Проблема распределённого контроля средств над активами бирж

[Monetum]

Представь торговую площадку где стороны, проводя сделки, лишь фиксируют начало и завершение обмена и при этом не проводят свои средства через третью сторону(площадку), а переводят напрямую. Функция площадки выполнять информационное обеспечение обеих сторон и программный арбитраж.
Информационное обеспечение — предложения купли, продажи, и факты их проведения между сторонами. Т.е я продаю, к примеру, Litecoin, хочу Namecoin. Создаю объявление по этой паре. Ты хочешь купить, подаешь заявку мне. Открывается начало сделки. Я вижу, соглашаюсь, и мы производим обмен. По завершению обоюдных переводов фиксируем окончание сделки на площадке. При этом процесс передачи коинов происходит на прямую.
Теперь рассмотрим вопрос — кто переводит первым? Здесь вступает в игру программный арбитраж. Биткойн богат на функционал, и одной из таких функций является мультиподпись. Для обеспечения гарантий мне достаточно создать транзакцию в сети биткойн с мультиподписью. Подпись ставит площадка и я. Это, с одной стороны, мне дает уверенность что никто без моего разрешения не сможет двигать мои битки. С другой стороны, это гарантии что я имею средства и не буду рисковать ими не выполняя обязательства по сделке. Т.е в случае не завершения сделки, площадка не предоставляет свою подпись под мои средства. И так, кто переводит первым? Тот кто инициирует сделку и не имеет гарантий. Пример. Я продаю, и имею гарантию — биткойн с мультиподписью. Ты решаешь провести со мной сделку. Открываешь начало сделки информируя меня о сумме, направлении и своих платежных реквизатах. Я одобряю, ты видишь мои реквизиты и переводишь. При этом, в самом начале процесса, срабатывает система «арбитраж» и теперь я не смогу двинуть мой биткойн, до окончания сделки, т.к пока обе стороны не проинформирую о завершении система не даст свою подпись. Данная схема справедлива в случае когда гарантийный балланс не используется в сделке, а лишь является залогом честности. Это значит что мне достаточно иметь лишь некую сумму которая будет свидетельством моей порядочности. Все активные торговцы, менялы могут иметь минимальную сумму на гарантирующем баллансе. Сумма определяется минимумом для сделок от каждого конкретного торговца. Если я торгую от 1-го доллара, то могу держать гарантию в виде этого доллара. Теперь любой будет уверен что проводя сделку по любым направлениям с этим торговцем, торговцу нет смысла не завершать сделку. Я понимаю, что по доллару мало кто меняет, это все как пример, условно. С учетом того, что никаких комиссий площадки нет, можно иметь более крупный арбитражный счет.
И того что мы имеем. Площадку для проведения торгов, обмена, сделок… Схему безопасности, на основе «авто- арбитража», использующую функционал сети биткойн. Нет необходимости доверять свои средства в третьи руки. Нет возможности влияния, подтасовки и т.д. Площадка не имеет возможности управления средствами без согласия владельца. Возможность проведения сделок по любым направлениям.

Изменено 27 фев 2014, 17:58 пользователем Monetum

[Bobson]

Представь торговую площадку где стороны, проводя сделки, лишь фиксируют начало и завершение обмена и при этом не проводят свои средства через третью сторону(площадку), а переводят напрямую. Функция площадки выполнять информационное обеспечение обеих сторон и программный арбитраж.

...

Очень правильная идея. Уверен, что её можно реализовать и без третьей стороны в лице площадки.

[Bobson]

...

дайте битку децентрализованные общественные щупальца(активное api для общения с внешними системами) и все наладится ибо концентрированные биржи вообще не нужны будут.

я к примеру поднял эту тему в своей теме(сами знаете какой) но пока обьективной помощи по кодингу не получил, сам пытаюсь запилить...

 

Можно поподробнее? Что имеется ввиду под "децентрализованными общественными щупальцами"?

Имеется ввиду клиент, который может работать не только с BTC, но и с другими криптовалютами?

Изменено 27 фев 2014, 18:35 пользователем Bobson

[Monetum]

Очень правильная идея. Уверен, что её можно реализовать и без третьей стороны в лице площадки.

 

Да, возможно и так. Но суть площадки, это всем удобный веб, как следствие доступность отовсюду где есть браузер. Это возможность создания социальных функций, типа окружения, отзывы и т.д. Ну, в описанной схеме, это программный комплекс альфу и омегу сделки, т.е начало и окончание с функцией мультиподписи арбитражного баланса который обеспечивает честное проведение сделки вне самой площадки. Так же отсутствие централизованного хранения средств. Решается вопрос с вводом, выводом различных платежных направлений. Отсутствие претензий со стороны закона, т.к площадка не осуществляет фин. регулирование и прочие действия в отношении финансов. При этом дает возможность очень гибко и безопасно их проводить р2р.

Изменено 27 фев 2014, 18:42 пользователем Monetum

[infoman]

@Bobson,с любой валютой с любой криптой с любыми сервисами и услугами, с о всем что будет иметь или имет точки контакта - api

 

он даже сможет работать сам с собой - с собственным api

 

это мутационный механизм универсальной надвалютной системы  общественного контроля не имеющей единого центра

[Bobson]

 

Очень правильная идея. Уверен, что её можно реализовать и без третьей стороны в лице площадки.

 

Да, возможно и так. Но суть площадки, это всем удобный веб, как следствие доступность отовсюду где есть браузер. Это возможность создания социальных функций, типа окружения, отзывы и т.д. Ну, в описанной схеме, это программный комплекс альфу и омегу сделки, т.е начало и окончание с функцией мультиподписи арбитражного баланса который обеспечивает честное проведение сделки вне самой площадки. Так же отсутствие централизованного хранения средств. Решается вопрос с вводом, выводом различных платежных направлений. Отсутствие претензий со стороны закона, т.к площадка не осуществляет фин. регулирование и прочие действия в отношении финансов. При этом дает возможность очень гибко и безопасно их проводить р2р.

 

Площадка - это точка атаки, слабое место. Её можно ддосить или юридически на неё наехать...

Почему функцию площадки (временную заморозку средств и отъём средств у стороны, не выполнившей условия сделки) не может выполнять сама система?

[Monetum]

Что значит система? В протоколе биткойна и его форков есть возможность создания транзакций с несколько подписями. Это значит, что сделав такую транзакцию, выпустить с нее средства возможно только тогда, когда будут предоставлены эти подписи(ключи). С одной стороны выступаете Вы, с другой стороны кто будет выступать? Опишите более подробно Ваше представления работы такого децентрализованного алгоритма, и общую схему управления сделками на его основе.

Описанная мной схема это альтернатива существующим биржам со всеми присущими удобствами и более , а мы же говорим о массовом пользователе, а не только о гиках. Не стоит пугать тетю Марусю сложностью, она привыкла к Facebook, ей нужно дать это. А так же решение проблемы предоставления своих средств в полное управление третьим рукам. Это лишает третьи руки возможности манипуляций средствами, использование ботов и прочее. Т.к сам процесс сделки чистый р2р.

Изменено 27 фев 2014, 19:14 пользователем Monetum

[Bobson]

@Bobson,с любой валютой с любой криптой с любыми сервисами и услугами, с о всем что будет иметь или имет точки контакта - api

 

он даже сможет работать сам с собой - с собственным api

 

это мутационный механизм универсальной надвалютной системы  общественного контроля не имеющей единого центра

API "со всем на свете" - нереально. Реализовать интергацию хотя бы с десятком внешних систем - очень трудоёмко (особенно в сопровождении). Не удивительно, что кодеры отказываются браться за такое.

И, самое главное, даёт мало пользы. Интеграция bitcoin-qt, например, с клиент-банком не даст никаких гарантий обмена BTC на рубли. Транзакции проводятся в разных системах, и кинуть контрагента, получив, например, биток, и не заплатив рубли, всегда будет возможно.

[myseasat]

Затея на мой взгляд пустая.Есть существующее законодательство и в большинстве стран этого достаточно чтобы наказать мошенника.

 Например,печет пекарь Петя печатные пряники :D ,барыга Боря ему обещает продать его пряники а с выручки оплатить его работу.Забрав их он"неожиданно"растворяется в утреннем тумане навсегда.Так вот,получит свои деньги товарищ Петя или нет зависит от того какую доказательную базу он представит в суде а не от того пек он пряники или хотдогами торговал.

 Так что с Гопсом по моему тема еще не закрыта.Мошенника должны наказывать не зависимо от того каким образом он причинил вам материальный ущерб.Другое дело уже какие"методы"есть у вас против"Кости Сапрыкина".

[infoman]

@Bobson,все возможно, все дело в человеке.

крипта лишь ядро а ключики(условия проверки) подставляют контрагенты именно им все максимально известно и максимально выгодно делать так как правильно а не как задумал программист сидя в кресле с пивом не видавший внешний мир пару месяцев....

 

прикрепляем к транзакции - толстые условия проверки(хотя api яндекс денег хоть api ядерной электростанции (если понимать под api поток данных со счетчика Гейгера) и вуаля механизм общественного контроля индивидуальных сделок готов.

 

что касается рисков возвратов - эти риски 1) минимизируются временем заданным в тех же толстых транзакциях + 2)минимизируются индивидуальностью сделок - это вам не облом с MT.Gox  с тыщами обманутых дольщиков.

 

главное что мы получим - не закукленный в самом себе биткоин, а мощную общественную децентрализованную систему проверки заслуг перед обществом.

[Monetum]

infoman, Вы описываете Ripple?

[Bobson]

@Bobson,все возможно, все дело в человеке.

крипта лишь ядро а ключики(условия проверки) подставляют контрагенты именно им все максимально известно и максимально выгодно делать так как правильно а не как задумал программист сидя в кресле с пивом не видавший внешний мир пару месяцев....

 

прикрепляем к транзакции - толстые условия проверки(хотя api яндекс денег хоть api ядерной электростанции (если понимать под api поток данных со счетчика Гейгера) и вуаля механизм общественного контроля индивидуальных сделок готов.

 

что касается рисков возвратов - эти риски 1) минимизируются временем заданным в тех же толстых транзакциях + 2)минимизируются индивидуальностью сделок - это вам не облом с MT.Gox  с тыщами обманутых дольщиков.

 

главное что мы получим - не закукленный в самом себе биткоин, а мощную общественную децентрализованную систему проверки заслуг перед обществом.

Всё это слишком общо и слишком расплывчато.

У вас есть какой-нибудь простой пример? Например, совместный кошелёк для биткоин+ЯндексДеньги. Какие у него должны быть функции и что нового он даст юзеру по сравнению с двумя раздельными приложениями?

[infoman]

Ripple

нет, не рипл, хотя идея шлюзов схожая но в рипл она все же централизована через эмитента.

 

тут шлюз формируется в 2 стадии

1)меседж в сеть о желании купить крипту

2)месадж в сеть о условиях покупки

 

далее только сеть проверяет как валидность крипты так и валидность фиата

 

и есть еще один важный момент - экономика накопления

это очень тонкий момент - самый наиглавнейший  - последовательная трата средств

 

задача сделать из долговых денег товарные

где множество входов за один блок дают множество выходов но во времени через много блоков

 

это можно сказать гвоздь системы, суть которого невозможномть накопления в пространстве, но возможность траты во времени.

описываю это так(несколько порадоксально) именно по тому что так можно понять смысл.

 

если описывать привычными словами - возможность накапливать единовременно но невозможноть тратить сразу.

 

и третий гвоздь системы это невозможность деления монеты

это вопрос спорный но он обеспечивает стабильность первых двух принципов

 

@Bobson,активное api - механизм посыла сигнала во внешний мир и фильтрации ответа

все остальное - забота тех кто договаривается о сделке.

не спорю для теста это может быть простой get к url api

но дальше в будущем это чисто универсальная тыкалка сигналов в сеть

 

тыкалками выступают майнеры - скорость тыкания зависит от кол-ва толстых транзакций и их внутренних условий

а условие простое - тыкнуть по api раз в блок  если фиат валиден то ждать время указанное в транзакции, потом тыкнуть еще раз и если ничего не изменилось вставить транзакцию в блок.

время указанное в транзакции также влияет на орфан транзакции если они давно минувших дней то условия api не проверяются

тут спорный момент, я думаю о мутации орфан транзакций и блоков в отдельные форки

получается такое ветвистое дерево))) надо думать короче...

Изменено 27 фев 2014, 21:03 пользователем infoman

[Format.C^]

 

 

Затея на мой взгляд пустая.Есть существующее законодательство и в большинстве стран этого достаточно чтобы наказать мошенника.

И кого вы будете наказывать в случае с ВТС-Е?

 

 

 

знаете почему вы ничего не сможете никогда решить?

Уже догадываюсь - вместо того, чтобы попытаться принять участие в решении проблемы, я вижу оффтопик и скатывание темы в флуд. У вас же есть своя тема о "экономике дара", зачем приплетать это сюда, здесь обсуждается "немного" другое. Если есть что написать по существу - с удовольствием выслушаем.

 

2all

Есть четко обозначенный вектор дискуссии, здесь уже есть довольно интересные высказывания, так давайте не отходить от темы.

Еще раз на всякий случай напомню, что в целях упрощения задачи не рассматривается взаимодействие с фиатом. Только крипта.

[Monetum]

infoman, Вы описываете некую новую технологию, точнее ее идею. Здесь я вижу даже некую  концептуальную философию. Возможно это и нечто лучшее, но... Почему бы не использовать то, что уже есть. А точнее довести это до ума. А именно, сделать более правильную инфраструктуру уже существующей и работающей технологии криптовалют? Вопрос топика, если я правильно понял, как раз и состоял в этом. Правильные решения, надстройки, над уже существующей технологией. 

Криптовалюты принесли новый взгляд на деньги. Деньги, которые обладают гибкостью фиата, и надежностью золота. При этом эти "новые деньги" сразу втиснули в уже знакомые схемы, типа бирж, с централизованным хранением децентрализованных валют. И что мы имеем? Результат - печалька.. Философия "Твои деньги, только твои" превращается в пыль. Т.к доверяя контроль над своими средствами мы всегда под риском их потерять. Что Гокс нам и доказал. Следовательно - не правильное направление, так не должно быть.
И того, мы должны используя существующие, уже работающие технологии, направить в правильную сторону.

Господа, обратите внимание на мой первый пост в этом топе. Хотелось бы услышать критику, или возможно сторонний взгляд по изложенному вопросу. В идее нет никакой новой философии. При этом используются уже работающие технологии. Все то, к чему привыкли мы, и привыкли люди в целом. Это веб со всеми присущими чертами, аля сайт соц. сеть и т.д. И в тоже время схема заточена под нашу тему. Да, веб подвержен недостаткам типа DoS-атака и т.д, это проблема всего веба, а не конкретно одной площадки. Но не об этом сейчас говорим. Говорим о том, как использовать готовую технологию и при этом избежать недостатков с которыми мы столкнулись на примере Гокса.

Изменено 27 фев 2014, 21:38 пользователем Monetum

[infoman]

В мире криптовалют ситуация с Гоксом однозначно показывает, что пора уже вводить механизмы распределённого контроля для бирж и других сервисов, работающих с вашими биткоин-активами, и основанные не на доверии, а на математике и криптографии.

ты сам себе противоречишь - гокс это биржа фиата и крипты и ничего более, или там торговался лайт против битка?

 

я про экономику дара не упоминал по моему(хотя....)

я говорю именно о взаимодействии товара (а фиат это тоже если хотите товар)с криптой

 

кстати через api можно и товар отслеживать - как то движение готовой продукции в пути следования от поставщика к покупателю - транспортная компания.

 

ну а если вы чисто изолированную крипту-крипту обсуждаете, без шлюза с внешним миром (биржей)

то извините.

 

только мне не понятно - как вы в своем технообществе, хлебушек купите без шлюзов?

Изменено 27 фев 2014, 21:35 пользователем infoman

[Format.C^]

 

 

ты сам себе противоречишь - гокс это биржа фиата и крипты и ничего более, или там торговался лайт против битка?

Гокс украл активы, крипта или фиат - не суть. Мы здесь ищем варианты, чтобы избежать такого сценария в будущем. Если бы торговался лайт против битка, что бы поменялось? Где и в чём  противоречие?

 

 

 

ну а если вы чисто изолированную крипту-крипту обсуждаете, без шлюза с внешним миром (биржей) то извините.

Пока да, без шлюза. Сейчас гораздо важнее вариант реализации самой идеи распределённого контроля и её работоспособность как концепции. Прикрутить вывод в фиат можно без проблем, просто сейчас это лишняя сущность.

[infoman]

infoman, Вы описываете некую новую технологию, точнее ее идею. Здесь я вижу даже некую концептуальную философию. Возможно это и нечто лучшее, но... Почему бы не использовать то, что уже есть. А точнее довести это до ума. А именно, сделать более правильную инфраструктуру уже существующей и работающей технологии криптовалют? Вопрос топика, если я правильно понял, как раз и состоял в этом. Правильные решения, надстройки, над уже существующей технологией.

 

по философии

я что против чтоль?

вносите, я все свои идеи сюда (на форум) ложу, хотите внесите их в биткоин клиент или новый форк.

я просто как экономист скажу

биткоин не может существовать дефляционная валюта в условиях рынка ограниченного размерами планеты земля.

пока рынок ростет (распространение биткоина среди населения) все будет ништяк

как только рост кончится начнется болезнь - великая дипрессия.

Вы же не лишили биткоина самого паразитического свойства денег - свойства накопления.

А деньги напомню - средство обмена, без обмена это пыль.

 

Далее по контролю за биржами хорошо вы ушли от риска единоличного управления средствами

путем передачи прав управления но не растраты крипты бирже, вопрос а кто на бирже торгует? правильно покупатель и продавец!

 

Ну милые мои эта ровно та схема которую я предлагаю (общественный контроль действий внешнего предприятия через его публичный api) и кто в этой связке главнейший решать не вам - тут стык между интересами продавца и покупателя. А механизм который вы пытаетесь создать(надстройка) это и есть двусторонний общественный контроль(я вам это и предлагаю) как за криптой продавца(древо транзакций) так и за переводом фиата\другой крипты покупателя на предприятии-площадке(бирже).

 

Только как только мы этот механизм запилим - биржа централизованная будет не нужна ;) зачем тратить бабло на биржу если есть возможность окучивать через api общественным контролем сразу фиатную систему? ну или не фиатную а туже например крипсти...

 

минус такой системы это скорость проверки общественным контролем, ну тут на любителя - либо вы рискуете деньгами и создаете некие фонды(концентрированные) либо вы децентрализуетесь полностью и синхронизируете api крипты с api площадки.

 

@Format.C^,я вам это и толдычу - прикрутить битку 2-вусторонне активное api

чтоб майнеры не только тупо на дерево транзакций смотрели и сверялись но и на внешнюю систему предложенную продавцом/покупателем

 

даже хваленый встроенный язык скриптовый зацикливается на своем внутреннем древе транзакций а наружу не смотрит

Изменено 27 фев 2014, 22:37 пользователем infoman

[infoman]

зы. последний мой флуд в этой теме - площадкой для такого внешнего api может служит не только типа гокс или бтц-е но и биткоинд демон другой крипты

понимаете?

такой механизм позволит торговать и общественно контролировать не только биржи но и другие  криптовалюты и даже самого себя!

вопрос синхронизации разрозненых интернет подсетей сам сабой отпадает путем внутренней торговли между биткоином россии и биткоином сша если вдруг по техническим причинам древо расколится на 2 форка

они смогут взаимоувязываться через биткоинд api !

[Pingui]

Вообще, децентрализованный обмен мне видится только через некий "недофорк" и доработку алгоритма работы валют. То есть, для обмена litecoin'a на bitcoin создаём "криптовалюту" BitLiteCoin.

 Желающий продать bitcoin за litecoin, формирует транзакцию bitcoin на перевод суммы, которую он хочет продать, на некий буферный специальный адрес. После того, как транзакция  bitcoin прошла, он формирует транзакцию нашей новой "недокриптовалюты", где указывает, сколько хочет продать, за какую цену, указывает свой адрес битка с подписью, и номер транзакции битка, и выставляет комиссию.

Желающий купить производит аналогичные действия, но с лайткоином.

 

Майнер нашего BitLiteCoin ищет блок, сращивая две транзакции в одну, проверяя все данные в блокчейнах битка и лайта. Тут всё аналогично обычному майнингу, но награду за блок он не получит, поимеет только указанную комиссию. Комиссию он получает в двух валютах. Точнее это не настоящие лайткоины и биткоины, а что-то типа купонов.

 

Майнер (а точнее уже владелец BitLiteCoin) создаёт транзакцию BitLiteCoin, которой "уничтожает" нужную сумму нужный купонов. После, он создаёт транзакцию уже биткоин или лайткоин сети. Это будет новый вид транзакции, она будет подписана данными ещё и BitLiteCoin.

Майнер лайта или битка, получивший подобную транзакцию должны будут залезть в блокчейн BitLiteCoin и убедится, что да, "купоны" он уничтожил, после чего списать моменты с буферного специального адреса (litecoin или bitcoin) и начислить их владельцу BitLiteCoin.

 

Система сложная, и при успешной атаке на BitLiteCoin пострадают все три сети... Зато "надёжность" будет как у криптовалют) И никому не надо слепо доверять...

Изменено 28 фев 2014, 01:15 пользователем Pingui

[infoman]

@Pingui,зачем страдать?

зачем изобретать третью сторону гаранта если она уже есть - майнеры

у вас плучится тройное налогообложение

пелам лайта пулам битка пулам недокоина.

[star99585]

Главное что мы получим - не закукленный в самом себе биткоин, а мощную общественную децентрализованную систему.

[rammendo]

Зачем эти темы с трехлетним сроком давности?