Перейти к содержанию

Война за «истинный биткоин» продолжается: оппозиция объединилась вокруг Bitcoin Cash


Tomcat_MkII

Рекомендуемые сообщения

@alpet ну виза как-то справляется же :) - а железа и софта у них сильно круче того, что в паблике - точно нету. К слову - она тоже не очень real-time... 

 

Если бы производители электронного контента так бы рассуждали - у нас до сих пор были бы телефоны с кнопками и мыльницы на 3 мегапикселя.

 

Вариант, что ростущие потребности блокчейна совершат очередную революцию в хранении и обработке данных (спрос родит предложение) не допускаете категорически?

 

К слову (не читайте как рекламу DASH) - ихние разрабы аннонсировали уже проект неких спецжелезок как раз для полных узлов, заточенные под ускорение блокчейна. В живую я их не видел и инфы пока мало - но направление развития волне прорисовывается.

 

Если были сделаны узкоспециализированные железки под майнинг - я не вижу ни одной причины, по которой не появятся аналогичные для хранения и доступа к блокчейну. А 10 гигабит уже реальность в юзерских и начального уровня серверов материнках. Цены SSD я уже постил.

Изменено пользователем iRybin
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 280
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

4 минуты назад, iRybin сказал:

@alpet ну виза как-то справляется же :) - а железа и софта у них сильно круче того, что в паблике - точно нету. К слову - она тоже не очень real-time... 

 

Если бы производители электронного контента так бы рассуждали - у нас до сих пор были бы телефоны с кнопками и мыльницы на 3 мегапикселя.

 

Вариант, что ростущие потребности блокчейна совершат очередную революцию в хранении и обработке данных (спрос родит предложение) не допускаете категорически?

 

К слову (не читайте как рекламу DASH) - ихние разрабы аннонсировали уже проект неких спецжелезок как раз для полных узлов, заточенные под ускорение блокчейна. В живую я их не видел и инфы пока мало - но направление развития волне прорисовывается.

 

Если были сделаны узкоспециализированные железки под майнинг - я не вижу ни одной причины, по которой не появятся аналогичные для хранения и доступа к блокчейну. А 10 гигабит уже реальность в юзерских и начального уровня серверов материнках. Цены SSD я уже постил.

А ничего что ВИЗА и МАСТЕРКАРД итд, тормозное говнище, и там транзакции подтверждаются ДОЛЬШЕ чем у биткоина с загруженной сетью???? Просто вам товар как бы в кредит отдают, а средства холдируются на карте. и только потом через несколько часов\дней\недель они реально списываются и уходят в банк продавца. Просто у банков там между собой соглашения всякие и прочее, а реальной транзакции мгновенной на кассе не происходит!!!!! у тебя просто с карты блокируются средства на сумму покупки, а у продавца начисляются средства банка, а потом уже когда идет клиринг, это все подбивается, холд снимается деньги переводятся

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@alzov я про это и говорю :) - вариантов много разных, но все упираются в решение "в лоб". 

 

И проблемы "хранения блокчейна" и "производительности нод" - явно высосаны из пальца. Проблема точно не тут.

Изменено пользователем iRybin
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, iRybin сказал:

@alzov я про это и говорю :) - вариантов много разных, но все упираются в решение "в лоб". 

у визы и мастеркард итд) технологии по сути 90-2000х годов, я думал все это понимают, криптовалюта как раз таки прорыв, но ее критикуют,не понимая сами как их же визы работают, они думают пикнул своим айфоном и все деньги у продавца:biggrin: ну реально ОНЛАЙН транзакции в мировом масштабе защищенные проблематично сделать.... если только через пару лет мб когда инет повсеместно гигабитный пойдет а не 100мбит и на каждую кассу ставить аналог нод и майнера:biggrin:и что бы блоки перли с скоростью большой друг за другом

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

48 минут назад, iRybin сказал:

@alpet 1. ну виза как-то справляется же :) - а железа и софта у них сильно круче того, что в паблике - точно нету. К слову - она тоже не очень real-time... 

 

2. Если бы производители электронного контента так бы рассуждали - у нас до сих пор были бы телефоны с кнопками и мыльницы на 3 мегапикселя.

 

3. Вариант, что ростущие потребности блокчейна совершат очередную революцию в хранении и обработке данных (спрос родит предложение) не допускаете категорически?

 

4. К слову (не читайте как рекламу DASH) - ихние разрабы аннонсировали уже проект неких спецжелезок как раз для полных узлов, заточенные под ускорение блокчейна. В живую я их не видел и инфы пока мало - но направление развития волне прорисовывается.

 Если были сделаны узкоспециализированные железки под майнинг - я не вижу ни одной причины, по которой не появятся аналогичные для хранения и доступа к блокчейну. А 10 гигабит уже реальность в юзерских и начального уровня серверов материнках. Цены SSD я уже постил.

1. Так ведь виза и прочие операторы, это не монолитный единый блокчейн. Это множество национальных валют, десятки тысяч банков оборот в которых по большей части замыкается. Какой-нибудь условный рубль, может путешествовать по десяткам счетов внутри региона Москва и МО, не трогая сервера во всех остальных городах страны. Централизация обработки на минуточку, это не только лютое зло и сплошные проблемы, это ещё и единственный эффективный способ оптимизации таких масштабных объемов транзакций. 

2. Ну как я посмотрю, наибольшую популярность обычно завоевывают проекты не требующие топовой платформы. Тот-же Angry Birds в свое время на колени не ставил, даже старые Android. Мы же не хотим, чтобы Bitcoin был подобен крутому 3D симулятору, который не все запускать могут?

3. Я допускаю, что со временем все будет, но боюсь массовое распространение будет зависеть сильно от цены. Все-таки пока риск выше, что чрезмерно жирные блокчейны, вызовут выпадение альтруистических узлов из сети.

4.  Будем конечно подождать, у самого мелькала мысль что текущая программная реализация LevelDB/BerkleyDB заставляет ждать даже владельцев топовых систем с очень многоядерными процессорами. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 часа назад, alpet сказал:

Любой актив будет со временем захвачен богатыми и сверхбогатыми, так что я не понимаю вашей иронии по отношению к криптомиллионерам.

У кого нет миллиарда сотни btc - тот может идти в жопу? У криптовалюты есть одно интересное отличие от большинства активов: они легко могут стать никому не нужными просто из-за большой концентрации в одних руках.Тут на форуме была прикольная тема: что мешает какому-нибудь миллиардеру купить все биткоины?

14 часа назад, alpet сказал:

В частности заработать на росте курса, небогатым гражданам с легкостью позволят и криптовалютные депозиты, были-бы ненавистные посредники чуть надежнее среднего.

Т е из возможностей биткоина им достается только рост курса (обещания, если точнее)? Это будет чем-то отличаться от банальной пирамиды? Что произойдет, если курс перестанет расти?

14 часа назад, alpet сказал:

. Кстати, просто адреса миллиарда уникальных пользователей, буквально с одной транзакций пополнения, уже сотни гигабайт займут в блокчейне, со всеми мыслимыми и немыслимыми оптимизациями.

На какой собственно выдумывать несуществующие проблемы несуществующего миллиарда пользователей, когда сейчас текущие пользователи отваливаются? И почему миллиарда, а не триллиона? Вдруг сейчас найдут триллион инопланетян! Мы их осчастливим биткоином!

1 час назад, alpet сказал:

Мы же не хотим, чтобы Bitcoin был подобен крутому 3D симулятору, который не все запускать могут?

Какой смысл запускать ноду тому, кто не может им пользоваться? Это фетиш такой - ноды запускать? Запустил и сидишь смотришь как кто-то кому-то биткоины гоняет? Типа окунулся в жизнь счастливчиков?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 17.11.2017 в 01:17, alpet сказал:

Ну вот видите, мы с вами полноценно расходимся в определении "рядового пользователя". По вашему, это граждане жаждущие платить комиссию порядка 50 центов, но ни как не 3-10 долларов. По мне так, это миллионы людей на планете Земля, которым нужна комиссия значительно меньше, и по нескольку транзакций в день

Не искажайте мною сказанное, 8 мб только в качестве примера, того примера, который согласно вашим же словам уж точно не создаёт никаких неразрешимых проблем, связанных с хранением и передачей данных, а ситуацию значительно облегчит, то есть в краткосрочной перспективе это выгодно и юзерам, и бизнесу, и майнерам, так как издержки с лихвой компенсируются экономией на комиссиях, а их снижение бОльшим числом транзакций в блоках. Возможно ещё коснёмся некоторых из ваших спорных предположений-утверждений, но сейчас не об этом. Мы с вами итак уже достаточно поиспражнялись в словоблудии, аргументируя каждый свою точку зрения, пора бы и резюмировать.

 

Наши взгляды на масштабирование сети Битоин прямо противоположны. Я придерживаюсь оригинального подхода, описанного Накамото на форумах и в Whitepaper:

Цитата

Исключительно одноранговое устройство системы электронных денег позволило бы совершать онлайн платежи отправляемые непосредственно от одной стороны другой без проведения их через финансовые институты   

 

1. Считаю, что большие блоки, легкие клиенты для юзеров и производительные серверы для бизнеса, стоят того, чтобы дать возможность людям обмениваться биткоинами p2p с околонулевой комиссией (с учетом предполагавшегося вами субсидирования - бесплатно), а научно-технический прогресс в аппаратной части и программные оптимизации позволят сети таким образом развиваться бесконечно долго. Назовем таких как я "Бигблокеры"

 

Вы считаете, что следствием такого подхода является неприемлемая централизация в связи с консолидацией full walletов в относительно ограниченном кругу хозяйствующих субъектов, достижение в перспективе ряда лет физических пределов как по вместимости средств хранения непомерно раздувшегося блокчейна, так и по пропускной способности сети Internet необходимой для распространения огромных блоков. Издержки сети квадратичны к численности её участников, меньше народу - больше кислороду, всем не выжить.

 

2. Считаете, что единственно возможный путь масштабирования - это сеть второго уровня Lightning Network: десятки тысяч бесплатных микротранзакций в сутки (при условии появления механизмов субсидирования), приватность, т.к. отслеживание невозможно, экологическая чистота транзакций, крупных транзакций по всему миру не так много осуществляется, чтобы не хватило нынешнего 1МБ блока, рассматривать  все биткойны как общечеловеческую ценность - демагогия и утопия, в лучшем случае Биткоин послужит массам если станет элементом "Золото Валютных Резеровов" (тогда ЦБ смогут печатать под обеспечение фантики). Назовем таких как вы "Офчейнеры"


Я считаю, что при таком пути увеличивается стоимость p2p транзакций, появляются стимулы для создания сети второго уровня под контролем централизованных паразитов-посредников (традиционных финансовых институтов) в лице проапгрейдившихся современных платежных систем, банков и других поставщиков ликвидности, которые будут получать неосновательное обогащение за счет юзеров, бизнеса и в ущерб безопасности блокчейна биткоина, опасность посредников  вижу в угрозе установления тотального контроля над рыночными отношениями со стороны традиционных финансовых институтов/государств,  подобная структура уязвима к возможности MITM-атаки на средства в LN-канале, открытом между юзером и посредником (речь о блокировках счетов, списании юзерских средств силовиками, налоговиками, самим посредником за нарушение KYC/AML и т.д. и т.п.) , поскольку между юзером и правом юзера распорядиться своими биткоинами будет стоять контролируемый традиционным финансовым институтом производный финансовый инструмент - обещание когда-нибудь записать транзакции юзера в основной блокчейн Биткоина, что, по-моему мнению, произойдёт только при закрытии канала и уж точно не бесплатно, в отличие, скажем, от открытия такого канала LN. Фундаментально подобный подход навязывает юзерам денежные заместители - якобы обеспеченные Биткоином долговые обязательства -фантики  (которые возможно даже называться будут так же - Bitcoin) и потенциально отбрасывает нас в 1971г., когда даже видимость обеспеченности этих фантиков отменили, а сдувшуюся в результате такого административного решения капитализацию битка назовут очередным пузырем, разведут руками и скажут - мы же говорили.:wink: Таким образом, юзеры снова теряют возможность обмениваться средством сохранения ценности напрямую без посредников, без централизованного эмитента, который изымает из их карманов ценность легким движением ключевой ставки или очередным раундом так называемого количественного смягчения, или снижением норм обязательного резервирования.

 

Все эти риски исключаются одноранговым устройством системы электронных денег, сервисы, основанные на фундаментальных свойствах блокчейна, позволяют создать конкурентную среду и обеспечить нам право на свободу выбора в ней. Начать надо с рынка.

 

А теперь, внимание, вопрос.

 

Допускаете ли вы гипотетически, что заблуждаетесь в своей оценке ситуации и сделанных вами выводах, предположениях о перспективах выбранного вами пути масштабирования сети посредством сетей второго уровня?
Я, в свою очередь, допускаю подобные заблуждения относительно жизнеспособности линейного масштабирования peer-to-peer electronic cash system как со своей стороны, так и со стороны Накамото.

 

Если допускаете, то почему, и у меня, и у майнеров, и у бизнеса  хватает сознательности пойти на компромисс и дать возможность рынку решить, какой из путей масштабирования будет более востребован, конкурентоспособен, жизнеспособен в долгосрочной перспективе, а у вас и Bitcoin Core - нет?

 

 

Цитата

По масштабированию, думаю, что критично важно для биткоина соблюдать баланс между ончейн и офчейн решениями. Они обязательно должны быть конкурентоспособны. Что касается размера блока, он должен быть экономически оправдан, здесь тоже должен соблюдаться баланс интересов майнеров и юзеров, константой этот баланс не может соблюдаться в принципе, для соблюдения такого баланса существует математическое описание - оптимальность по Парето. Поэтому блок должен быть динамическим.

 

https://forum.bits.media/index.php?/topic/39181-опрос-как-масштабировать-bitcoin/&do=findComment&comment=729388

 

P.S.

Если вы не допускаете собственной неправоты, то дальше нам с вами общаться не о чем. 

Изменено пользователем Zhivuigrayuchi
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, sankopolo сказал:

1. У кого нет миллиарда сотни btc - тот может идти в жопу? У криптовалюты есть одно интересное отличие от большинства активов: они легко могут стать никому не нужными просто из-за большой концентрации в одних руках.Тут на форуме была прикольная тема: что мешает какому-нибудь миллиардеру купить все биткоины?

2. Т е из возможностей биткоина им достается только рост курса (обещания, если точнее)? Это будет чем-то отличаться от банальной пирамиды? Что произойдет, если курс перестанет расти?

3. На какой собственно выдумывать несуществующие проблемы несуществующего миллиарда пользователей, когда сейчас текущие пользователи отваливаются? И почему миллиарда, а не триллиона? Вдруг сейчас найдут триллион инопланетян! Мы их осчастливим биткоином!

4. Какой смысл запускать ноду тому, кто не может им пользоваться? Это фетиш такой - ноды запускать? Запустил и сидишь смотришь как кто-то кому-то биткоины гоняет? Типа окунулся в жизнь счастливчиков?

1. Я такого вывода не предполагал. Интересы позднего большинства, будут стоять ниже интересов контролирующего рано подключившегося меньшинства. У крупных и средних биткойнеров нет особых стимулов, ограничивать использование актива, каким-то привилегированным кругом.

2. Пожалуй стоит выразиться мягче: достается надежность сбережения на долгосрочный период, в сравнении со множеством альтернатив. У меня есть смутное подозрение, что когда к биткойну наконец примкнет большинство экономически активных граждан, рост уже не будет настолько сильным, как последние годы.

3. Имхо это напрасная ирония, т.к. обсуждается вероятная элитаризация биткойна, если строго следовать по канонам Сатоши и все решать через ончейн. Хотя запретить  появление криптовалютных депозитов, принципиально невозможно. И вместо инопланетян, кстати могут вполне поучаствовать со временем развившиеся ИИ, в том числе встроенные во многие приборы, которые будут значительно отличаться по сложности от современных умных компьютеров. Я даже смело предполагаю, что будут автономные ИИ, способные не только зарабатывать себе криптовалюту, но и нанимать людей/другие ИИ под какие-либо задачи.

4. Тем кто не может пользоваться, конечно никакого смысла нет. У нас просто есть выбор, между жестким и мягким ограничением числа потенциальных держателей полных узлов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Zhivuigrayuchi сказал:

1. Не искажайте мною сказанное, 8 мб только в качестве примера, того примера, который согласно вашим же словам уж точно не создаёт никаких неразрешимых проблем, связанных с хранением и передачей данных, а ситуацию значительно облегчит, то есть в краткосрочной перспективе это выгодно и юзерам, и бизнесу, и майнерам, так как издержки с лихвой компенсируются экономией на комиссиях, а их снижение бОльшим числом транзакций в блоках. Возможно ещё коснёмся некоторых из ваших спорных предположений-утверждений, но сейчас не об этом. Мы с вами итак уже достаточно поиспражнялись в словоблудии, аргументируя каждый свою точку зрения, пора бы и резюмировать.

....

2. Считаете, что единственно возможный путь масштабирования - это сеть второго уровня Lightning Network: десятки тысяч бесплатных микротранзакций в сутки (при условии появления механизмов субсидирования), приватность, т.к. отслеживание невозможно, экологическая чистота транзакций, крупных транзакций по всему миру не так много осуществляется, чтобы не хватило нынешнего 1МБ блока, рассматривать  все биткойны как общечеловеческую ценность - демагогия и утопия, в лучшем случае Биткоин послужит массам если станет элементом "Золото Валютных Резеровов" (тогда ЦБ смогут печатать под обеспечение фантики). Назовем таких как вы "Офчейнеры"


3. А теперь, внимание, вопрос.

Допускаете ли вы гипотетически, что заблуждаетесь в своей оценке ситуации и сделанных вами выводах, предположениях о перспективах выбранного вами пути масштабирования сети посредством сетей второго уровня?
Я, в свою очередь, допускаю подобные заблуждения относительно жизнеспособности линейного масштабирования peer-to-peer electronic cash system как со своей стороны, так и со стороны Накамото.

 

4. Если допускаете, то почему, и у меня, и у майнеров, и у бизнеса  хватает сознательности пойти на компромисс и дать возможность рынку решить, какой из путей масштабирования будет более востребован, конкурентоспособен, жизнеспособен в долгосрочной перспективе, а у вас и Bitcoin Core - нет?

1. Вот меня и беспокоит, что вся заварушка возникла вокруг краткосрочных бонусов, без глубокого исследования всех вероятных последствий. Очень похоже на детский каприз, дайте нам сейчас ББ, а там видно будет. Очень большая проблема в том, что сделав первый шаг, очень легко можно сорваться в галоп. Добившись разового увеличения блока, можно будет переключиться немедленно на продвижение его автоматического увеличения каждый год и т.п.

2. Отнюдь нет, я считаю что самым распространенным и действенным будет все-же подход с криптовалютными депозитами, в лапках традиционных платежных систем. Это неизбежное решение в обозримые годы, и то что разработчики продвигают LN больше смахивает на попытку предоставить, хотя-бы частично распределенную альтернативу. 

3. Я допускаю, что перегибаю с опасениями на счет быстрого отваливания полных узлов. Но уверен на 100%, что оффчейн неизбежно захватит рынок микроплатежей, в любой популярной криптовалюте. И большие блоки ничего с этим поделать не смогут, только сверхгигантские блоки могут конкурировать.

4. У майнеров была возможность ускорить этот процесс, если-бы они специально не затягивали решение по SegWit. У команды Core есть дорожная карта, продвижение масштабирования по шагам, но если получаются заминки, начинается политическая возня с порой жесткими спам-атаками на сеть, откуда тут взяться компромиссу? У тех держателей, кто рассматривает биткойн как средство для крупных платежей и накопления, в рамках "плавной эволюции", создалось неподдельное впечатление что сеть просто атакуют аферисты, желающие через колебания курса отобрать биткойны у хомяков, а в самом кошмарном случае ещё и получить над ней контроль. Спасибо вам, что хотя-бы остаетесь в состоянии спокойно предлагать аргументы, и подводить к этому компромиссу. Но в целом заговор бигблокеров, выглядит вредительским и неглубоким по сути.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минуту назад, alpet сказал:

2.Пожалуй стоит выразиться мягче: достается надежность сбережения на долгосрочный период, в сравнении со множеством альтернатив. У меня есть смутное подозрение, что когда к биткойну наконец примкнет большинство экономически активных граждан, рост уже не будет настолько сильным, как последние годы.

Криптовалюты, мягко говоря, очень необычное средство сбережения. Кто и как будет обеспечивать надежность сбережения хотя бы в части непроседания курса по отношению к фиату? Мне почему-то кажется, что никто.

15 минут назад, alpet сказал:

3. Имхо это напрасная ирония, т.к. обсуждается вероятная элитаризация биткойна, если строго следовать по канонам Сатоши и все решать через ончейн. Хотя запретить  появление криптовалютных депозитов, принципиально невозможно. И вместо инопланетян, кстати могут вполне поучаствовать со временем развившиеся ИИ, в том числе встроенные во многие приборы, которые будут значительно отличаться по сложности от современных умных компьютеров. Я даже смело предполагаю, что будут автономные ИИ, способные не только зарабатывать себе криптовалюту, но и нанимать людей/другие ИИ под какие-либо задачи.

Я не предлагаю вытаться пихать в ончейн всё и всегда. Туда всё равно всё и всегда не влезет. Как выше писал Zhivuigrayuchi, должен быть выбор и здоровая конкуренция. Сейчас происходит искусственное зажатие ончейна.

23 минуты назад, alpet сказал:

4. Тем кто не может пользоваться, конечно никакого смысла нет. У нас просто есть выбор, между жестким и мягким ограничением числа потенциальных держателей полных узлов.

Сейчас выбор между жестким  и мягким ограничением количества пользователей. Что важнее - пользователи или ноды? Держать ноду даже при полных 8мб блоках при наличии обычного домашнего кабельного интернета не стоит почти ничего -  в среднем около 1 тыс рублей в год на хард. Это что, жесткое ограничение? И как раз столько было нужно платить неделю назад за одну транзакцию, чтобы она прошла сразу. Это не смешно.

23 минуты назад, alpet сказал:

У майнеров была возможность ускорить этот процесс, если-бы они специально не затягивали решение по SegWit. У команды Core есть дорожная карта, продвижение масштабирования по шагам, но если получаются заминки, начинается политическая возня с порой жесткими спам-атаками на сеть, откуда тут взяться компромиссу?

1.Что значит "у них есть дорожная карта"? Кто её утверждал? Они сами? А если у кого-то другая "дорожная карта"? А у меня, к примеру, будет третья. По чьей пойдём? Команда Core - не Джобс и даже не Торвальдс. Биткоин - не их личный проект. Он как целое принадлежит всем - и майнерам, и обычным пользователям.

2. Что касается "спам-атак". Это миф. В качестве примера история с Грузинским реестром и Bitfury. Все последние затыки - следствие выросшей нагрузки или изменившегося хешрейта/сложности. Если бы лимит на размер блока был хотя бы 2 мб, ничего этого бы не было. И даже результативная спам-атака была бы очень дорога - она была бы дороже минимум в десять раз, чем сейчас! (если что, это не преувеличение; чисто технический расчет)

42 минуты назад, alpet сказал:

У тех держателей, кто рассматривает биткойн как средство для крупных платежей и накопления, в рамках "плавной эволюции", создалось неподдельное впечатление что сеть просто атакуют аферисты, желающие через колебания курса отобрать биткойны у хомяков, а в самом кошмарном случае ещё и получить над ней контроль. Спасибо вам, что хотя-бы остаетесь в состоянии спокойно предлагать аргументы, и подводить к этому компромиссу. Но в целом заговор бигблокеров, выглядит вредительским и неглубоким по сути.

Имхо, такое впечатление создалось у тех, кто читает новости и статьи на разных околобикоиновых сайтах и недостаточно глубоко обдумывает прочитанное, особенно это касается технических вещей. Пути получения контроля над сетью всего два: через долю в майнинге и через медийное влияние на участников. С учетом того, что про "бигблокеров" пишет большинство околобиткоиновых сайтов, второе - явно не тот случай. Первое, судя по наблюдаемой реальности, тоже. И в целом термин "заговор" мне не кажется здесь уместным. Какой может быть заговор, если о нём не читал только слепой за эти два года?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, sankopolo сказал:

1. Криптовалюты, мягко говоря, очень необычное средство сбережения. Кто и как будет обеспечивать надежность сбережения хотя бы в части непроседания курса по отношению к фиату? Мне почему-то кажется, что никто.

2. Я не предлагаю вытаться пихать в ончейн всё и всегда. Туда всё равно всё и всегда не влезет. Как выше писал Zhivuigrayuchi, должен быть выбор и здоровая конкуренция. Сейчас происходит искусственное зажатие ончейна.

3. Сейчас выбор между жестким  и мягким ограничением количества пользователей. Что важнее - пользователи или ноды? Держать ноду даже при полных 8мб блоках при наличии обычного домашнего кабельного интернета не стоит почти ничего -  в среднем около 1 тыс рублей в год на хард. Это что, жесткое ограничение? И как раз столько было нужно платить неделю назад за одну транзакцию, чтобы она прошла сразу. Это не смешно.

4.Что значит "у них есть дорожная карта"? Кто её утверждал? Они сами? А если у кого-то другая "дорожная карта"? А у меня, к примеру, будет третья. По чьей пойдём? Команда Core - не Джобс и даже не Торвальдс. Биткоин - не их личный проект. Он как целое принадлежит всем - и майнерам, и обычным пользователям.

5. Что касается "спам-атак". Это миф. В качестве примера история с Грузинским реестром и Bitfury. Все последние затыки - следствие выросшей нагрузки или изменившегося хешрейта/сложности. Если бы лимит на размер блока был хотя бы 2 мб, ничего этого бы не было. И даже результативная спам-атака была бы очень дорога - она была бы дороже минимум в десять раз, чем сейчас! (если что, это не преувеличение; чисто технический расчет)

6. Имхо, такое впечатление создалось у тех, кто читает новости и статьи на разных околобикоиновых сайтах и недостаточно глубоко обдумывает прочитанное, особенно это касается технических вещей. Пути получения контроля над сетью всего два: через долю в майнинге и через медийное влияние на участников. С учетом того, что про "бигблокеров" пишет большинство околобиткоиновых сайтов, второе - явно не тот случай. Первое, судя по наблюдаемой реальности, тоже. И в целом термин "заговор" мне не кажется здесь уместным. Какой может быть заговор, если о нём не читал только слепой за эти два года?

1. По части биткойна обеспечением является разница в скорости эмиссии и потенциальном потолке денежной массы. У фиата оба параметра, редко ограничиваются даже здравым смыслом.

2. Так ведь основная масса инвесторов, пока терпит и ждет, а значит масштаб проблемы несколько преувеличен. Активное использование битка для покупки кофе, временно осталось в прошлом. Большие, или если уж говорить про 8МБ - средние блоки, дадут передышку на несколько месяцев. И вот опять вопрос, а стоит-ли такой серьёзный шаг, как хард-форк самой дорогой на планете сети, всего лишь краткосрочной передышки, если  радикального решения проблемы масштабирования за этот период уж точно найдено не будет?

3. Вот хотелось-бы увидеть уже 15000 узлов для Bitcoin Cash, т.к. капитализация у форка просто требует демонстрации вашей правоты, насчет дешевизны массовой поддержки.

4. Конечно сами, хотя четкой монополии в этом процессе нет. Как вы сами видели, к основному коду предлагалось немало BIP-ов, и по ним проходили обсуждения. А знаете как организуется поддержка их позиции и выбора? Правильно - через установку полных узлов, актуальной версии. В любой момент сообщество может взбунтоваться и остаться на старой версии, иначе было-бы просто скажем закинуть ХФ с обязательным донатом разработчикам. И как по вашему они отреагируют, если полных узлов Bitcoin Cash станет больше, чем Core?

5. Вот насчет мифа не поверю. Были уже испытания выносливости сети, когда некие "доброхоты" вывалили целую кучу приватных ключей с считанными копейками на них. Один раз попробовав, пожалуй интересно попытаться и второй, и третий, особенно если ставки высоки. А насчет дороговизны, если очень крупные майнеры захватили ощутимый кусок общего хэшрейта, и достигли картельных договоренностей, они могут фактически тратить по кругу комиссионные, выигрывая на возросшей средней стоимости транзакции.

6. Подразумевается захват политического рода, т.е. переход официального Bitcoin в лапы других разработчиков, которые может всего 1000 строк кода написали за все это время, но уже претендуют на столь ответственную работу.  А заговор вполне может быть организован, с целью дальнейшего увеличения влияния китайцев на биток, хотя на поверхность выставляются как-бы благие цели. 

Изменено пользователем alpet
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, alpet сказал:

Вот как раз я настаиваю, чтобы вопрос обмена решал рынок, а не политики демагоги.

Это ваши слова, вы уже отказываетесь от них?

3 часа назад, alpet сказал:

У майнеров была возможность ускорить этот процесс, если-бы они специально не затягивали решение по SegWit.

Я спросил вас прямо, почему вы и Bitcoin Core не даёте рынку решить - какой из путей масштабирования будет более востребован, конкурентоспособен, жизнеспособен в долгосрочной перспективе 

 

1. Первый путь - линейное масштабирование peer-to-peer electronic cash system в рамках оригинального видения Накамото, то есть путем увеличения размера блока >1мб (не веса, а размера, речь не про segwit, а про big block, надеюсь я понятно выражаюсь)

 

2. Второй путь - офчейн решения

 

37 минут назад, alpet сказал:

переход официального Bitcoin в лапы других разработчиков

 

Во как, официального значит?

2017-11-19_2-25-11.thumb.png.14cf2d34efa299a46334147bdbb1fa6e.png

 

 

А я всегда думал, что Bitcoin - это нечто противоположное всякому официозу, недопонимал поди?!:smile:

Изменено пользователем Zhivuigrayuchi
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Как валютой можно пользоваться и биткойном, и лайткойном и хренкойном. А вот цифровое золото которое обрастает ценностью только одно. И код, поддерживающий это цифровое золото не так уж хорош как был, так и сейчас. Причём без всяких сегвитов и прочих BIP. Поэтому я за чрезвычайно медленное и наиподробнейшее развитие. Как минимум код должен быть очень хорошо комментирован, изучен. Подробно расписан. Все изменения делать только в альтах. И уже подробно протестированное в них и доказанное, что это надёжно и безопасно медленно переносить в основной репозиторий.

 

Опять же потому что обмениваться можно чем угодно. А вот довести курс 1 биткойна скажем до 10 миллионов долларов задача гораздо более интересная. Когда потенциал роста закончится (а закончится он как раз тогда, когда вся планета его примет за новый золотой стандарт). Он как раз станет той самой мерой стоимости, которой сейчас так не хватает. Задача сложная. И при "войнах" за "истиность" сложно осуществимая.

 

Есть серьёзная проблема. Из биткойна платёжное средство так себе. И если сделать хорошее платёжное средство. То цифровое золото из него будет так себе. И повторюсь. Обмениваться можно и хренкойном, который будет более адаптирован для настоящих обменов. А если повредим текущее доверие, цифровое "золото" взять будет негде ещё много-много лет. И в быстроразвивающемся мире хотелось бы сохранить и многократно преувеличить состояние своей "пенсии" через 30 лет.

 

А переводить свои накопления и состояния нужно не часто. Действительно крупные покупки, вроде нового дома. Или платное образование. Пенсия и обеспечение старости. Эти события в жизни происходят не так часто. Т.е даже пропускной способности с 1 человека раз в месяц на транзакцию для этих целей достаточно. И остаётся время на подумать, чтобы потратить их с пользой.

 

Мне не нравится лайтнинг. Сегвит. Мне вообще много чего не нравится. Но на текущий момент подход Wladimir van der Laan меня устраивает. Разговаривает мало. Работает много. Работает с кодом. Аккуратно. Медленно. Без критических ошибок. Система надёжна.

 

И обществу нужны надёжные инструменты. Их сейчас нет. Либо их чрезвычайно мало. И биткойну скоро исполнится 10 лет. А веры у общества в целом в него до сих пор нет. И если мы тут можем о чём-то спорить. И являемся техническими специалистами.Средний пользователь не знает ни как работает экономика, у него нет базового экономического образования. Да и работает он вообще в другой сфере.

 

И собрать ценность со всего мира. Чтобы люди окончательно знали, что только биткойн - и есть обеспечение всего. Нужно не войной за истиность. А надёжностью, с которой строили египетские пирамиды. И как человек, который всю жизнь провёл в IT. Гарантии надёжности инструмента я до сих пор не вижу. И хоть и не знаю цели других людей, подобными разговарами и различным состоянием форков мне больше кажется, что биткойн сохранить есть все шансы, что не получится. И в этом случае все труды пойдут на смарку.

 

Чтобы мы дальше не делали и в каком бы направлении биткойн не пошёл. Делать нужно аккуратненько. И почти не дышать. Будем наблюдать дальше.

 

-----

 

Нужно для себя ответить. Вам действительно нужна платёжная система, коих тысячи и с задачей которой справится хренкойн? Или больше интересно "цифровое золото".?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

38 минут назад, Zhivuigrayuchi сказал:

1. Это ваши слова, вы уже отказываетесь от них?

2. Я спросил вас прямо, почему вы и Bitcoin Core не даёте рынку решить - какой из путей масштабирования будет более востребован, конкурентоспособен, жизнеспособен в долгосрочной перспективе 

3. Во как, официального значит?

А я всегда думал, что Bitcoin - это нечто противоположное всякому официозу, недопонимал поди?!:smile:

1. Вовсе нет

2. Как это не даем? Мы что, запретили биржам торговать Bitcoin Cash? Ограничили вас запускать полные узлы?  Может стоит повторить голосование по соответствующим BIP, в духе 1 сатоши = 1 голос? )

3. Ну, слово может и не очень подходящее. Может правильнее говорить оригинальный, обратно совместимый. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

26 минут назад, alpet сказал:

1. По части биткойна обеспечением является разница в скорости эмиссии и потенциальном потолке денежной массы. У фиата оба параметра, редко ограничиваются даже здравым смыслом.

У фиата есть одно свойство - у него меньше вероятность резко потерять стоимость. Человеку, который не собирается пользоваться криптовалютой, есть смысл её держать только из-за ожидаемого роста курса. Нет ожиданий роста -> нет смысла держать -> обвал либо "клуб миллионеров".

20 минут назад, alpet сказал:

Так ведь основная масса инвесторов, пока терпит и ждет, а значит масштаб проблемы несколько преувеличен.

Что значит преувеличен? Лично я испытываю проблемы из-за забитых блоков уже год. Думаю, абсолютное большинство пользователей столкнулось с этими проблемами (непрохождение транзакций) лично. Когда основная масса инвесторов не будет сидеть и ждать, будет уже поздно. И реально сейчас биток был к этому довольно близок. Никто не знает, чем бы всё кончилось, если бы не внезапная остановка торгов на корейской бирже...

32 минуты назад, alpet сказал:

Большие, или если уж говорить про 8МБ - средние блоки, дадут передышку на несколько месяцев.

Не хочу показаться грубым, но вот выше я приводил расчёты - получалось около 4 лет. У меня там была ошибка или просто результат не понравился? Откуда теперь взялись несколько месяцев?

35 минут назад, alpet сказал:

И вот опять вопрос, а стоит-ли такой серьёзный шаг, как хард-форк самой дорогой на планете сети, всего лишь краткосрочной передышки, если  радикального решения проблемы масштабирования за этот период уж точно найдено не будет?

Хардфорк убивает сеть? Краткосрочная - это 2-4 года? И как можно утверждать, что даже 2 года решения проблемы масштабирования не будет придумано? Как бы радикального решения проблемы долголетия тоже не ожидается, но это же не повод не вырезать рак?

41 минуту назад, alpet сказал:

3. Вот хотелось-бы увидеть уже 15000 узлов для Bitcoin Cash, т.к. капитализация у форка просто требует демонстрации вашей правоты, насчет дешевизны массовой поддержки.

Не совсем понимаю, что должны показать 15000 нод. Сейчас стоимость содержания ноды BTC равна стоимости содержания ноды BCH. В этом есть сомнения? Если же число нод Кеша естественным путем превысит число нод Биткоина, будет уже поздно.

47 минут назад, alpet сказал:

4. Конечно сами, хотя четкой монополии в этом процессе нет. Как вы сами видели, к основному коду предлагалось немало BIP-ов, и по ним проходили обсуждения. А знаете как организуется поддержка их позиции и выбора? Правильно - через установку полных узлов, актуальной версии. В любой момент сообщество может взбунтоваться и остаться на старой версии, иначе было-бы просто скажем закинуть ХФ с обязательным донатом разработчикам.

Нет, не правильно. Полные узлы сами по себе не стоят и не значат ничего. Счетчик этих узлов можно легко и дешево накрутить (и это уже делалось). Это опять же чисто технический момент  (гуглить по словам "атака Сибиллы"). На то, сколько нод какой версии - полагаться нельзя в принципе. Зачем был бы нужен вообще изначально PoW, если можно считать ноды? Реально значимы PoW голосование (это измеримо) и конкретные авторитеты (но это неизмеримо - они у всех свои).

Цитата

И как по вашему они отреагируют, если полных узлов Bitcoin Cash станет больше, чем Core?

Точно не скажу, но думаю, что никак.

57 минут назад, alpet сказал:

5. Вот насчет мифа не поверю. Были уже испытания выносливости сети, когда некие "доброхоты" вывалили целую кучу приватных ключей с считанными копейками на них. Один раз попробовав, пожалуй интересно попытаться и второй, и третий, особенно если ставки высоки. А насчет дороговизны, если очень крупные майнеры захватили ощутимый кусок общего хэшрейта, и достигли картельных договоренностей, они могут фактически тратить по кругу комиссионные, выигрывая на возросшей средней стоимости транзакции.

Ну, я и не просил верить. Есть пруфы/техническая информация атак реально осуществленных в последнее время и вызвавших проблемы? Также очень хотелось бы пруфов по "картельным договоренностям". Делать они это сейчас могут (а вот при блоке 8 мб не могли бы, кстати), но не делают. Более того, антпул и viabtc, которые чаще остальных обвиняется в подобном, уже давно бесплатно и без очереди включает транзакции желающих к себе в блоки и, конечно, получают меньше комиссии из-за этого. Этот факт как ложится на теорию про картельные договоренности?

1 час назад, alpet сказал:

6. Подразумевается захват политического рода, т.е. переход официального Bitcoin в лапы других разработчиков, которые может всего 1000 строк кода написали за все это время, но уже претендуют на столь ответственную работу. 

Какой ещё "официальный Bitcoin"? PoW (майнинг) был придуман ровно для того, чтобы уйти от всей этой фигни с центральным органом. Может быть, вас устроит криптовалюта, где "официальные разработчики" будет вместо майнеров блоки подписывать? Бесплатно (награду брать не будут!), ровно раз в 10 минут, по расписанию. Просто, удобно, экологично. Видите недостаток?

Цитата

А заговор вполне может быть организован, с целью дальнейшего увеличения влияния китайцев на биток, хотя на поверхность выставляются как-бы благие цели. 

Какие ещё китайские цели? Все проекты сторонних разработчиков появились после того, как Core не стали увеличивать блок. Они тоже часть заговора? Или Гэвин Андресен 2 года назад - тоже китайский заговорщик?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, sankopolo сказал:

 

1. У фиата есть одно свойство - у него меньше вероятность резко потерять стоимость. Человеку, который не собирается пользоваться криптовалютой, есть смысл её держать только из-за ожидаемого роста курса. Нет ожиданий роста -> нет смысла держать -> обвал либо "клуб миллионеров".

2. Что значит преувеличен? Лично я испытываю проблемы из-за забитых блоков уже год. Думаю, абсолютное большинство пользователей столкнулось с этими проблемами (непрохождение транзакций) лично. Когда основная масса инвесторов не будет сидеть и ждать, будет уже поздно. И реально сейчас биток был к этому довольно близок. Никто не знает, чем бы всё кончилось, если бы не внезапная остановка торгов на корейской бирже...

3. Не хочу показаться грубым, но вот выше я приводил расчёты - получалось около 4 лет. У меня там была ошибка или просто результат не понравился? Откуда теперь взялись несколько месяцев?

Хардфорк убивает сеть? Краткосрочная - это 2-4 года? И как можно утверждать, что даже 2 года решения проблемы масштабирования не будет придумано? Как бы радикального решения проблемы долголетия тоже не ожидается, но это же не повод не вырезать рак?

4. Не совсем понимаю, что должны показать 15000 нод. Сейчас стоимость содержания ноды BTC равна стоимости содержания ноды BCH. В этом есть сомнения? Если же число нод Кеша естественным путем превысит число нод Биткоина, будет уже поздно.

5. Нет, не правильно. Полные узлы сами по себе не стоят и не значат ничего. Счетчик этих узлов можно легко и дешево накрутить (и это уже делалось). Это опять же чисто технический момент  (гуглить по словам "атака Сибиллы"). На то, сколько нод какой версии - полагаться нельзя в принципе. Зачем был бы нужен вообще изначально PoW, если можно считать ноды? Реально значимы PoW голосование (это измеримо) и конкретные авторитеты (но это неизмеримо - они у всех свои).

6. Ну, я и не просил верить. Есть пруфы/техническая информация атак реально осуществленных в последнее время и вызвавших проблемы? Также очень хотелось бы пруфов по "картельным договоренностям". Делать они это сейчас могут (а вот при блоке 8 мб не могли бы, кстати), но не делают. Более того, антпул и viabtc, которые чаще остальных обвиняется в подобном, уже давно бесплатно и без очереди включает транзакции желающих к себе в блоки и, конечно, получают меньше комиссии из-за этого. Этот факт как ложится на теорию про картельные договоренности?

7. Какой ещё "официальный Bitcoin"? PoW (майнинг) был придуман ровно для того, чтобы уйти от всей этой фигни с центральным органом. Может быть, вас устроит криптовалюта, где "официальные разработчики" будет вместо майнеров блоки подписывать? Бесплатно (награду брать не будут!), ровно раз в 10 минут, по расписанию. Просто, удобно, экологично. Видите недостаток?

8. Какие ещё китайские цели? Все проекты сторонних разработчиков появились после того, как Core не стали увеличивать блок. Они тоже часть заговора? Или Гэвин Андресен 2 года назад - тоже китайский заговорщик?

1. Тут скорее дело в стадиях становления. Пока биткойн не пройдет дефляционную стадию полностью, он будет очень волатильным. Волатильность подразумевает и рост, на многолетнем графике, и глубочайшие коррекции. Но по мере насыщения рынка деньгами, волатильность будет снижаться, в добавок её начнут торговать через опционы. Когда рост перестанет быть настолько сильным, не будет и серьёзных провалов.

2. Почему-то я ни разу не испытывал проблемы. Даже казалось-бы биржи, что иногда слоупочат с регулированием комиссии, не заставляли долго нервничать. Просто я не пользуюсь микротранзакциями в биткойне, для которых он временно стал не удобным. Что-же до корейской бирже, там прокрутилось несколько раз очень неплохое количество монет, может даже 3-5%. Наверняка случилась некоторая приватизация монет форка, в которой тысячи держателей "халявной монеты" за KRW распродали нескольким богатеньким ферзям, быть может каким-то компаниям. Но если-бы туда пришло несколько миллионов биткеша, действительно, неизвестно чем-бы все закончилось )

3. Так ваш прогноз опирается, на стабильную скорость роста числа транзакций. При том, что благодаря атаке бигблоккеров, значительное число транзакций ушло в "резервные альткойны", тот-же эфир и лайткойн. С разрешением конфликта, и возвращением ультрадешевых и даже бесплатных (по сравнению с сегодняшним) транзакций, я полагаю что будет взрывной рост переводов именно в биткойнах. Как я ранее прояснял, мы живем в новой реальности, где целая страна сделала биткойн разрешенным платежным средством. И сейчас японцам выгодно  оплачивать только дорогие товары, а не посещение кафе/кинотеатров, и не покупка музыки/игр в интернете. А когда одному становиться выгодно, он может и десять друзей запросто привести, нет? Опять-же я опираюсь на меркантильный расчет майнеров - они не стали-бы заведомо проигрышную стратегию поддерживать, из-за которой у них будет 2-4 года меньшая доходность: транзакции подешевеют в 10-50 раз, пока блоки не будут заполнены. 

4. Показать, следующее: никого не пугает быстрый рост размера блокчейна, и все разговоры про централизацию соответственно блеф. И более всего показать, что сторонников больших блоков чрезвычайно много, ведь в среднем на один полный узел, приходится изрядное число простых пользователей.

5. Полные узлы это тоже элемент контроля, ведь транзакции сами по себе не распространяются. Конечно сеть может выжить только на двух-трех узлах крупнейших пулов, и мощных серверов для тонких кошельков, но выглядеть она будет при этом очень уязвимой и централизованной до крайности. 

6. Есть замечания, что большое количество транзакций получалось иногда в самые подходящие моменты. Будет завтра время, поищу и пруфы на этот счет. Для создания инфоповода, отнюдь не нужно постоянно забивать мемпул десятками тысяч избыточных транзакций, достаточно делать это эпизодически.

7.  Ну ладно, не официальный, а самый капитализированный в этом контексте.

8. Что-же это, история с AsicBoost и вообще с активностью Bitmain/ViaBTC ушла полностью в прошлое - понять и  простить? 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 час назад, alpet сказал:

Вот как раз я настаиваю, чтобы вопрос обмена решал рынок, а не политики демагоги.

 

11 час назад, alpet сказал:

Как это не даем? Мы что, запретили биржам торговать Bitcoin Cash? 

 

Спрашиваю вас третий раз, почему вы и Bitcoin Core не даёте рынку решить - какой из путей масштабирования Bitcoin (не Bitcoin Cash, а Bitcoin) будет более востребован, конкурентоспособен, жизнеспособен в долгосрочной перспективе? 

 

Почему вы против того, чтобы создать в Bitcoin конкурентную среду и обеспечить нам право на свободу выбора в ней?

 

Почему вы не даёте рынку какие издержки и риски масштабирования Bitcoin обоснованы, а какие нет?

 

Почему вы не даёте эмпирическим путём подтвердить (опровергнуть) наши с вами догматические умозаключения?

 

1. Первый путь - линейное масштабирование peer-to-peer electronic cash system в рамках оригинального видения Накамото, то есть путем увеличения размера блока >1мб (не веса, а размера, речь не про segwit, а про big block, надеюсь я понятно выражаюсь)

 

2. Второй путь - офчейн решения

 

16 часов назад, alpet сказал:

обсуждается вероятная элитаризация биткойна, если строго следовать по канонам Сатоши и все решать через ончейн.

 

А если следовать дорожной карте Bitcoin Core, то "элитаризация" не обсуждается?

 

11 час назад, alpet сказал:

сейчас японцам выгодно  оплачивать только дорогие товары, а не посещение кафе/кинотеатров, и не покупка музыки/игр в интернете.

 

Потеря юзкейсов Биткоина произошла и происходит исключительно благодаря "дорожной карте" Bitcoin Core, а не в результате следования канонам  Сатоши, т.е. ончейн решению проблемы масштабирования сети 

 

19 часов назад, Zhivuigrayuchi сказал:

Я считаю, что при таком пути увеличивается стоимость p2p транзакций, появляются стимулы для создания сети второго уровня под контролем централизованных паразитов-посредников (традиционных финансовых институтов) в лице проапгрейдившихся современных платежных систем, банков и других поставщиков ликвидности, которые будут получать неосновательное обогащение за счет юзеров, бизнеса и в ущерб безопасности блокчейна биткоина, опасность посредников  вижу в угрозе установления тотального контроля над рыночными отношениями со стороны традиционных финансовых институтов/государств,  подобная структура уязвима к возможности MITM-атаки на средства в LN-канале, открытом между юзером и посредником (речь о блокировках счетов, списании юзерских средств силовиками, налоговиками, самим посредником за нарушение KYC/AML и т.д. и т.п.) , поскольку между юзером и правом юзера распорядиться своими биткоинами будет стоять контролируемый традиционным финансовым институтом производный финансовый инструмент - обещание когда-нибудь записать транзакции юзера в основной блокчейн Биткоина, что, по-моему мнению, произойдёт только при закрытии канала и уж точно не бесплатно, в отличие, скажем, от открытия такого канала LN. Фундаментально подобный подход навязывает юзерам денежные заместители - якобы обеспеченные Биткоином долговые обязательства -фантики  (которые возможно даже называться будут так же - Bitcoin) и потенциально отбрасывает нас в 1971г., когда даже видимость обеспеченности этих фантиков отменили, а сдувшуюся в результате такого административного решения капитализацию битка назовут очередным пузырем, разведут руками и скажут - мы же говорили.:wink: Таким образом, юзеры снова теряют возможность обмениваться средством сохранения ценности напрямую без посредников, без централизованного эмитента, который изымает из их карманов ценность легким движением ключевой ставки или очередным раундом так называемого количественного смягчения, или снижением норм обязательного резервирования.

 

Вот здесь я привел пример возможной централизации через сеть второго уровня, почему вы не рассматриваете эту проблему? 

 

Почему две эти угрозы централизации сети в результате масштабирования по вашему мнению "Бигблокерами" и по моему мнению "Офчейнерами" не могут быть реализованы параллельно и в рамках конкурентной борьбы на свободном рынке без каких-либо преференций и протекционизма с чьей-либо стороны выступать в качестве системы сдержек и противовесов, ведущей к саморегулированию сети Bitcoin?

 

16 часов назад, alpet сказал:

я считаю что самым распространенным и действенным будет все-же подход с криптовалютными депозитами, в лапках традиционных платежных систем.

 

Герман Оскарович, перелогиньтесь, давно понятно, что депозиты - это ваше всё!:biggrin:

 

16 часов назад, alpet сказал:

Хотя запретить  появление криптовалютных депозитов, принципиально невозможно.

 

Да никто не собирается запрещать, успокойтесь, технологию юзать надо, адаптироваться к ней, а не запрещать, потому что такого рода запреты - это борьба с техническим прогрессом, вы же понимаете к чему это ведёт? Так вот одно из важнейших свойств блокчейн-технологии - устранение потребности в централизованном органе управления или посредниках - может стать основой для создания подлинной экономики взаимодействия или ее обновленной версии. Работа каждого подобного современного сервиса завязана на некоем централизованном управлении. Их перевод на блокчейн позволил бы напрямую и самым эффективным образом связать спрос и предложение, эффективность в данном случае достигается именно устранением этого лишнего звена, банки как раз таки и являются этим звеном.  Например, такое применение блокчейн-технологии, как ICO самым непосредственным образом выбивает почву из-под ног банков и централизованных платежных систем, никаких лицензий не требуется, согласований, разрешений, капиталы проходят мимо, получается, что по сути весь рынок кредитования, фондовый рынок, да и сами по себе все бизнес-процессы от появления, до прекращения существования проекта происходят вне всякого банковского участия и контроля. Думаю, вам, представителям, мейнстрима (традиционных финансовых институтов),  госвласти надо менять подход с интрузивного вмешательства в экономику на роль экономического субъекта, исполняющего функцию фасилитации краудфандинга. В этом случае вы могли бы попытаться и преимущества тех. прогресса использовать и адаптироваться к новой модели экономических отношений. Причём сейчас для вас самое время это делать, потому что на данный момент ресурсов у целиком и полностью централизованной системы для этого более чем достаточно. Чем дальше, тем меньше их будет оставаться, а вы всё категориями потестарной парадигмы мыслите.

 

Вы же прекрасно знаете, что банковская система, которую мы до сих пор используем для обмена валют и активов была придумана ещё во времена семьи Медичи во Флоренции эпохи Ренессанса, когда банки впервые заняли доминирующее положение в денежной экономике Европы. Тогдашние банкиры были самыми настоящими технолгическими лидерами, радикальными новаторами, которые выявили жизненно необходимую для общества потребность и сумели её удовлетворить . По сути, они стали  посредниками между заимодавцами и заемщиками , мобилизуя избыточный капитал у первых и распределяя его среди вторых, взимая вознаграждение за свои услуги.  В настоящее время они стали обузой, они уже не являются наиболее эффективным институтом, стимулирующих увеличение объемов коммерции, поэтому их ждет или прекращение существования или кардинальное преобразование.

 

Изменено пользователем Zhivuigrayuchi
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Zhivuigrayuchi сказал:

 

 

1. Спрашиваю вас третий раз, почему вы и Bitcoin Core не даёте рынку решить - какой из путей масштабирования Bitcoin (не Bitcoin Cash, а Bitcoin) будет более востребован, конкурентоспособен, жизнеспособен в долгосрочной перспективе? 

 

Почему вы против того, чтобы создать в Bitcoin конкурентную среду и обеспечить нам право на свободу выбора в ней?

 

Почему вы не даёте рынку какие издержки и риски масштабирования Bitcoin обоснованы, а какие нет?

 

Почему вы не даёте эмпирическим путём подтвердить (опровергнуть) наши с вами догматические умозаключения?

 

2. А если следовать дорожной карте Bitcoin Core, то "элитаризация" не обсуждается?

 

3. Потеря юзкейсов Биткоина произошла и происходит исключительно благодаря "дорожной карте" Bitcoin Core, а не в результате следования канонам  Сатоши, т.е. ончейн решению проблемы масштабирования сети 

 

4. Вот здесь я привел пример возможной централизации через сеть второго уровня, почему вы не рассматриваете эту проблему? 

 

Почему две эти угрозы централизации сети в результате масштабирования по вашему мнению "Бигблокерами" и по моему мнению "Офчейнерами" не могут быть реализованы параллельно и в рамках конкурентной борьбы на свободном рынке без каких-либо преференций и протекционизма с чьей-либо стороны выступать в качестве системы сдержек и противовесов, ведущей к саморегулированию сети Bitcoin?

 

5. Да никто не собирается запрещать, успокойтесь, технологию юзать надо, адаптироваться к ней, а не запрещать, потому что такого рода запреты - это борьба с техническим прогрессом, вы же понимаете к чему это ведёт? Так вот одно из важнейших свойств блокчейн-технологии - устранение потребности в централизованном органе управления или посредниках - может стать основой для создания подлинной экономики взаимодействия или ее обновленной версии. 

 

6. Вы же прекрасно знаете, что банковская система, которую мы до сих пор используем для обмена валют и активов была придумана ещё во времена семьи Медичи во Флоренции эпохи Ренессанса, когда банки впервые заняли доминирующее положение в денежной экономике Европы. Тогдашние банкиры были самыми настоящими технолгическими лидерами, радикальными новаторами, которые выявили жизненно необходимую для общества потребность и сумели её удовлетворить . По сути, они стали  посредниками между заимодавцами и заемщиками , мобилизуя избыточный капитал у первых и распределяя его среди вторых, взимая вознаграждение за свои услуги.  В настоящее время они стали обузой, они уже не являются наиболее эффективным институтом, стимулирующих увеличение объемов коммерции, поэтому их ждет или прекращение существования или кардинальное преобразование.

 

1. А я до сих пор не понимаю, чем мы мешаем? Bitcoin Cash плохо торгуется? Или по вашей хотелке, нужно было вчера большие блоки добавить в Bitcoin, переписав все планы из-за какой-то нарочитой срочности, и уже потом смотреть как рынок это проглотит? Или надо было похоронить SegWit, потому что он каким-то требованиям Сатоши не отвечает? Где вы были со своими биткойнами, когда проходило голосование по BIP-ам?

Пока рынок не демонстрировал серьёзного спроса на большие блоки, разработчики занимались решениями с гораздо большим потенциалом масштабирования. 

2. За микротранзакциями в считанные центы, какая-же может скрываться элитаризация?

3. Давайте добавим в список "виновных", разработчиков некоторых SPV кошельков, которые наиболее часто используются пользователями. Благодаря им, давно уже работающий SegWit не используется на полную катушку. Т.е. в какой-то степени саботирован переход на эквивалент 2МБ блоков.

4. Я воспринимаю эту вероятность надуманной, ибо централизация будет в таком случае бить по централизаторам. Вы не предъявили достаточных расчетов того, что им будет выгодно изолироваться от мелких узлов.

5.  Хотелось-бы увидеть результаты опроса, хотя-бы 10% пользователей биткойна, которым мешают нынешние ограничения, по вопросу что им собственно нужно - в блокчейн след оставить, или дешево переводить биткойн. Пока что вы упорно за всех отвечаете, что массы голосуют за строгий ончейн.

6. Банковская система это немного другое - хранение большей части средств клиентов, кредитование из несуществующих денег (частичное резервирование), проведение операций юридических лиц в правовом поле. А я упираю на платежные системы, т.е. централизованных операторов зарабатывающих на просто переводах, платежах и точка. Вы же помните, что такая компания как PayPal по сути стала инструментом по вытеснению банков из этого бизнеса, и сейчас она стоит дороже многих банков мастодонтов. И если вы действительно активный пользователь криптовалют, вы неизбежно пользовались услугами BitPay при покупке товаров, что вряд-ли у вас создало тревогу на тему централизации и отхода от канонов Сатоши. Попробуйте мне доказать такую идею, что правительства повсеместно разрешат использование криптовалют, без посредников конвертирующих выручку в фиат. Ведь только при подобном сценарии, имеется серьёзный смысл ломать копья за чистый ончейн, исключающий мерзких посредников.

Изменено пользователем alpet
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кешу за 24 часа слили на 10.8% а за последний час на 1%

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 часа назад, alpet сказал:

1. Тут скорее дело в стадиях становления. Пока биткойн не пройдет дефляционную стадию полностью, он будет очень волатильным. Волатильность подразумевает и рост, на многолетнем графике, и глубочайшие коррекции. Но по мере насыщения рынка деньгами, волатильность будет снижаться, в добавок её начнут торговать через опционы. Когда рост перестанет быть настолько сильным, не будет и серьёзных провалов.

Если его нельзя будет использовать по прямому назначению и не будет роста курса - будет обвал. По-моему, это абсолютно очевидно всем, у кого нет в голове догмы - "биткоин - цифровое золото". У большинства, имхо, её нет.

12 часа назад, alpet сказал:

2. Почему-то я ни разу не испытывал проблемы.

Да ну? Т е пришлось перейти на альты  - это не проблема? Это чьи слова ниже?

В 11/15/2017 в 21:16, alpet сказал:

Что тут говорить, я за последний месяц на одну транзакцию в сети биткойн, делаю 5-10 в других монетах.

Или вам никто ни разу не присылал транзакцию с недостаточной на тот день и час комиссией? Вы биткоином пользуетесь, кроме как ввод-вывод на биржу?

13 часа назад, alpet сказал:

3. Так ваш прогноз опирается, на стабильную скорость роста числа транзакций. При том, что благодаря атаке бигблоккеров, значительное число транзакций ушло в "резервные альткойны", тот-же эфир и лайткойн.

Плохо видите или плохо помните? Мои слова вот:

В 11/15/2017 в 21:16, alpet сказал:

Пока не стало работать искусственное ограничение, количество транзакций росло примерно в 5 раз за три года. Соответственно увеличение в 8 раз - это около 4 лет.

Это не стабильная скорость роста, а экспоненциальный рост! Даже если учесть возврат всех ушедших из-за нерешенной вовремя проблемы за 1-2 года пользователей, получим 2-3 года. Именно поэтому я писал далее про 2-4 года.

14 часа назад, alpet сказал:

Опять-же я опираюсь на меркантильный расчет майнеров - они не стали-бы заведомо проигрышную стратегию поддерживать, из-за которой у них будет 2-4 года меньшая доходность: транзакции подешевеют в 10-50 раз, пока блоки не будут заполнены. 

Вот поддерживают, хотя реально потеряют в этом случае за 2-4 года много на комиссиях. Их реально интересует то, чтобы сетью пользовались и она жила, а с ней - и их бизнес. А не строят воображаемые фантазии про миллиарды пользователей через год-два, всемирный галактический биткоин и т п.

14 часа назад, alpet сказал:

4. Показать, следующее: никого не пугает быстрый рост размера блокчейна, и все разговоры про централизацию соответственно блеф. И более всего показать, что сторонников больших блоков чрезвычайно много, ведь в среднем на один полный узел, приходится изрядное число простых пользователей.

Это покажет не количество сторонников увеличения блока, а количество пользователей немного другой крипты - кеша (это если мы не говорим про накрутки сейчас). Количество сторонников компромисса segwit2x показало голосование майнеров - 85-90%. Что касается быстрого роста блокчейна - он не пугает никого, кто умеет считать в столбик или на калькуляторе и в курсе цен на харды. Мы это уже обсуждали выше.

14 часа назад, alpet сказал:

5. Полные узлы это тоже элемент контроля, ведь транзакции сами по себе не распространяются. Конечно сеть может выжить только на двух-трех узлах крупнейших пулов, и мощных серверов для тонких кошельков, но выглядеть она будет при этом очень уязвимой и централизованной до крайности. 

От того, что в сети больше нод - транзакции не будут распространяться быстрее. Они будут распространяться даже медленнее. Если в сети осталось два пула - она уже централизована до предела и количество нод не играет никакой роли. Плодить ноды для поддержки сети при централизованном майнинге - онанизм для улучшения рождаемости. Хотите помочь сети быть децентрализованной- открывайте пул.

14 часа назад, alpet сказал:

6. Есть замечания, что большое количество транзакций получалось иногда в самые подходящие моменты. Будет завтра время, поищу и пруфы на этот счет. Для создания инфоповода, отнюдь не нужно постоянно забивать мемпул десятками тысяч избыточных транзакций, достаточно делать это эпизодически.

Или наоборот - эти моменты возникали из-за затыка с транзакциями? Да, хотелось бы увидеть пруфы. Сколько раз видел сообщения о "спам-атаке" - столько раз не видел пруфов и не видел в истории состояний мемпула его свидетельств.

14 часа назад, alpet сказал:

7.  Ну ладно, не официальный, а самый капитализированный в этом контексте.

Переход самого капитализированного биткоина к лапы другому разработчику? Как может перейти от А к Б то, что ни одному из них не принадлежит?

14 часа назад, alpet сказал:

8. Что-же это, история с AsicBoost и вообще с активностью Bitmain/ViaBTC ушла полностью в прошлое - понять и  простить?

История с AsicBoost - это про то, как  Максвелл обвинил Bitmain в применении ""нечестного ускорения вычислений" на 20% при майнинге, не предоставив каких-либо доказательств и даже не написав в своём посте слово Bitmain, а только намекнув на него (для чего - чтобы потом не пришлось отвечать за клевету?) и последующий ответ Битмайна "нет, мы не пользуемся этим"? Кого тут надо понять и простить? Что за бред? И что за другая активность, которую надо прощать? Майнинг? Бесплатное включение транзакций в блоки для желающих?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

а как можно спорить об ЛН, если даже не существует моделей имитирующих ЛН сеть? Не открытие p2p каналов (имхо тема по большей части для лудилова, казиношек всяких, арбитража), а именно сценарий на миллион пользователей.  Какое кол-во платежей в ЛН будет совершать пользователи каждого класса ( потребителей, торговцев, арендодателей, работодателей и т.д)  в месяц, какое распределение числа и финансирования каналов, какое ожидаемое время жизни канала и время онлайн для каждой ноды из этих категорий, и тп. 

Нет же такого? Кто и где доказал экономическую жизнеспособность ЛН? О каком ЛН вобще может быть разговор. Это как разговор о том как мы будем проживать земные столетия за минуты, находясь в черной дыре. Один говорит будет охуенчик, а другое хуево. Когда на деле черной дырой и не пахнет:biggrin:

Изменено пользователем razdva
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Как только напишу тут что кеша падает кеша сразу расти начинает, не думаю что это какое то совпадение ))

за час + 6.1%

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, sankopolo сказал:

1. Если его нельзя будет использовать по прямому назначению и не будет роста курса - будет обвал. По-моему, это абсолютно очевидно всем, у кого нет в голове догмы - "биткоин - цифровое золото". У большинства, имхо, её нет.

2. Да ну? Т е пришлось перейти на альты  - это не проблема? Это чьи слова ниже?

3. Или вам никто ни разу не присылал транзакцию с недостаточной на тот день и час комиссией? Вы биткоином пользуетесь, кроме как ввод-вывод на биржу?

4. Плохо видите или плохо помните? Мои слова вот:

Это не стабильная скорость роста, а экспоненциальный рост! Даже если учесть возврат всех ушедших из-за нерешенной вовремя проблемы за 1-2 года пользователей, получим 2-3 года. Именно поэтому я писал далее про 2-4 года.

Пока не стало работать искусственное ограничение, количество транзакций росло примерно в 5 раз за три года. Соответственно увеличение в 8 раз - это около 4 лет.

5. Вот поддерживают, хотя реально потеряют в этом случае за 2-4 года много на комиссиях. Их реально интересует то, чтобы сетью пользовались и она жила, а с ней - и их бизнес. А не строят воображаемые фантазии про миллиарды пользователей через год-два, всемирный галактический биткоин и т п.

6. Это покажет не количество сторонников увеличения блока, а количество пользователей немного другой крипты - кеша (это если мы не говорим про накрутки сейчас). Количество сторонников компромисса segwit2x показало голосование майнеров - 85-90%. Что касается быстрого роста блокчейна - он не пугает никого, кто умеет считать в столбик или на калькуляторе и в курсе цен на харды. Мы это уже обсуждали выше.

7. От того, что в сети больше нод - транзакции не будут распространяться быстрее. Они будут распространяться даже медленнее. Если в сети осталось два пула - она уже централизована до предела и количество нод не играет никакой роли. Плодить ноды для поддержки сети при централизованном майнинге - онанизм для улучшения рождаемости. Хотите помочь сети быть децентрализованной- открывайте пул.

8. Или наоборот - эти моменты возникали из-за затыка с транзакциями? Да, хотелось бы увидеть пруфы. Сколько раз видел сообщения о "спам-атаке" - столько раз не видел пруфов и не видел в истории состояний мемпула его свидетельств.

9. Переход самого капитализированного биткоина к лапы другому разработчику? Как может перейти от А к Б то, что ни одному из них не принадлежит?

10. История с AsicBoost - это про то, как  Максвелл обвинил Bitmain в применении ""нечестного ускорения вычислений" на 20% при майнинге, не предоставив каких-либо доказательств и даже не написав в своём посте слово Bitmain, а только намекнув на него (для чего - чтобы потом не пришлось отвечать за клевету?) и последующий ответ Битмайна "нет, мы не пользуемся этим"? Кого тут надо понять и простить? Что за бред? И что за другая активность, которую надо прощать? Майнинг? Бесплатное включение транзакций в блоки для желающих?

1. Вот нельзя, это сценарий роковой и я думаю никакая группа разработчиков его недопустит, разве что неопытная и торопливая до одури. И я не вижу ничего плохого, в инвестиционной роли биткойна, без неё сейчас монета не стоила-бы и $100. В большинстве случае все-же для платежей иметь лучше валюту, чья волатильность покупательной способности сравнительно невелика. 

2. Так это не проблема перейти для альты, тем более что они у меня ради диверсификации всегда были в наличии. Неужели это прям должно кровотечением из носа сопровождаться, запустить дополнительные кошельки на компьютере? Или я должен проявлять какую-то религиозную несгибаемость: только биткойн и рубли, все остальное идет лесом?

3. Ничего такого не было. Биткойны я иногда отправляю друзьям, иногда в обменники. Очень редко последнее время использую для покупок.

4. Позвольте, экспоненты бывают совершенно разные. Вы точно не допускаете сценария, когда после х5 за следующий аналогичный период происходит х50?

5. Конечно есть вероятность, что они рассчитывают на курсовой выигрыш, и более высокую прибыль в фиате, при общих потерях в комиссиях. Но я все-же буду придерживаться сценария меркантильного интереса к кратно выросшей комиссии. А уж чистый идейный альтруизм от бизнесменов ожидать, это вовсе за пределами моего воображения.

6. Это покажет, что легко можно большие блоки принять, и есть много жаждущих криптовалюту с большими блоками. А насчет не пугает, так ведь и не мотивирует особенно.

7. А если значительная часть нод принадлежит спецслужбам уже сейчас, тогда никаких рисков не возникает? Несколько пулов я для примера привел.

8. Пока не искал пруфы, но слишком сомнительно что это дым без огня.

9. Вот действительно, так что получается есть власть и злоупотребление властью на битком, в котором группу Bitcoin Core так усердно клеймят? Это ключи для подписывания сборок, или доступ к главному репозиторию? Если биткойн ничей, что мешает внести в него правки и принять солидарным по вашему мнению большинством?

10. Если-бы они пользовались этим массово, надо думать все всплыло-бы моментально. Понятное дело, что доказать эпизодическое использование невозможно. Что до других действий, это навязывание того-же Bitcoin Cash, что от меня потребовало занести компанию в "черный список", и всем спрашивающим за майнинг, рекомендовать никогда с ними дела не иметь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, alpet сказал:

2. Так это не проблема перейти для альты, тем более что они у меня ради диверсификации всегда были в наличии. Неужели это прям должно кровотечением из носа сопровождаться, запустить дополнительные кошельки на компьютере? Или я должен проявлять какую-то религиозную несгибаемость: только биткойн и рубли, все остальное идет лесом?

Супер.

"Биткоином пользоваться неудобно, я перешел на альты, но это не проблема. Или я должен проявлять религиозную несгибаемость?"

"Моя машина сломалась, я езжу на другой, но это не проблема. Или я должен проявлять религиозную несгибаемость?"

"В моем доме не работает отопление и холодно, живу в другом месте, но это не проблема. Или я должен проявлять религиозную несгибаемость?"

1 час назад, alpet сказал:

4. Позвольте, экспоненты бывают совершенно разные. Вы точно не допускаете сценария, когда после х5 за следующий аналогичный период происходит х50?

Экспонент "сначала x5, потом х50 за такой же период" не бывает. Это математика. В жизни может случиться что угодно, но ожидать рост быстрее экспоненциального не приходится. А так я и внезапный взрыв солнца допускаю. Или все оценки надо домножать на десять на всякий случай? Текущий-то биткоин к этому x50 росту готов? Нет? Вообще ни к какому не готов? Тогда к чему эта демагогия в стиле ""миллиард пользователей"?

 

1 час назад, alpet сказал:

5. Конечно есть вероятность, что они рассчитывают на курсовой выигрыш, и более высокую прибыль в фиате, при общих потерях в комиссиях. Но я все-же буду придерживаться сценария меркантильного интереса к кратно выросшей комиссии. А уж чистый идейный альтруизм от бизнесменов ожидать, это вовсе за пределами моего воображения.

При чём здесь альтруизм? Речь о стабильном и выгодном бизнесе.

Вообще интересно выходит. Есть факт - много майнеров, желающих увеличения блока. Есть другой факт - возможно, им это слегка не выгодно в кратко- и среднесроке. И ваш вывод - заговор! Тут точно нет проблемы с логикой?

1 час назад, alpet сказал:

6. Это покажет, что легко можно большие блоки принять, и есть много жаждущих криптовалюту с большими блоками. А насчет не пугает, так ведь и не мотивирует особенно.

А если все пользователи перейдут в итоге в Кеш - это что покажет? Что можно было и увеличить вовремя блок? Или вы имеете в виду, что пользователи должны запускать ноды Кеша в надежде, что их заметят "официальные разработчики", учтут их мнение и можно будет вернуться? По-моему, это смешно.

Мотивируют увеличивать лимит на размер блока другие вещи, да. Кажется, мы их уже обсуждали.

2 часа назад, alpet сказал:

7. А если значительная часть нод принадлежит спецслужбам уже сейчас, тогда никаких рисков не возникает? Несколько пулов я для примера привел.

Честно говоря, не вижу рисков. Пусть принадлежит им половина всех нод. Какие будут проблемы?

2 часа назад, alpet сказал:

9. Вот действительно, так что получается есть власть и злоупотребление властью на битком, в котором группу Bitcoin Core так усердно клеймят? Это ключи для подписывания сборок, или доступ к главному репозиторию? Если биткойн ничей, что мешает внести в него правки и принять солидарным по вашему мнению большинством?

Это интересный вопрос. Ключи, репозиторий - не мешают. Мешает их влияние на умы части пользователей (например, вас). Плюс очень многие не представляют себе криптовалюту без "царьков", офсайта и т п. Что помешало неделю назад segwit2x - не знаю.

2 часа назад, alpet сказал:

10. Если-бы они пользовались этим массово, надо думать все всплыло-бы моментально. Понятное дело, что доказать эпизодическое использование невозможно. Что до других действий, это навязывание того-же Bitcoin Cash, что от меня потребовало занести компанию в "черный список", и всем спрашивающим за майнинг, рекомендовать никогда с ними дела не иметь.

Эпизодическое использование не имеет экономического смысла, имхо.

Но вернемся к вопросу - за что их надо прощать в этой истории?

"Навязывание того-же Bitcoin Cash" - в смысле при заказе асика на сайте? Не вижу ничего плохого - если  хотят, пусть хоть за токены RMC продают. :)

Т е один производитель не продаёт никому вообще, другой - за RMC, третий - за Кеш и в черный список попадает третий? Тут какая-то иррациональная ненависть к Кешу, по-моему.

Вот реально смог вспомнить что они делали плохого - только качество асиков.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, sankopolo сказал:

1. Супер.

"Моя машина сломалась, я езжу на другой, но это не проблема. Или я должен проявлять религиозную несгибаемость?"

"В моем доме не работает отопление и холодно, живу в другом месте, но это не проблема. Или я должен проявлять религиозную несгибаемость?"

2. Экспонент "сначала x5, потом х50 за такой же период" не бывает. Это математика. В жизни может случиться что угодно, но ожидать рост быстрее экспоненциального не приходится. А так я и внезапный взрыв солнца допускаю. Или все оценки надо домножать на десять на всякий случай? Текущий-то биткоин к этому x50 росту готов? Нет? Вообще ни к какому не готов? Тогда к чему эта демагогия в стиле ""миллиард пользователей"?

 

3. При чём здесь альтруизм? Речь о стабильном и выгодном бизнесе.

4. Вообще интересно выходит. Есть факт - много майнеров, желающих увеличения блока. Есть другой факт - возможно, им это слегка не выгодно в кратко- и среднесроке. И ваш вывод - заговор! Тут точно нет проблемы с логикой?

5. А если все пользователи перейдут в итоге в Кеш - это что покажет? Что можно было и увеличить вовремя блок? Или вы имеете в виду, что пользователи должны запускать ноды Кеша в надежде, что их заметят "официальные разработчики", учтут их мнение и можно будет вернуться? По-моему, это смешно.

6. Честно говоря, не вижу рисков. Пусть принадлежит им половина всех нод. Какие будут проблемы?

7. Это интересный вопрос. Ключи, репозиторий - не мешают. Мешает их влияние на умы части пользователей (например, вас). Плюс очень многие не представляют себе криптовалюту без "царьков", офсайта и т п. Что помешало неделю назад segwit2x - не знаю.

8. Эпизодическое использование не имеет экономического смысла, имхо.

Но вернемся к вопросу - за что их надо прощать в этой истории?

"Навязывание того-же Bitcoin Cash" - в смысле при заказе асика на сайте? Не вижу ничего плохого - если  хотят, пусть хоть за токены RMC продают. :)

1. Если сводить роль биткойна, к инструменту для транзакций с диапазоном стоимости от $5, то вы безусловно правы. Но для меня это также инструмент для сбережений, который я рассчитываю в будущем будет использоваться в ЗВР многих стран, как нынче используются слитки золота. И его эволюция продолжается, все равно массовое использование не начнется до подключения платежных систем с бесплатными мгновенными переводами.

2. Ага, значит курс может расти с таким ускорением, а число транзакций и пользователей никак не должно. Математика какая-то новая. Хоть-бы указали на исследование, по столь серьёзной заявке. Этот год очень огромными подвижками запомнился, в криптовалютный клуб попали Япония и Южная Корея, биткойн стал спасением в таких странах как Зимбабве и Венесуэла (там аж курс зашкаливает на десятки процентов). У нас по прежнему не нулевая вероятность банковского коллапса по всему миру, или скажем потрясений вызванных горячим конфликтом в Северной Корее. Нельзя исключать масштабной девальвации как рубля, так и гиперинфляции доллара из-за опасной политики QE и слишком низкой ставки. Очень много вариантов событий есть, к сожалению из разряда катастрофических, после которых миллиард пользователей станет нормой для криптовалютного мира.

3. Поддержка дешевых транзакций, это тем не менее альтруизм, если не предполагает отсроченного получения прибыли. Как я полагаю, через пресловутые 4 года, пользоваться ончейн транзакциями будет очень дешево из-за конкуренции с платежными системами. А значит долгосрочная стратегия по увеличению размера блока, сработает только на рост курса биткойна, не более.

4. Так все-таки, майнеры все поголовно желают увеличения размера блока, или большего числа транзакций? Сигналировать за поддержку SegWit предлагалось вроде ещё год назад. И поскольку значительная часть майнеров отказалось, нет-ли подозрения что не всем выгодно большое число транзакций? 

5. Если так, авантюра его авторов будет признана самой удачной за последние годы. И те кто купил монеты дешево, конечно будут в большом выигрыше, по отношению к сторонникам Core, которые сильно недооценили интерес массы к прямолинейному масштабированию.  

Пользователи не должны по идее, но могут проявить энтузиазм и показать поддержку, дескать у нас сеть быстрее развивается, чем у вас "мегабайтные слоупоки". И ничего смешного нет, поскольку такую динамику отметят и разработчики Core, и все сообщество Bitcoin. Странно смеяться над тем, когда кто-то вкладывает свои ресурсы, демонстрируя уверенность в проекте. 

6. Это легкое отслеживание распространения всех транзакций в сети, в особенности если они также контролируют сервера для тонких клиентов. Соответственно, кто не ходит постоянно через Tor, будет более чем прозрачен и со временем полностью деанонимизирован.

7. Ага, значит слабое влияние на умы пользователей со стороны бигблокеров, это безусловная заслуга Core. Они значит вместо аргументации, научились внушать людям работающим с заметными деньгами, получше иных джедаев. Насчет, S2X я и сам несколько обескуражен, возможно суммарные ресурсы на поддержку курса сразу двух альтернативных биткойнов, были признаны недостаточными, а про потенциальную поддержку со стороны корейцев особо не задумывались тогда.

8. Если в год тысячу-другую битков так можно заработать "сверху", эта функция оправдывает себя. Прощать за раскачивание лодки, в свое время повлиявшей на решимость хомяков вроде меня, цепко держать биткойн в лонгах, да ещё с плечом. 
Потом, за токены RMC предполагается дисконт, а сами устройства будут торговаться за разные валюты, даже за рубли вроде. А биткеш какие-то скидки предполагает?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу
  • Similar Topics

    • Витаутас Кашета: «Истинный день рождения Биткоина — 9 января»

      Президент Crypto Economy Organisation объявил, что, хотя участники криптосообщества празднуют 3 января как день рождения Биткоина, с технической точки зрения это неправильно. Витаутас Кашета (Vytautas Kašėta) объясняет: 3 января 2009 года не является настоящим днем рождения сети Биткоина, так как в этот день Сатоси Накамото сгенерировал #0 блок блокчейна Биткоина, известный как Genesis. Однако этот блок выступал лишь в качестве исходной точки для создания сети, так как не содержал никаких ф

      в Новости криптовалют

    • Конец рынка или зачем нужна информационная война против Binance

      Шутки кончились: целенаправленные действия против Binance показывают четкое намерение прибрать к рукам криптовалюты. Что может получиться и какие будут последствия? Банкротства FTX и его последствий оказалось мало, чтобы дискредитировать криповалютную индустрию, несмотря на массу апокалиптических прогнозов. За месяц рынок оправился и даже попытался наметить тенденцию к росту. Но события последней недели показывают, что таинственный враг не собирается останавливаться на достигнутом.  

      в Новости криптовалют

    • [Мошенник] Война на Украине! Срочно нужна помощь!

      Дорогие друзья! Вы все знаете о текущей ситуации в Украине. К сожалению, ситуация становится все более и более сложной. Мы оказываем посильную помощь на местах, но, к сожалению, собственных средств у нас недостаточно, поэтому мы вынуждены просить помощи и поддержки у всех неравнодушных. Собранные средства будут использованы для приобретения лекарств, продуктов питания, чистой воды, теплой одежды, предметов первой необходимости и, непосредственно, их доставки. Каждый из вас может спасти чью-то жи

      в Попрошайки

    • Кажется война начинается....

      Все Вы слышали о различных планах нападения ВС РФ на Украину, которые месяц назад лезли из всех щелей. И к которым никто, кроме самых-самых рукопожатых не верил. Недавно произошло событие, которое заставило меня пересмотреть свое отношение к этим утечкам. Убили Егора-Погрома. Кто он такой: Почему это именно убийство: Мотивов его убийства можно предположить множество. От украинских небратьев, через белорусских палачей, айзерских скинов(ВБОНов) и до казахских мамбетов. Н

      в Клиника

    • Барри Зильберт: «росту курса биткоина поспособствовала торговая война между США и Китаем»

      В последние месяцы курс биткоина постоянно растет и, по мнению основателя Digital Currency Group Барри Зильберта (Barry Silbert), одной из причин этого стала торговая война между США и Китаем.   «Определенно интересно то, что цена биткоина начала расти именно в момент начала разговоров о торговой войне», — отметил Зильберт в интервью изданию Fortune.   Глава Grayscale также подчеркнул, что биткоин является некорреляционным активом и всегда выступал лучше традиционных

      в Новости криптовалют


×
×
  • Создать...