что это вообще и зачем.

В частности компания на Реддите, когда пользователей биткоина призывают перейти на кошельки с поддержкой SW и активно пинать биржи и обменники, чтобы они вводили поддержку SW своей стороны (SW кошельки для пополнения, возможность отравки на SW кошелек) а так же ввести агрегацию(батчинг - множество получателей в одной транзакции) транзакций при отравке. В результате расшевелили это болото немного, и объем SW транзакций стал расти, т.ч. нативный (bc1...) адреса все чаще в сети попадаются..

P.S.

Последние 2 транзакции с комиссией 10-20 сатошиков за байт в первый же блок попали.

[Mad_Max 248]

В 08.02.2018 в 18:56, razdva сказал:

Вы упустили одного участника такой цепи - биржу. С каких побуждений биржа станет финансировать эти каналы? Что бы А смог отправить бабло к Б через биржу, на счету биржи должно быть не меньше бтс, чем А отправляет к Б. И таких каналов миллионы типа? Это кстати опасно,  приватный ключ будет онлайн в незашифрованном виде, хакерский рай

С обычных побуждений - коммерческих. В LN так же предусмотрены комиссии за проводку транзакций. Кто-то по идеологическим соображения будет ноды запускать и держать пропуская транзакции бесплатно, кто-то предлагать это как доп. сервис / удобство для клиентов (получая на этом косвенную выгоду) - это в первую очередь магазины/олнайн сервисы, а крупные узлы специализирующиеся именно на проводке транзакций просто будут брать комиссию.

При этом не вкладывая огромных денег в железо и энергетику как майнеры, основные расходы - заморозка на какое-то время денег в платежных каналах.

 

Только она будет минимум на порядок, а то и несколько порядков (особенно для мелких по суммам транзакций) ниже комиссий основной сети,  т.к.

1 - общая пропускная способность сети не ограничена (лимитов типа размера блока нет - от выч. мощности сервера зависит ну и емкость канала, но она зависит от переводимых сумм, а не кол-ва транзакций), нет ограниченного ресурса и ситуации "все-равно никуда не денутся"

2 - платные ноды будут конкурировать с друг другом за пользовательские транзакции. В отличии от майнеров в основной сети, которые за транзакции НЕ конкурируют. Только с друг другом - кто быстрее блок найдет, а по транзакциям конкуренции нет - пользователь не может влиять на то, какому майнеру поручить подтверждение. Это наоборот майнер выбирает транзакции - какие хочет, такие и включает в блок. В LN же пользователь может выбирать через какие ноды проводить - на начальном этапе, при выборе с кем открывать платежный канал для работы (кто лучше условия предложил - дешевле или еще чем-то травится, с тем и открываем), дальше путем настроек клиента(кошелька) - в развитой LN сети будет огромное количество альтернативных маршрутов как от точки А к Б пройти. Кто выставил наилучшие условиях (комиссию в частности) - к тому транзакции и ушли. Кто выставил непривлекательные условия - сидит курит и думает, а канал (и замороженные деньги) простаивают не принося дохода.

[Mad_Max 248]

В 08.02.2018 в 18:56, razdva сказал:

Нет, это как а давайте на золото выпутим IOU 1к1, типа 100р = 100г. А потом, ой а давайте лучше читарнем немножко и сделаем 500р = 100г, люди лососнут чуть чуть, ну то ниче. А потом, ой а нах нам золото, давайте сделаем 500р = 0г. А давай)

Представь фригидную сеть, например сеть битка 1мб. Запустили там ЛН =  IOU 1к1. Вся экономика перешла на ЛН, пользователи там бизнес, ну все, кроме новичков. В один прекрасный день Др Бэк говорит, а нах нам ончейн, ведь все уже в ЛН.  И р/биткоин такой - нах нам ончейн, не надо нам ончейн) И так они похезали ончейн. Неожиданно хабы стали требовать КУС,  банить и блочить счета. Как то раз обнаружили, что IOU на битки уже не 17м, а целых 170)

Ну ясно, представления как работает LN у тебя даже примерного нет. Какие-то эквиваленты, частичное резервирование. Представление как о каком-то банке или PayPal

Если от LN биткоина "отрезать" блокчейн, LN не станет, т.к. в ней не останется биткоинов (для чего ей и пользовались). Ее в принципе нет без блокчейна.

 

Можно придумать и запустить вместо LN совершенно другую сеть, не базирующуюся на классическом блокчейне вообще. С платежными каналами, узлами, почти многовенными транзакциями, большим мастабированием и прочим. Никто не запрещает. И пытаться как-то в нее переманивать пользователей с биткоина. Больше скажу такие сети уже довольно давно созданы (намного раньше LN) и уже более-менее успешно работают. Самый известный пример - Ripple.

Только заменой биткоина они не стали и скорее всего никогда не станут - т.к. в месте с набором плюшек все такие сети лишаются главных преимуществ криптовалют.

[Tomcat_MkII 3195]

56 минут назад, Mad_Max сказал:

В LN же пользователь может выбирать через какие ноды проводить - на начальном этапе, при выборе с кем открывать платежный канал для работы (кто лучше условия предложил - дешевле или еще чем-то травится, с тем и открываем), дальше путем настроек клиента(кошелька) - в развитой LN сети будет огромное количество альтернативных маршрутов как от точки А к Б пройти. Кто выставил наилучшие условиях (комиссию в частности) - к тому транзакции и ушли. Кто выставил непривлекательные условия - сидит курит и думает, а канал (и замороженные деньги) простаивают не принося дохода.

 

Это голая теория. В реальности после развертывания лайтнинга увидим в качестве основных хабов все те же имена: Coinbase, Blockchain, Bitpay, Xapo и иже с ними, плюс какие-нибудь азиаты подтянутся.Почему? По-моему даже объяснения не требуются. Только киты смогут держать столько каналов и столько времени, сколько им потребуется. Китам проще договориться, чем тысяче мелких держателей. И самое главное у них уже есть инфраструктура и пользовательская база. То есть кроме майнеров (которые по факту ничего не контролируют) будут еще киты, которые действительно будут контролировать основные потоки транзакций. Майнеры при этом никуда не денутся, только пирогом им придется поделиться. Что будет дальше, можно фантазировать, но общее направление одно.

[razdva 58]

15 часов назад, Mad_Max сказал:

Ну ясно, представления как работает LN у тебя даже примерного нет. Какие-то эквиваленты, частичное резервирование. Представление как о каком-то банке или PayPal

Если от LN биткоина "отрезать" блокчейн, LN не станет, т.к. в ней не останется биткоинов (для чего ей и пользовались). Ее в принципе нет без блокчейна.

LN - долговая расписка. Открывая канал вы получаете обещание что при закрытии канала стороны получат обратно свои биткоины

GBP - долговая расписка. Бумажка является обязательством банка выдать вам ваше золото по требованию

1931 - Англия столкнулась с большими бюджетными затруднениями. Бумажек оказалось напечатано больше чем золота. Отмена Великобританией золотого стандарта. Пользователи золотой LN соснули

Какой нибудь 2030 - крупнейшие хабы принимают решение отказаться от бтс стандарта. Экономика до этого решения уже покинула он-чейн. Другие монеты наращивали он-чейн экономику. Биткоин неконкурентоспособен, он-чейн сеть уничтожена. LN успешно существует в качестве основного решения. Хабы печатают IOU в стиле Тетер

А то как успешно можно навязывать глупейшие направления сообществу, мы уже увидели на примере нет хардфорку 50$ fees is good)

Edited 12 Feb 2018, 14:30 by razdva

[Mad_Max 248]

Говорю же, даже не понимаешь основы. LN это НЕ долговая расписка на биткоины.

Вот какой нибудь WMX (webmoney) это дейсвительно долговая расписка компании-оператора платежной системы на биткоины .

USDT - расписка на доллары от эмитента

биткоины (или доллары) в сети Рипла - это тоже расписки (соответвующих шлюзов этой сети)

даже биткоины внесенный на счет какой-либо биржи (кроме некоторых децентрализоваронных) это тоже всего-лишь долговая расписка на крипту от владельцев соответвующей биржи

 

А вот биткоины в LN это непосредственно сами биткоины и есть, а не какой-то выпускаемый дополнительно суррогат на них. Их невозможно выпустить  больше чем у отправителя реально есть биткоинов в наличии в основной сети (а суммарно во всей LN-сети их всегда будет меньше чем биткоинов оригинальногой блокчейна), невозможно отменить уже проведенный платеж(только не дать провести новый, и то только при условии масштабного сговора большинства крупных нод, иначе плательщик просто выберет другой маршрут и проведет платеж через другие ноды), невозможно отказаться возвращать биткоины назад после окончания срока работы канала.  

Потому что за все это отвечает и полностью контролирует исходная сеть биткоина(классический блокчейн), LN на это никакого влияния не имеет.