Война за «истинный биткоин» продолжается: оппозиция объединилась вокруг Bitcoin Cash

sankopolo · 19 ноя 2017, 21:24

1 час назад, alpet сказал:

1. Если сводить роль биткойна, к инструменту для транзакций с диапазоном стоимости от $5, то вы безусловно правы. Но для меня это также инструмент для сбережений, который я рассчитываю в будущем будет использоваться в ЗВР многих стран, как нынче используются слитки золота. И его эволюция продолжается, все равно массовое использование не начнется до подключения платежных систем с бесплатными мгновенными переводами.

Хм. Вроде я как раз предлагаю не пытаться сделать из биткоина "инструмент для сбережений", а оставить его тем, чем он был - "инструмент для транзакций с диапазоном стоимости от $5" + "инструмент для сбережений".

Почему вы считаете, что ему нужны "бесплатные мгновенные переводы" со звездочкой? Кто и как будет платить за это? Я считаю, что Zhivuigrayuchi неплохо написал на эту тему.

1 час назад, alpet сказал:

2. Ага, значит курс может расти с таким ускорением, а число транзакций и пользователей никак не должно. Математика какая-то новая. Хоть-бы указали на исследование, по столь серьёзной заявке. Этот год очень огромными подвижками запомнился, в криптовалютный клуб попали Япония и Южная Корея, биткойн стал спасением в таких странах как Зимбабве и Венесуэла (там аж курс зашкаливает на десятки процентов). У нас по прежнему не нулевая вероятность банковского коллапса по всему миру, или скажем потрясений вызванных горячим конфликтом в Северной Корее. Нельзя исключать масштабной девальвации как рубля, так и гиперинфляции доллара из-за опасной политики QE и слишком низкой ставки. Очень много вариантов событий есть, к сожалению из разряда катастрофических, после которых миллиард пользователей станет нормой для криптовалютного мира.

Курсовые пузыри могут надуваться и сдуваться гораздо быстрее. Слова "в криптовалютный клуб попали Япония и Южная Корея" я не понимаю. "Биткойн стал спасением в таких странах как Зимбабве и Венесуэла" - это такая поэзия фанатов биткоина? Да, при определенных обстоятельствах число пользователей криптовалют и транзакций могут вырасти сильнее, чем расло раньше. Но - я повторюсь:

Цитата

Текущий-то биткоин к этому x50 росту готов? Нет? Вообще ни к какому не готов?

Самое вероятное - более-менее плавный экспоненциальный рост. Биткоин к нему готов? Нет. С увеличенным до 8мб был бы готов. Почему мы тогда обсуждаем гораздо менее вероятные варианты? Это опять логика в стиле - "зачем пристегиваться в машине, если лоб в лоб с грузовиком всё равно не поможет?"

1 час назад, alpet сказал:

3. Поддержка дешевых транзакций, это тем не менее альтруизм, если не предполагает отсроченного получения прибыли. Как я полагаю, через пресловутые 4 года, пользоваться ончейн транзакциями будет очень дешево из-за конкуренции с платежными системами. А значит долгосрочная стратегия по увеличению размера блока, сработает только на рост курса биткойна, не более.

Предполагает. В первую очередь, конечно, уменьшение шансов упадка системы и меньшего курса. Уход пользователей в, например, эфир не сулит майнерам биткоина ничего хорошего. Это уже стоит потерянных 10% на комиссиях сейчас. Во вторую - ончейн транзакции супер-дешевыми не будут. Им не надо конкурировать с "бесплатными переводами" офчейна по цене.

1 час назад, alpet сказал:

4. Так все-таки, майнеры все поголовно желают увеличения размера блока, или большего числа транзакций? Сигналировать за поддержку SegWit предлагалось вроде ещё год назад. И поскольку значительная часть майнеров отказалось, нет-ли подозрения что не всем выгодно большое число транзакций?

Вот этот кусок вообще не понял. При чём тут сегвит год назад?

1 час назад, alpet сказал:

Странно смеяться над тем, когда кто-то вкладывает свои ресурсы, демонстрируя уверенность в проекте.

Видимо, вы неправильно меня поняли. Смешно было бы думать, что сейчас найдутся люди, которые захотят таким путём (запуск нод Кеша) общаться с ""царьками" и их поддержкой. Что касается "недооценили интерес массы к прямолинейному масштабированию" - Нью-Йоркское соглашение достаточно сильно продемонстрировало интерес всего сообщества. На действия bitcoin core это не повлияло.

2 часа назад, alpet сказал:

6. Это легкое отслеживание распространения всех транзакций в сети, в особенности если они также контролируют сервера для тонких клиентов. Соответственно, кто не ходит постоянно через Tor, будет более чем прозрачен и со временем полностью деанонимизирован.

Контроль серверов тонких клиентов тут не в тему - вопрос был про ноды. Да, легко установят ноду, с которой началось распространение транзакции. Во-первых, это не очень страшно. Во-вторых, этому не помешать даже удесятерением количества нод, которые уже есть. Состязание бюджетов на содержание нод с АНБ завершится всё равно не в вашу пользу. И это не зависит от цены содержания одной ноды. Думаю, они обойдутся даже без хранения блокчейнов на всех своих "нодах". Так что от содержания своей ноды тут нет толку.

2 часа назад, alpet сказал:

Они значит вместо аргументации, научились внушать людям работающим с заметными деньгами, получше иных джедаев.

Увы, это так. Было очень много лжи даже по техническим, проверяемым вещам.

Казалось бы - неужели можно заставить людей думать, что сейчас увеличение лимита блока ограничивается хардами или интернетом пользователей? Так ведь думают же!

Казалось бы - неужели можно заставить людей думать, что от того, что они держат на своем старом компьютере ноду, есть польза для "децентрализации"? Так ведь думают же!

Казалось бы - неужели можно каждый раз, когда из-за роста курса или пересчета сложности усложняется попадание транзакций в блоки, рассказывать про спам китайцев? Так ведь верят же! Даже случай недельной давности пытались так объяснить!

Казалось бы - неужели можно заставить людей думать, что хардфорк очень опасен, обязательно приведёт к расколу сети и поэтому его нельзя? Вы не поверите - и такого полно...

2 часа назад, alpet сказал:

Прощать за раскачивание лодки, в свое время повлиявшей на решимость хомяков вроде меня, цепко держать биткойн в лонгах, да ещё с плечом.

О. Раскачивание лодки. Давить предателей! Мда. Не, так децентрализация не работает. Это всё из другой системы.

2 часа назад, alpet сказал:

Потом, за токены RMC предполагается дисконт, а сами устройства будут торговаться за разные валюты, даже за рубли вроде. А биткеш какие-то скидки предполагает?

Честно говоря, я не в курсе. Раньше были варианты usd или btc; даже не помню, как дешевле. Но, даже если это единственный вариант - не вижу проблемы. Если цена устраивает с учетом сложностей обмена и т п - какая разница?

alpet · 19 ноя 2017, 23:04

16 минут назад, sankopolo сказал:

1. Хм. Вроде я как раз предлагаю не пытаться сделать из биткоина "инструмент для сбережений", а оставить его тем, чем он был - "инструмент для транзакций с диапазоном стоимости от $5" + "инструмент для сбережений".

Почему вы считаете, что ему нужны "бесплатные мгновенные переводы" со звездочкой? Кто и как будет платить за это? Я считаю, что Zhivuigrayuchi неплохо написал на эту тему.

2. Курсовые пузыри могут надуваться и сдуваться гораздо быстрее. Слова "в криптовалютный клуб попали Япония и Южная Корея" я не понимаю. "Биткойн стал спасением в таких странах как Зимбабве и Венесуэла" - это такая поэзия фанатов биткоина?

3. Самое вероятное - более-менее плавный экспоненциальный рост. Биткоин к нему готов? Нет. С увеличенным до 8мб был бы готов. Почему мы тогда обсуждаем гораздо менее вероятные варианты? Это опять логика в стиле - "зачем пристегиваться в машине, если лоб в лоб с грузовиком всё равно не поможет?"

4. Предполагает. В первую очередь, конечно, уменьшение шансов упадка системы и меньшего курса. Уход пользователей в, например, эфир не сулит майнерам биткоина ничего хорошего. Это уже стоит потерянных 10% на комиссиях сейчас. Во вторую - ончейн транзакции супер-дешевыми не будут. Им не надо конкурировать с "бесплатными переводами" офчейна по цене.

5. Вот этот кусок вообще не понял. При чём тут сегвит год назад?

6. Видимо, вы неправильно меня поняли. Смешно было бы думать, что сейчас найдутся люди, которые захотят таким путём (запуск нод Кеша) общаться с ""царьками" и их поддержкой. Что касается "недооценили интерес массы к прямолинейному масштабированию" - Нью-Йоркское соглашение достаточно сильно продемонстрировало интерес всего сообщества. На действия bitcoin core это не повлияло.

7.Контроль серверов тонких клиентов тут не в тему - вопрос был про ноды. Да, легко установят ноду, с которой началось распространение транзакции. Во-первых, это не очень страшно. Во-вторых, этому не помешать даже удесятерением количества нод, которые уже есть. Состязание бюджетов на содержание нод с АНБ завершится всё равно не в вашу пользу. И это не зависит от цены содержания одной ноды. Думаю, они обойдутся даже без хранения блокчейнов на всех своих "нодах". Так что от содержания своей ноды тут нет толку.

8. Увы, это так. Было очень много лжи даже по техническим, проверяемым вещам.

9. Честно говоря, я не в курсе. Раньше были варианты usd или btc; даже не помню, как дешевле. Но, даже если это единственный вариант - не вижу проблемы. Если цена устраивает с учетом сложностей обмена и т п - какая разница?

1. Вашему желанию особо никто и не противоречил, кроме рынка. Слишком быстрый рост курса, а значит и относительно небедных пользователей сети, запустили процесс удорожания транзакций, которому не видно конца и края.

Бесплатные переводы нужны огромной массе людей. Зря что-ли у меня в фиате транзакций сегодня в десятки раз больше, чем в крипте? Понятное дело, что бесплатные для массового клиента транзакции, чем-то оплачиваются косвенно, например комиссиями за вывод в наличку или в "чужую систему".

2. Подразумевается, что Япония и Южная Корея стали очень активными участниками криптовалютной торговли, и потенциально миллионы тамошних граждан могут стать постоянными пользователями криптовалют.
Причем здесь поэзия?

3. Почему-то я считаю, самым вероятным активный взрывной рост, по мере дальнейшей дестабилизации мировой экономики. Собственно я сохранил свои биткойны (часть их), лишь благодаря вере в неизбежную развязку с тем кризисом, который мировые ЦБ попытались затушить триллионами фантиков, но по факту лишь отложили развитие событий на несколько лет.

4. Так ведь с системой происходит не упадок, а все-таки удорожание и рост интереса. Кстати у эфира блокчейн тоже растолстел непомерно, надо будет наверное глянуть динамику полных узлов - они не зря там свой эквивалент лайтнинга накручивают уже какое-то время. По дешевизне ончейн-транзакций, самое вкусное стоит проанализировать уже сегодня. Если мне память не изменяет, Сатоши предполагал, что со временем будет происходить замещение награды от эмиссии, с помощью комиссий. Только так сеть будет более-менее защищенной и стабильной, не испытывающей колебаний сложности. Как по мне, ускоряющийся рост курса биткойна, делает эту задачу сложной. Если майнеры стремятся к стабильности сети, им нужно зарабатывать все больше и больше комиссионных. Именно в биткойнах, а не долларах. Что-же мы будем иметь, при курсе $50к или $1М - в перспективе хотя-бы 4-х лет? Если награда за блок падает до 6.25, в мягком случае мы имеем 900*50К = $45М эмиссию в сутки (144 блока), сколько-то сравнимые сборы комиссии. В случае зашкаливающего роста, когда скажем некоторые миллиардеры рванутся в биткойн, соответствующая цифра будет порядка $0.9 миллиарда. Эти циферки можно с равным успехом делить, на заполненные сегодняшние сегвитовские блоки, или на 8-мегабайтные как вам хочется. По любому, получается нечто чрезвычайно далекое от "сверх-дешевые", и ограничивает число писателей в блокчейн кругом весьма состоятельных личностей. Которым почему-то захочется каждодневно проводить транзакции на десятки и сотни тысяч долларов. Как по мне, вырисовывается практически патовая ситуация, если только биткойн к тому моменту не станет инструментом для межбанковских переводов в том или ином виде. Субсидирование за транзакции, едва-ли сможет быть достаточным, при столь больших запросах майнеров. Но они конечно могут идти, по дорожке альтруизма, как по вашему ViaBTC - даже бесплатные транзакции позволять. Только тогда рушиться экономическая модель сети, которую нарисовал Сатоши. Есть конечно и абстрактные решения, лежащие вне его модели, начиная от частичного перехода на PoS, добровольный майнинг крупных владельцев биткойнов (цена транзакций практически фиксируется в долларах, и со временем убывает до сотен сатоши), коллективные договоренности о заморозке гонки вооружений и соответственно плановое производство ASIC строго для замещения поломавшихся.

5. Только при том, что вопрос масштабирования саботировался не только командой Core.

6. Всего сообщества, прям всех держателей биткойнов? А было голосование адресами, за представителей сообщества, может я его пропустил? Как по мне, там собрался лишь крупняк, акулы связанного бизнеса, и то потом некоторые отказались от участия.

7. Ой, так выходит ноды не важны, ноды вовсе не нужны. И так может думать каждый? А если АНБ и китайские товарищи воспользуются, подобной пассивностью, сначала действительно разбавит число нод энтузиастов, скажем десятком тысяч своих "квази-узлов". Многие видя и рост блокчейна, и избыточное число узлов, поддадутся вашей логике - зачем много, когда можно мало. И выключат, а то и даже сотрут свои БД блокчейна, чтобы было где фоточки хранить. Останется несколько сотен тех, кому это надо ради бизнеса, и кто конечно никак не скрывается. К кому в нужный момент, просто легко прийти с оружием, и все оборудование забрать, и на всякий случай операторов изолировать. А большую половину, вероятно даже смогут достать дистанционно, и убедившись в отсутствии процедуры резервного копирования, хорошенько все затереть. Надо объяснять, что это будет концом истории Bitcoin?

8. Срочный, внеплановый ХФ, ещё и другие ограничения задевает. И то что вам, представленная аргументация кажется слабой, ещё не значит, что она ложная.

9. Для меня разница существенная, если хотите идеологическая. Ранее я считал Bitcoin Cash смесью халявы и подставы, которую нужно продать для избежания набора заметной капитализации и бегства майнеров из основной цепи. Но сделать мне это "повезло", по едва-ли не самой низкой цены, что конечно приязни к кэшу не прибавило. Что-же я наблюдаю в последнее время: в памп этого форка вкладывают ресурсы и неугомонный Роджер Вер, и Bitmain со своими асиками, и корейцы вдруг прям загорелись интересом. Курс взлетает, майнеры мечутся и блоки на цепи Core начинают выходить с опозданием, что конечно-же ведет к их переполнению и неизбежному росту стоимости транзакций. Получился весьма удачный саботаж, удар по пользователям, которые не переставали считать версию Core единственным биткойном. И поскольку сливавших халяву, по разным причинам немало, получилась приватизация изрядного количества кэша, как я подозреваю несколькими богатыми корейцами. Эту шнягу теперь авантюристы хотят объявить истинным и единственным биткойном, оставив тысячи пользователей вне игры... просто блестящий план по отжиму. Хотя изначально казалось, что с помощью кэша будут отжимать оригинальные битки, сначала разыграв нужную драму, памп, а потом закономерный дамп. Сейчас ситуация понемногу выправляется, я надеюсь что авантюристы просто переоценили свои силы, и не рассчитывали на добровольную капитуляцию разработчиков Core по вопросу больших блоков.

Pingui · 20 ноя 2017, 11:45

Местами в теме очень интересные обсуждения, кстати. Читаешь и думаешь " а он же прав"... "и этот прав"... "а что делать то?")

Первый момент:

Размер блока - это не настройка на "сервере биткоина". Ощущение, что многие представляют ситуацию так:

- Разработчике биткоин коре! Ну поставьте вы уже галочку "двухмегабайтные блоки в настройках"! Ну коммиссии слишком большие! Ну поставьте галочку, вам чё жалко?

- Мы разработчики! Мы вредные! Не будем ставить галку! На те вам сегвит! И лайтинг скоро вам засунем! *Удаляющийся затихающий адский смех*

Биткоин сейчас, наверное, самая крупная децентрализованная сеть. Если выпустить сейчас официальный клиент с двухмегабайтными блоками, будет хардфорк (почему это очень плохо, чуть ниже). Ведь не все обновят клиент сразу. А есть ещё куча альтернативных клиентов, которые нужно переписать! Нет сейчас никаких механизмов для безболезненного увеличения блока. Значит что? Правильно. Разработчикам "Коре" придётся этот механизм разработать и внедрить. То есть бросить все текущие наработки и пилить (перед этим придумав) новую фичу. Ответственность большая, поэтому внедрение фичи займёт много времени (год-два?), а выхлоп будет минимальный. Я сейчас не говорю про стоимость дисков, децентрализацию и т.д., но никто же не будет спорить, что увеличением блока проблема масштабируемости не решается. Или будет?

Итого, работы много, а толку меньше, чем от сигвита (софтфорк вместо хардфорка) и лайтинга (решающего проблему масштабирования, пусть и со своими недостатками).

Второй:

Хардфорк - это очень плохо. Не потому, что "кто-то рулит сетью как Виталик", а потому, что при хардфорке легко осуществляется даблспенд-атаки. Будете ли вы принимать от кого-то биткоины, зная, что он спокойно сможет их забрать у вас назад?) Сеть встанет. Хардфорк - смерть битка. Биткоин, это не форки, которыми пользуются три с половиной анонимуса, инфраструктура слишком велика вокруг него. Вот разрабы и измываются, внедряя откровенные костыли.

Нельзя придумать крутую штуку, внедрить её в следующую версию и наблюдать, как половина клиентов отваливается, формирует свою цепочку, после чего вся сеть падает. Хм... А если сделать изменения в новом клиенте, назвать чуть по-другому, сделать так, чтобы при переходе на новую версию пользователи ничего не потеряли и выкатить эту версию в паблик. И если фича действительна полезна, то большинство перейдёт на новую версию без всякого хардфорка! Да я гений!... Хотя постойте-ка...

Если серьёзно, всё идёт своим чередом. Я даже за то, чтобы ещё появлялись форки биткоина, всякие разные, с разными решениями разных проблем. Сообщество от этого только выиграет. А вот называть свой форк именем оригинала некрасиво. Те, кто за это агитируют - редиски и мудаки.

Третий:

Тут некоторые ссылаются на создателя. Сатоши сам, как мне кажется, не думал так далеко в будущее. Придумал классную штуку. Штука офигенная, но не лишённая недостатков, причём некоторые проявятся только при высокой популярности и большом количестве транзакций. И вот как решить эту гипотетическую проблему он не знал. И вот была дилемма, или штуку не создавать (гипотетическая проблема же не решена), или понадеяться, что проблема будет решена в будущем... может и не будет её. И создатель выбрал второй вариант. Биткоин мог и не выстрелить. Сатоши - гений, а не предсказатель будущего). Поэтому, ссылаться на него немного некорректно, imho. Вряд ли он всерьёз рассчитывал, что через 10 лет один биткоин будет стоить 8 килобаксов.

Изменено 20 ноя 2017, 13:54 пользователем Pingui
поправил пунктуацию

aleksandr6664 · 20 ноя 2017, 13:34

2 993
5 154 публикации
Город: Санкт-Петербург

Жалоба

14 Ноя 2017, 01:42

В 14.11.2017 в 01:15, Обычный_человек сказал:

Тоесть когда пропоганда, заряженная милионами бачей, во всю трубит, что "Проект Биткоин (якобы классик) закрывается"

Сначала поймите о чем речь, потом делайте умное лицо:

https://bits.media/news/andresen-ne-sdaetsya-novyy-proekt-bitcoin-classic/

Забавно, как фанаты Кора вещают о какой-то "пропаганде кэша", хотя ее на весь инет - пяток сайтов и десяток твиттеров. А вот грязнейшая пропаганда в стиле "Bitcoin Core всегда и во всем априори правы, всех остальных на костер" лезет из каждого чайника. Интересно, она вся бесплатная и состоит из праведного гнева "широких масс сообщества"? Хотя если просуммировать все, что приписывают тому же Веру - от его жалких 300к BTC уже давно одни фантики должны остать

sankopolo · 20 ноя 2017, 14:24

8 часов назад, alpet сказал:

Слишком быстрый рост курса, а значит и относительно небедных пользователей сети, запустили процесс удорожания транзакций, которому не видно конца и края.

Вот не надо этого гонева опять. Рост комиссий начался, когда количество транзакций перестало соответствовать лимиту блока. Вот тогда перестали сразу проходить транзакции с 1 сат/байт, и т д... Хватало бы места - они ходили бы и сейчас; стоимость транзакции была бы около 1 рубля. У вас точно есть понимание, как функционирует этот "рынок комиссий"? Он очень просто устроен.

11 час назад, alpet сказал:

Бесплатные переводы нужны огромной массе людей. Зря что-ли у меня в фиате транзакций сегодня в десятки раз больше, чем в крипте? Понятное дело, что бесплатные для массового клиента транзакции, чем-то оплачиваются косвенно, например комиссиями за вывод в наличку или в "чужую систему".

Для вас есть разница - платить за транзакцию 1 рубль или ноль рублей? Для меня - нет. Это важно только для настоящих микротранзакций. Сейчас ими люди пользуются очень мало. Есть потребность в микротранзакциях - делайте альткоин под них. Не хотите, надо именно поверх биткоина - ок, можно и так, но не надо делать это за счёт остальных.

12 часа назад, alpet сказал:

2. Подразумевается, что Япония и Южная Корея стали очень активными участниками криптовалютной торговли, и потенциально миллионы тамошних граждан могут стать постоянными пользователями криптовалют.
Причем здесь поэзия?

Только не Япония и Корея, а некоторые японцы и корейцы. Все эти красивые слова "cтал спасением", "попали в клуб" должны иметь конкретный смысл, выраженный в числах. Дело в том, что это обычный нормальный рост, а не "вдруг х50". Хотя приятнее думать именно такими красивыми словами.

12 часа назад, alpet сказал:

3. Почему-то я считаю, самым вероятным активный взрывной рост, по мере дальнейшей дестабилизации мировой экономики. Собственно я сохранил свои биткойны (часть их), лишь благодаря вере в неизбежную развязку с тем кризисом, который мировые ЦБ попытались затушить триллионами фантиков, но по факту лишь отложили развитие событий на несколько лет.

Если верить в скорейший конец современной мировой экономической системы, то да, надо ожидать взрывной рост. Вот только называть вариант "конец экономической системы в течение пары лет" самым вероятным - немного спорно. Я не спорю - это вполне возможно, но вероятность, по моему мнению, раз в 10 ниже, чем у варианта "у современной мировой экономической системы всё остается примерно как сейчас или немного хуже". И - пишу это в третий раз: При любом из этих вариантов вариант с лимитом 1 мб хуже варианта с лимитом 8 мб.

Цитата

4. Так ведь с системой происходит не упадок, а все-таки удорожание и рост интереса. Кстати у эфира блокчейн тоже растолстел непомерно, надо будет наверное глянуть динамику полных узлов - они не зря там свой эквивалент лайтнинга накручивают уже какое-то время. По дешевизне ончейн-транзакций, самое вкусное стоит проанализировать уже сегодня.

Сейчас - да. Но нас интересует и его будущее - через год, два, три, пять, десять... Что касается эфира - там есть свои проблемы, но случая с неспособностью принять простое техническое решение за 3 года у них не будет.

12 часа назад, alpet сказал:

Если мне память не изменяет, Сатоши предполагал, что со временем будет происходить замещение награды от эмиссии, с помощью комиссий. Только так сеть будет более-менее защищенной и стабильной, не испытывающей колебаний сложности. Как по мне, ускоряющийся рост курса биткойна, делает эту задачу сложной. Если майнеры стремятся к стабильности сети, им нужно зарабатывать все больше и больше комиссионных. Именно в биткойнах, а не долларах.

Не только майнеры, но и все остальные (у кого есть мозг) заинтересованы в том, чтобы сумма (награда за блок + комиссии) была достаточно большой. Я полгода назад создавал тему про это: экономически оправданный размер комиссий биткоин - какой он? Что касается того, как должны они изменяться при изменении курса - я не исследовал серьезно этот вопрос, но почти уверен, что ей достаточно оставаться на том же уровне в биткоинах. Вообще, вопрос ""какой должна быть награда за блок, чтобы майнерам не было выгодно вести себя нечестно?" не простой. И ответ на него зависит от многих вещей - курса, сложности, долей пулов...

13 часа назад, alpet сказал:

В случае зашкаливающего роста, когда скажем некоторые миллиардеры рванутся в биткойн, соответствующая цифра будет порядка $0.9 миллиарда. Эти циферки можно с равным успехом делить, на заполненные сегодняшние сегвитовские блоки, или на 8-мегабайтные как вам хочется. По любому, получается нечто чрезвычайно далекое от "сверх-дешевые", и ограничивает число писателей в блокчейн кругом весьма состоятельных личностей. Которым почему-то захочется каждодневно проводить транзакции на десятки и сотни тысяч долларов.

Да, в случае зашкаливающего роста - могут заполниться и 8 мб блоки. Остальные также уйдут в другие криптовалюты. Только вот:

Такой рост - ваши мечты, а не неизбежность.
Лимит может быть увеличен ещё раз.
И - в любом случае - в такой ситуации больший блок в разы выигрывает у меньшего.

13 часа назад, alpet сказал:

Субсидирование за транзакции, едва-ли сможет быть достаточным, при столь больших запросах майнеров. Но они конечно могут идти, по дорожке альтруизма, как по вашему ViaBTC - даже бесплатные транзакции позволять. Только тогда рушиться экономическая модель сети, которую нарисовал Сатоши.

Пока майнер хочет и сам добровольно так действует - никакая модель не рушится. Модель разрушится, если майнер не может добывать достаточную награду.

13 часа назад, alpet сказал:

Есть конечно и абстрактные решения, лежащие вне его модели, начиная от частичного перехода на PoS, добровольный майнинг крупных владельцев биткойнов (цена транзакций практически фиксируется в долларах, и со временем убывает до сотен сатоши), коллективные договоренности о заморозке гонки вооружений и соответственно плановое производство ASIC строго для замещения поломавшихся.

Вот это не хочу даже комментировать. Все эти "решения" по своей "абстрактности" (отдаленности от реальности) с запасом опережают вообще всё, что мы обсуждали до этого.

13 часа назад, alpet сказал:

5. Только при том, что вопрос масштабирования саботировался не только командой Core.

Только не вопрос масштабирования, а конкретное предложение? Оно многих не устроило, поэтому за него не стали голосовать. Какие тут могут быть претензии? Вы опять мыслите в рамках парадигмы "коре - начальник, майнер - рабочий, значит, должен слушаться и голосовать за что скажут"?

13 часа назад, alpet сказал:

6. Всего сообщества, прям всех держателей биткойнов? А было голосование адресами, за представителей сообщества, может я его пропустил? Как по мне, там собрался лишь крупняк, акулы связанного бизнеса, и то потом некоторые отказались от участия.

Какое ещё голосование адресами? В биткоине PoS что ли? Там собирался крупняк, да. Меня вот тоже забыли пригласить :) В сообществе всегда есть более влиятельные и менее влиятельные члены. Интересно выходит: если решают только разработчики - это типа нормально, а как решают вместе все крупные игроки - так прям обидно?

14 часа назад, alpet сказал:

7. Ой, так выходит ноды не важны, ноды вовсе не нужны. И так может думать каждый? А если АНБ и китайские товарищи воспользуются, подобной пассивностью, сначала действительно разбавит число нод энтузиастов, скажем десятком тысяч своих "квази-узлов". Многие видя и рост блокчейна, и избыточное число узлов, поддадутся вашей логике - зачем много, когда можно мало. И выключат, а то и даже сотрут свои БД блокчейна, чтобы было где фоточки хранить. Останется несколько сотен тех, кому это надо ради бизнеса, и кто конечно никак не скрывается. К кому в нужный момент, просто легко прийти с оружием, и все оборудование забрать, и на всякий случай операторов изолировать. А большую половину, вероятно даже смогут достать дистанционно, и убедившись в отсутствии процедуры резервного копирования, хорошенько все затереть. Надо объяснять, что это будет концом истории Bitcoin?

Если не останется ни одной ноды - это конец. Надо ли объяснять, что в этом случае одновременно с этим и пулов не останется? И вообще, сценарий "пришли с оружием" проще провернуть с пулами, а не с нодами. Надо ли объяснять, что после этого можно легко сделать настоящий даблспенд и биткоин будет убит? Притом с большей гарантией, чем в сценарии с нодами (пару нод-то легко и не заметить при чистке...). Так что да, тут они тоже ничего не дают.

14 часа назад, alpet сказал:

8. Срочный, внеплановый ХФ, ещё и другие ограничения задевает.

Не уверен, что понял, что тут написано, но да, аппендицит лучше вырезать вовремя в спокойной обстановке, чем поздно и срочно.

14 часа назад, alpet сказал:

9. Для меня разница существенная, если хотите идеологическая. Ранее я считал Bitcoin Cash смесью халявы и подставы, которую нужно продать для избежания набора заметной капитализации и бегства майнеров из основной цепи. Но сделать мне это "повезло", по едва-ли не самой низкой цены, что конечно приязни к кэшу не прибавило. Что-же я наблюдаю в последнее время: в памп этого форка вкладывают ресурсы и неугомонный Роджер Вер, и Bitmain со своими асиками, и корейцы вдруг прям загорелись интересом.

Могу по секрету сказать, что и мне Bitcoin Cash сейчас стал интересен. Такова жизнь. Кеш становится всё привлекательнее именно из-за ситуации с биткоином. Это просто следствие. Кстати, сейчас он не очень дорог, я бы на вашем месте взял немного для страховки. Чтобы не остаться ни с чем в случае реализации одного не очень вероятного сценария.

14 часа назад, alpet сказал:

Курс взлетает, майнеры мечутся и блоки на цепи Core начинают выходить с опозданием, что конечно-же ведет к их переполнению и неизбежному росту стоимости транзакций.

Да, всё так. Только не ""цепь Core", а "цепь биткоина". И опять же - это всё плоды. Был бы лимит сейчас больше - этого бы не было сразу по нескольким причинам...

15 часов назад, alpet сказал:

Получился весьма удачный саботаж, удар по пользователям, которые не переставали считать версию Core единственным биткойном. И поскольку сливавших халяву, по разным причинам немало, получилась приватизация изрядного количества кэша, как я подозреваю несколькими богатыми корейцами. Эту шнягу теперь авантюристы хотят объявить истинным и единственным биткойном, оставив тысячи пользователей вне игры... просто блестящий план по отжиму. Хотя изначально казалось, что с помощью кэша будут отжимать оригинальные битки, сначала разыграв нужную драму, памп, а потом закономерный дамп. Сейчас ситуация понемногу выправляется, я надеюсь что авантюристы просто переоценили свои силы, и не рассчитывали на добровольную капитуляцию разработчиков Core по вопросу больших блоков.

Пользователи, которые слили летом или осенью Кеш, начитавшись ерунды про "халяву", сами виноваты в том, что не думали головой и в такой ситуации оказались, не так ли? Что касается "плана по отжиму", "авантюристы хотят объявить истинным и единственным биткойном" и прочее - сейчас тяжело сказать, что как будет и к чему в итоге приведет.

alpet · 20 ноя 2017, 17:44

2 часа назад, sankopolo сказал:

1. Вот не надо этого гонева опять. Рост комиссий начался, когда количество транзакций перестало соответствовать лимиту блока. Вот тогда перестали сразу проходить транзакции с 1 сат/байт, и т д... Хватало бы места - они ходили бы и сейчас; стоимость транзакции была бы около 1 рубля. У вас точно есть понимание, как функционирует этот "рынок комиссий"? Он очень просто устроен.

2. Для вас есть разница - платить за транзакцию 1 рубль или ноль рублей? Для меня - нет. Это важно только для настоящих микротранзакций. Сейчас ими люди пользуются очень мало. Есть потребность в микротранзакциях - делайте альткоин под них. Не хотите, надо именно поверх биткоина - ок, можно и так, но не надо делать это за счёт остальных.

3. Только не Япония и Корея, а некоторые японцы и корейцы. Все эти красивые слова "cтал спасением", "попали в клуб" должны иметь конкретный смысл, выраженный в числах. Дело в том, что это обычный нормальный рост, а не "вдруг х50". Хотя приятнее думать именно такими красивыми словами.

4. Если верить в скорейший конец современной мировой экономической системы, то да, надо ожидать взрывной рост. Вот только называть вариант "конец экономической системы в течение пары лет" самым вероятным - немного спорно. Я не спорю - это вполне возможно, но вероятность, по моему мнению, раз в 10 ниже, чем у варианта "у современной мировой экономической системы всё остается примерно как сейчас или немного хуже". И - пишу это в третий раз: При любом из этих вариантов вариант с лимитом 1 мб хуже варианта с лимитом 8 мб.

5. Не только майнеры, но и все остальные (у кого есть мозг) заинтересованы в том, чтобы сумма (награда за блок + комиссии) была достаточно большой.

6. Да, в случае зашкаливающего роста - могут заполниться и 8 мб блоки. Остальные также уйдут в другие криптовалюты. Только вот:

7. Пока майнер хочет и сам добровольно так действует - никакая модель не рушится. Модель разрушится, если майнер не может добывать достаточную награду.

8. Только не вопрос масштабирования, а конкретное предложение? Оно многих не устроило, поэтому за него не стали голосовать. Какие тут могут быть претензии? Вы опять мыслите в рамках парадигмы "коре - начальник, майнер - рабочий, значит, должен слушаться и голосовать за что скажут"?

9. Какое ещё голосование адресами? В биткоине PoS что ли? Там собирался крупняк, да. Меня вот тоже забыли пригласить :) В сообществе всегда есть более влиятельные и менее влиятельные члены. Интересно выходит: если решают только разработчики - это типа нормально, а как решают вместе все крупные игроки - так прям обидно?

10. Если не останется ни одной ноды - это конец. Надо ли объяснять, что в этом случае одновременно с этим и пулов не останется? И вообще, сценарий "пришли с оружием" проще провернуть с пулами, а не с нодами. Надо ли объяснять, что после этого можно легко сделать настоящий даблспенд и биткоин будет убит? Притом с большей гарантией, чем в сценарии с нодами (пару нод-то легко и не заметить при чистке...). Так что да, тут они тоже ничего не дают.

11. Могу по секрету сказать, что и мне Bitcoin Cash сейчас стал интересен. Такова жизнь. Кеш становится всё привлекательнее именно из-за ситуации с биткоином. Это просто следствие. Кстати, сейчас он не очень дорог, я бы на вашем месте взял немного для страховки. Чтобы не остаться ни с чем в случае реализации одного не очень вероятного сценария.

12. Пользователи, которые слили летом или осенью Кеш, начитавшись ерунды про "халяву", сами виноваты в том, что не думали головой и в такой ситуации оказались, не так ли? Что касается "плана по отжиму", "авантюристы хотят объявить истинным и единственным биткойном" и прочее - сейчас тяжело сказать, что как будет и к чему в итоге приведет.

1. Я сейчас из любопытства поглядел свои транзакции за разные годы. Так получается, сейчас они в сатошах даже чуть меньше, чем в 2014-2016, тогда я иногда даже сотую часть биткойна отправлял. Давайте по справедливости говорить, что это средний размер платежа в биткойнах за последний год, так сильно снизился, что комиссия в нем стала достаточно ощутимой.

2. Это просто мечтания, предполагать долгосрочное возвращение рублевых комиссий, за счет больших блоков. По моим оценкам, даже лучший краткосрочный выигрыш от 8МБ, свелся-бы к 15-25 центам за транзакцию.

3. Там для популяризации взрывного характера, происходят достаточно важные изменения, которых раньше не было. Это и рост числа компаний/магазинов работающих с биткойном, и рост числа бирж.

4. Ну хотя-бы вы не исключаете теперь, что экспонентный рост может переходить в взрывной, при некоторых обстоятельствах.

5. Так в биткойнах, она будет неизменно падать, по мере роста курса, и при отсутствии напряженной конкуренции за место в блоке. Мы же подразумеваем, что массовые платежи сегодня, это диапазон 1-50 долларов примерно, и по хорошему комиссия от них должна быть поменьше 1%
6. Да нет, блоки не обязательно будут заполнятся как раз, даже мегабайтные. При зашкаливающем росте курса, средняя транзакция будет стремиться к 1/10000 биткойна в лучшем случае при массовом использовании. Комиссия соответственно будет актуальной около 1/1000000 и меньше. Только тогда блоки будут заполнятся как следует. Но при этом комиссионный доход относительно эмиссионного, будет просто ничтожным. Если-же майнеры будут транзакции с комиссией меньше 0.00001 биткойна, сеть станет просто непопулярной для платежей.

7. В том-то и беда. Если комиссии будут недостаточными, то после очередного уполовинивания награды и стагнации курса, многим придется уходить из бизнеса. Сеть будет неустойчивой в некоторых обстоятельствах.

8. Тут нет претензий, мы просто определяем круг всех ответственных за сегодняшние дорогие транзакции. Будь сегвит запущен раньше, возможно к августу анонсировали и переход на большие блоки.

9. Такое-же, как голосование по BIP-ам. Когда один сатоши дает один голос. И можно составить действительное представление о консенсусе всех держателей биткойнов. И разработчики все-же предлагают решения, а майнеры и пулы за них голосуют, вместе с биржами обновляя собственное ПО.

10. Да-же если останется десяток нод, возможно их владельцы окажутся недостаточно смелыми, чтобы вылезать из своих нор. Дабл-спенд с существенным ущербом, все-таки сложнее провести, а уж с критическим для сети и вовсе проблематично. Дело в том, что достаточно крупные переводы, делающие осмысленными атаку двойной траты, очень редко случаются между полностью анонимными сторонами. Перевод на сотни миллионов долларов, сегодня моментально становится заметным. А если он будет сопровождаться необъяснимым падением хэшрейта в сети, я думаю получатель примет какие-то меры для перестраховки. Не знаю политику крупных бирж, но как частное лицо, я бы потребовал несколько десятков подтверждений по крупному переводу, до завершения сделки (банки все равно дольше отрабатывать будут). Потом, спецслужбам чтобы инициировать такой даблспенд, надо иметь уже довольно-таки много биткойнов.

11. У меня больше половины средств в альткойнах, и конечно биткеш я продал не весь. Но выкупать все проданное не стану - я воспринимаю это как дополнительный удар по держателям простых биткойнов, которые избавились от кэша по тем-же соображениям.

12. В том-то и дело, что думали, и определились в каком они лагере. Самая беда в том, что конфликт двух лагерей нынче обретает вполне материальную подоплеку, в формате борьбы за капитализацию. И меньше всего рискуют в этой борьбе те, у кого есть и биток, и кэш, но это чем-то похоже на одновременную ставку на черное и красное в казино.

sankopolo · 20 ноя 2017, 19:22

51 минуту назад, alpet сказал:

1. Я сейчас из любопытства поглядел свои транзакции за разные годы. Так получается, сейчас они в сатошах даже чуть меньше, чем в 2014-2016, тогда я иногда даже сотую часть биткойна отправлял. Давайте по справедливости говорить, что это средний размер платежа в биткойнах за последний год, так сильно снизился, что комиссия в нем стала достаточно ощутимой.

Это говорит либо о том, что вы ошибочно сравниваете цены за транзакции целиком, а не за один байт, либо, что более вероятно, что раньше вы переплачивали в десятки-сотни раз. С учетом того, что в долларах все равно раньше получалось мало, это было не страшно. Если не согласны - прошу опубликовать размеры комиссий.

56 минут назад, alpet сказал:

2. Это просто мечтания, предполагать долгосрочное возвращение рублевых комиссий, за счет больших блоков. По моим оценкам, даже лучший краткосрочный выигрыш от 8МБ, свелся-бы к 15-25 центам за транзакцию.

Если реально были оценки-расчеты, будет очень интересно их увидеть.

57 минут назад, alpet сказал:

3. Там для популяризации взрывного характера, происходят достаточно важные изменения, которых раньше не было. Это и рост числа компаний/магазинов работающих с биткойном, и рост числа бирж.

4. Ну хотя-бы вы не исключаете теперь, что экспонентный рост может переходить в взрывной, при некоторых обстоятельствах.

Рост цены - может быть "взрывным" запросто. Рост числа пользователей-транзакций - с трудом. Я так понимаю, здесь мы расходимся только в оценке вероятности от вашей "весьма вероятно" (50%?) до моей "маловероятно"(10%).

1 час назад, alpet сказал:

5....
6....

7....

Это я лучше прокомментирую после ответа на пункт 2. Очень похоже, что мы не понимаете, как работает "рынок комиссий".

1 час назад, alpet сказал:

8. Тут нет претензий, мы просто определяем круг всех ответственных за сегодняшние дорогие транзакции. Будь сегвит запущен раньше, возможно к августу анонсировали и переход на большие блоки.

Круг ответственных и так известен - разработчики core и майнеры. Не были бы разработчики говном - проблема была бы решена в 2013-2014 году. Были бы майнеры умнее - решили бы проблему в 2014-2016. Ну и привязывать сегвит к увеличению лимита как-то странно. Это совершенно разные изменения. Единственное общее - то, что оба как бы про масштабирование.

1 час назад, alpet сказал:

9. Такое-же, как голосование по BIP-ам. Когда один сатоши дает один голос. И можно составить действительное представление о консенсусе всех держателей биткойнов. И разработчики все-же предлагают решения, а майнеры и пулы за них голосуют, вместе с биржами обновляя собственное ПО.

Если цель - продемонстрировать мнение крупных держателей, то можно написать текст и подписать его ключами от адресов, на которых лежит пять миллионов биткоинов. Будет весомый аргумент. Но не надо забывать, что это всё лежит вне протокола биткоина. Такие вещи (элементы PoS) в нем в

принципе не предусмотрены.

1 час назад, alpet сказал:

10. Да-же если останется десяток нод, возможно их владельцы окажутся недостаточно смелыми, чтобы вылезать из своих нор.

А если их останется тысяча - сразу смело вылезут? Будет то же самое. На самом деле, если останется хоть несколько, то можно вылезти в другое время и другом месте, возобновив работу сети.

1 час назад, alpet сказал:

Дабл-спенд с существенным ущербом, все-таки сложнее провести, а уж с критическим для сети и вовсе проблематично. Дело в том, что достаточно крупные переводы, делающие осмысленными атаку двойной траты, очень редко случаются между полностью анонимными сторонами. Перевод на сотни миллионов долларов, сегодня моментально становится заметным. А если он будет сопровождаться необъяснимым падением хэшрейта в сети, я думаю получатель примет какие-то меры для перестраховки. Не знаю политику крупных бирж, но как частное лицо, я бы потребовал несколько десятков подтверждений по крупному переводу, до завершения сделки (банки все равно дольше отрабатывать будут). Потом, спецслужбам чтобы инициировать такой даблспенд, надо иметь уже довольно-таки много биткойнов.

Основным ущербом будет не возврат биткоинов, а потеря доверия к системе (это и есть цель в данном случае) и это мало зависит от суммы. И анонимность обеих сторон тут ни к чему: какая вообще разница, анонимна ли жертва? Что касается падения хешрейта сети - во-первых, на это обычно никто не смотрит, а во-вторых, можно сделать так, что он упадет уже после сделки. А уж достаточно для этого биткоинов они заиметь точно справятся.

mass · 20 ноя 2017, 20:37

Вопрос возник. Кто-нибудь прикидывал критическую стоимость биткоина ( количество пользователей, в следствии чего увеличение кол-ва транзакций, из-за чего задержки на мемпуле, которые увеличивают комиссию и так по набегающей)? Ну и последствия.

Zhivuigrayuchi · 21 ноя 2017, 16:07

В 19.11.2017 в 16:01, alpet сказал:

Социализм, позволяющим всем бедным и сирым гражданам планеты, условно говоря "гадить" в блокчейн, да ещё по нескольку раз на дню, это АБСОЛЮТНАЯ УТОПИЯ, несовместимая вообще с здравым смыслом.

В 19.11.2017 в 16:01, alpet сказал:

А я до сих пор не понимаю, чем мы мешаем? Bitcoin Cash плохо торгуется? Или по вашей хотелке, нужно было вчера большие блоки добавить в Bitcoin, переписав все планы из-за какой-то нарочитой срочности, и уже потом смотреть как рынок это проглотит? Или надо было похоронить SegWit, потому что он каким-то требованиям Сатоши не отвечает? Где вы были со своими биткойнами, когда проходило голосование по BIP-ам?

Вы мне так и не ответили на вопрос почему вы и Bitcoin Core не даёте рынку решить - какой из путей масштабирования Bitcoin (не Bitcoin Cash, а Bitcoin) будет более востребован, конкурентоспособен, жизнеспособен в долгосрочной перспективе?, я отвечу за вас, потому что у вас другое мнение, даже не будем брать во внимание ваши мотивы. Так вот самая большая проблема как раз таки не в размере блока, а в том, что в децентрализованной сети появился централизованный регулятор. Размер блока авторитарно удерживается bitcoin core, им плевать на бизнес, на рынок, на юзеров, на майнеров, на всех, они делают по-своему и, что самое удивительное в крипте, саму суть которой составляет децентрализованность всех процессов, находятся люди, которые считают это приемлемым. Вот вы конкретно не за 1мб блок, а за bitcoin core - группу влияния, диктующую всему сообществу свою волю, потому что выше уже много чего наговорили.

В 19.11.2017 в 16:01, alpet сказал:

Я рассчитываю, что в случае временного успеха Cash, команда Core все-таки реализует гибридную эмиссию, сокращающий влияние и потенциальные сверхдоходы майнеров, цепь с поддержкой офф-чейн/сайд-чейн функционала выживет и будет гораздо более стабильной.

В 19.11.2017 в 16:01, alpet сказал:

А разработчики Bitcoin Core уже сдвинулись к увеличению объема блока, скоро наверное анонсируют когда и насколько. Надеюсь, дальше 2МБ они не пойдут сходу, и для начала выпустят GUI-клиент с поддержкой SegWit транзакций.

Данные утверждения полностью противоречат вашим же словам:

В 19.11.2017 в 16:01, alpet сказал:

Вот как раз я настаиваю, чтобы вопрос обмена решал рынок, а не политики демагоги.

Наоборот вы настаиваете на том, чтобы вопросы обмена и многие другие вопросы решали политики-демагоги-распорядители чужого в лице Bitcoin Core, независимо от того, что они там нарешают, что нарушают, кто и как от этого пострадает. Полагаю, данный факт доказан. И даже возможность влияния на Bitcoin Core спецслужб, масонов, мирового правительства, которое вы допускаете

В 19.11.2017 в 16:01, alpet сказал:

Я бы не исключал даже такого варианта, в котором разработчики за слишком резкие инновации, открутят головы или оторвут руки в буквальном смысле.

Но тем не менее продолжаете за них топить вообще противоречит здравому смыслу. Ваша легенда заключается в том, что Bitcoin Core выступает от лица средних и крупных держателей

В 19.11.2017 в 16:01, alpet сказал:

Все-таки у некоторых людей, в битках сотни миллионов долларов накоплены, а согласно их бизнес плану, даже десятки миллиардов в обозримом будущем, и ничто помешать не должно

В 19.11.2017 в 16:01, alpet сказал:

У тех держателей, кто рассматривает биткойн как средство для крупных платежей и накопления, в рамках "плавной эволюции", создалось неподдельное впечатление что сеть просто атакуют аферисты

А чем факт того, что Bitcoin Core делает всё в их интересах подтверждается? Один из ваших любимых аргументов это количество full walettов Bitcoin Core в сети:

В 19.11.2017 в 16:01, alpet сказал:

Но допускать снижение числа полных узлов, через их непомерное удорожание, это путь к высочайшим рискам. Скажем если узлов останется всего несколько сотен, и это будут крупные промышленные объекты, стоимость сокрушительного удара по системе со стороны скажем сговорившихся правительств, перестанет быть слишком высокой...

И это единственный по-настоящему действенный аргумент Bitcoin Core - использование full walletов (полных узлов или нод) качестве инструмента насаждения своей политики. Почему, когда какой-нибудь пул майнинговый подбирается к 51% хэшрейта в сообществе поднимается вой, а когда 75% фулл валетов, которые решают, какие транзакции ретранслировать, а какие нет, используют клиенты Bitcoin Core никто не возмущается?

То есть по сути тем самым ботнетом, о котором писал Накамото:

Цитата

Глава 4. Доказательство работы
Доказательство работы через хэширование также решает вопрос об определении версии, поддерживаемой большинством. Если голосом считается один IP-адрес, то такую схему можно скомпрометировать, если контролировать большой диапазон адресов. Наша схема основана на принципе «один процессор — один голос». Самая длинная из хэш-цепочек выражает мнение большинства, которое вложило в неё наибольшее количество ресурсов

Обосновывается принятие решений коровцами, они же преподносят его как экономическое большинство сообщества.

Таким образом, им для того, чтобы продолжать поддерживать статус-кво и грозить сети своим UASF говнофорком остаётся всего лишь мониторить количество оппозиционных фулл валетов и на каждый такой запускать 4 своих, нанять армию троллей в соцсетях, и на любую критику с праведным гневом отвечать - за нами пользовательское большинство.

Мы вообще в парадоксальной ситуации находимся, - датацентр Bitmain в китайской Внутренней Монголии содержит 25 тысяч устройств Antminer S9, которые дают хэшрейт около 350 Пх/с и потребляют около 35 МВт мощности, дает вес голоса около 1/23 от всего хэшрейта на текущий момент, а коровский ботнет из 8000 фулл валетов под угрозой сплита сети через UASF продавливает в сообществе принятие Segwit, а потом и отмену увеличения блока до 2мб. Это все происходит при видимости соблюдения proof-of-work механизма достижения консенсуса.. Спрашивается, что мы имеем в итоге, proof-of-what???

А вы нам про необходимость полных узлов рассказываете, они и есть инструмент влияния, потому коровцы рвут жопы за возможность запускать их с минимумом издержек, прикрываясь интересами рядового юзера

Не было бы этих не майнящих нод (тут важно понимать, что во время написания whitepaper понятия не майнящая нода не было, все ноды майнили) не было бы и проблем с достижением консенсуса.

А сейчас, конечно, можно утверждать, что якобы все юзеры - владельцы фулл валетов воссоединились в едином порыве и решили платить по 10$ за транзакцию - ну оксюморон же в высшей степени?! То есть, мы должны принять за аксиому ваше утверждение , что 8000 нод Bitcoin Core, олицетворяют собой 75% крупных и средних держателей биткоинов? Посмотрите на распределение Биткоинов по адресам, никаких сомнений не вызывает?, https://bitinfocharts.com/top-100-richest-bitcoin-addresses.html

Про свирепствующих майнеров, мечтающих биткоин уничтожить рассказываете - майнеры это самые зависимые и безобидные для биткоина субъекты, при всей казалось бы чудовищной полноте власти предоставленной им whitepaper, они стреножены с кольцом в носу идут за профитом, ни шагу влево, ни шагу вправо, как "ёжики - плакали, кололись, но продолжали жрать кактус", так и майнеры ненавидят, но майнят Bitcoin Core. Они не могут навредить сети от слова совсем, а потому беспомощны, когда их оппонентам в лице коровцев нечего терять. Во всяком случае относительно потенциальных убытков майнеров, связанных с рисками нестабильности сети во время сплита. Когда у тебя оборудование потребляет энергии как город, хочешь не хочешь, а придётся быть сверхосторожным и ответственным в отношении своего единственного источника дохода. Вот Bitcoin Core их слабостью и пользуется. Пока Биткоин пампят они майнят, а вот статистика по голосованию майнеров за Emergent Consensus красноречиво говорит о том, что майнеры от борьбы за Биткоин отказались, https://coin.dance/blocks

На самом деле Биткоин уже в течение нескольких лет подвергается атаке со стороны текущего негодяйского состава Bitcoin Core, атаке ботнетом из фулл валетов, от которой у него нет защиты. Биткоин тяжело, возможно, неизлечимо болен, повторяет судьбу Хэла Финни одного из своих создателей - умирает почти обездвиженным медленно, но верно. Остаётся бренд, остаётся хайп, революционная идея peer-to-peer electronic cash system умирает.

По сути, действия коровцев по ограничению размера блока тоже приводят к неосновательному пампу биткоина, потому что всё меньше владельцев битков может позволить себе пользоваться им как средством обмена. Это преднамеренное ограничение ликвидности на рынке, вернемся к стате, https://bitinfocharts.com/top-100-richest-bitcoin-addresses.html

Смотрите, сколько подобных пользователей отсекается именно как пользователей, они становятся только держателями, неравномерность в первичном распределении реально дикая. То есть мы имеем парадоксальную картину: рост биткоин кэша - экстенсивный связан только с увеличением пользовательской базы и юзкейсам Биткоин Кэша. Но при этом мы имеем рост биткоина - интенсивный, искусственно вызванный уменьшением ликвидности на рынке, ща коршуны-юрлица с валл стрит налетят, вообще интересное развитие событий будет - превращение битка в искусственный мегапузырь, высасывающий фиатное бабло, спровоцированный ограничением блока финансовый инструмент. Который когда-нибудь потом как всегда обязательно рухнет под своей тяжестью. А биткоин кэш выиграет в качестве средства обращения.

Вообще, конечно, интересно рассматривать размер блока как инструмент регулирующей политики наподобие ставки ЦБ, раз увеличили - дали рынку ликвидности глотнуть, снова зажали, 1мб блок - злая шутка Сатоши.;)

Но коровцам сейчас тяжко, нет даже времени передохнуть, капитализация утекает, а месте с ней и хэшрейт, в результате в сообществе вновь возрастает социальное напряжение из-за конских комиссий. Поэтому они несмотря на свою мнимую победу гораздо ближе к поражению, поскольку хэшрейт остаётся серьезным рычагом влияния, а коровцев не прельщают конкуренты.

В общем очень интересный период в жизни биткоина, если "по игре", то сейчас должен быть серьезный дамп с непредсказуемыми последствиями в результате краха аферы с Tethers - схлопывание пузыря биткоина и его частичная миграция в кэш. Ну, может, конечно, и пропрет им, сейчас инвестиционное бабло с фьючерсов сюда польется, так-то окно Японией открыто, возможно все, кто на борту полетят на Луну (самый нереалистичный для меня сценарий)

Но все-таки должен быть дамп при входе на рынок институциональных инвесторов, имхо. Они как лохи не зайдут, сначала балласт из хайпанутых хомяков высадят, так что перезакуп на сливе знатный ждём, возможно на переливе из битка в кэш.

Про Тезерс, кстати, не отмахивайтесь, реально хомячками воняет уже, https://ru.investing.com/analysis/article-200220768

https://hackernoon.com/meet-spoofy-how-a-single-entity-dominates-the-price-of-bitcoin-39c711d28eb4

https://hackernoon.com/the-curious-tale-of-tethers-6b0031eead87

https://medium.com/@bitfinexed/super-easy-simple-bitfinex-tether-questions-that-phil-potter-will-never-answer-ca564d4e184c

https://medium.com/@bitfinexed/the-bitfinex-dilemma-blow-up-now-or-try-a-hail-mary-to-retain-in-business-10b9d989359f

Bitfinex, кстати, на стороне коровцев, общеизвестный факт, и там в тот момент, когда битхамб завис на финексе вообще жесть была, трейдеры поймут, возможно фиаско близко..

Я думаю даже, что так называемая мистическая потеря "доверия" к крипте крупному капиталу не грозит, именно они влиянием своего капитала могут в остальной массе людей это доверие возродить. Тем более в битке все хомяки-старожилы тертые, часть, как всегда не поведется, а то, что кто-то неправильно понял идею криптовалют или неправильно оценил риски, так это их проблемы, это рынок, кто ошибается - теряет. Доверие - категория подверженная аффект-атаке. Думаете крупняк про тезерс не знает? Мы такие умники, все знаем, а крупняк нет. Его и инструмент, наверное, на таких поводах, как скам Tethers и шортить и перезакупать сам Бох велел. Раньше в битке памп и дамп был, все привыкли, а сейчас скилл прокачали и лайфхак применят - между битком и кэшем памп и дамп устроят, разделяй и властвуй, как говорится, народ глупенький друг против друга политически настроили, они вон (я как @alpet а почитал) из идейных соображений кэш сливали. Вот интересно, если фъючерсы объявят на BCH вместо BTC? Ну, вот что тогда будет? Майнеры в BCH, разработчики в оптимизацию софта, спекулянты в рынок, идейные прокоровские @alpet ы - в окно.

Крупняк точно ничего не теряет в итоге

В общем, разделение на фоннатов различных команд - полная чушь и ерунда, подрывающая единство рабочего класса (с). Захеджировавшись сидеть надо с попкорном и наблюдать.

Изменено 21 ноя 2017, 18:02 пользователем Zhivuigrayuchi

alpet · 21 ноя 2017, 17:44

22 часа назад, sankopolo сказал:

1. Это говорит либо о том, что вы ошибочно сравниваете цены за транзакции целиком, а не за один байт, либо, что более вероятно, что раньше вы переплачивали в десятки-сотни раз. С учетом того, что в долларах все равно раньше получалось мало, это было не страшно. Если не согласны - прошу опубликовать размеры комиссий.

2. Если реально были оценки-расчеты, будет очень интересно их увидеть.

3. Рост цены - может быть "взрывным" запросто. Рост числа пользователей-транзакций - с трудом. Я так понимаю, здесь мы расходимся только в оценке вероятности от вашей "весьма вероятно" (50%?) до моей "маловероятно"(10%).

4. Если цель - продемонстрировать мнение крупных держателей, то можно написать текст и подписать его ключами от адресов, на которых лежит пять миллионов биткоинов. Будет весомый аргумент. Но не надо забывать, что это всё лежит вне протокола биткоина. Такие вещи (элементы PoS) в нем в

принципе не предусмотрены.

5. А если их останется тысяча - сразу смело вылезут? Будет то же самое. На самом деле, если останется хоть несколько, то можно вылезти в другое время и другом месте, возобновив работу сети.

6. Основным ущербом будет не возврат биткоинов, а потеря доверия к системе (это и есть цель в данном случае) и это мало зависит от суммы. И анонимность обеих сторон тут ни к чему: какая вообще разница, анонимна ли жертва? Что касается падения хешрейта сети - во-первых, на это обычно никто не смотрит, а во-вторых, можно сделать так, что он упадет уже после сделки. А уж достаточно для этого биткоинов они заиметь точно справятся.

1. Безусловно переплачивал, и не от щедрости пожалуй, а из-за отсутствия внятного ориентира в кошельке, сколько комиссии лучше насыпать. Сегодня просто выбираю, за сколько мне нужно подтвердить транзакцию, например 2 часа или 8.

2. Возможно моя математика вам покажется натянутой. Поскольку я исхожу из того, что майнеры стратегически не захотят допускать снижения средних комиссионных за блок ниже 1 битка, чтобы не случилось резкой дестабилизации при очередном снижении награды. В случае больших блоков, предполагается около 32000 транзакций, что дает целевую комиссию 0.03125 mBTC, при текущем курсе $8.2 это как раз $0.256 и меньшие величины предполагают просто коррекцию, на несколько месяцев. И возможностей делать так, чтобы комиссия не падала до нуля, более чем достаточно, чтобы их использовали лишь немногие крупные майнеры.

3. Рост числа транзакций, предполагает всего-лишь образование ниши. Если товары в биткойнах будут стоить дешевле, чем оплата фиатом посредством VISA/MC, массовость использования биткойнов для покупок - вопрос времени. Опять-же, взять сегодня бедствующие страны Зимбабве и Венесуэлу, там активность использования криптовалюты чем дальше, тем больше ограничивается именно стоимостью платежа.

4. Так ведь даже этого не случилось, нарисовали неказистое шоу "акулы спасают биткойн".

5. Несколько больше вероятность того, что найдется один смелый и находчивый, у которого распространение не погаснет на самом уязвимом этапе.

6. Да не будет полноценного падения доверия к системе. Алгоритм подтверждения блоков, это уровень транспортной системы, как двигатель в машине. Если двигатель взорвется у одного из пользователей, из-за злого умысла, можно сделать выводы и внести доработки, скажем запираемый капот (гибридная эмиссия в нашем случае).

Изменено 21 ноя 2017, 17:44 пользователем alpet

sankopolo · 21 ноя 2017, 19:34

49 минут назад, alpet сказал:

1. Безусловно переплачивал, и не от щедрости пожалуй, а из-за отсутствия внятного ориентира в кошельке, сколько комиссии лучше насыпать. Сегодня просто выбираю, за сколько мне нужно подтвердить транзакцию, например 2 часа или 8.

То есть я попал в точку :). Из того, что раньше вы по какой-то причине (отсутствие внятного ориентира в кошельке) переплачивали, а теперь переплачиваете меньше, нельзя делать выводы о том, что стало дешевле в биткоинах. Что касается "выбираю 2 или 8 часов" - это иллюзия. Не видел ни одного способа с такой точностью определять комиссию. Кошелек bitcoin core?

В 11/20/2017 в 20:44, alpet сказал:

2. Это просто мечтания, предполагать долгосрочное возвращение рублевых комиссий, за счет больших блоков. По моим оценкам, даже лучший краткосрочный выигрыш от 8МБ, свелся-бы к 15-25 центам за транзакцию.

56 минут назад, alpet сказал:

2. Возможно моя математика вам покажется натянутой. Поскольку я исхожу из того, что майнеры стратегически не захотят допускать снижения средних комиссионных за блок ниже 1 битка...

Понятно. "Натянутой" - не совсем то слово. Это полная ерунда.

Итак, как устроен "рынок комиссий":

Пользователи создают транзакции, выставляют параметры как хотят и отправляют в сеть. Майнеру будут интересны всего два параметра - величина комиссии и размер в байтах.
Майнер (пул) может сформировать из нескольких транзакций заготовку блока и, если повезёт его смайнить, заберет 12.5 btc + комиссии из всех транзакций.
Если нет ограничений на размер блока, самая выгодная стратегия для майнера (пула) - взять все транзакции с ненулевой комиссией и сделать заготовку блока из них.
В этом случае все транзакции подтверждаются с первым же блоком при любой ненулевой комиссии.
Если все транзакции в лимит не влазят (сумма размеров больше 1 мб), то самая выгодная стратегия майнера такова: отсортировать транзакции по величине комиссии деленной на их размер и набрать подряд из верха этого списка транзакций на почти 1 мб. Если сумма размеров всех транзакций было меньше, чем 1 мб, получается в итоге то же, что в пункте 3.
Именно так майнеры и действуют всегда.

(да, я кое-что упростил, но описание весьма точное)

Транзакции с комиссией менее 1 сат/байт неохотно рассылаются нодами по сети (на это есть свои причины), поэтому обычно нет смысла ставить меньше. Из всего этого есть несколько следствий:

Если почти все блоки заполнены не до лимита, то самая выгодная стратегия пользователя - ставить комиссию на минимум - 1 сат/байт. Это следует из пунктов 3 и 5 выше. И поэтому при изменении лимита на заметно больший (8 мб) все желающие сразу же смогут проводить транзакции по цене 1 сат за байт=300 сатоши за транзакцию обычного размера=1.5 рубля за транзакцию по текущему курсу.
Если же все блоки заполнены до лимита, то в каждый блок попадают те, кто больше платит. Получается такой постоянный аукцион. Грамотный пользователь смотрит, сколько кто уже "предложил" и делает свое "предложение" так, чтобы попасть в верхнюю часть списка. Те, кто внизу списка - могут не попасть в блок никогда. В результате этого соревнования между пользователями и получается текущая цена за транзакции. Заметьте, что майнеры никак не влияют на процесс формирования цены.

Вот и весь "рынок". По остальному отвечу чуть позже.

sankopolo · 22 ноя 2017, 14:20

Раз уж мы выяснили, как влияет лимит блока на комиссии, продолжим.

20 часов назад, alpet сказал:

Опять-же, взять сегодня бедствующие страны Зимбабве и Венесуэлу, там активность использования криптовалюты чем дальше, тем больше ограничивается именно стоимостью платежа.

То есть в итоге активность использования криптовалюты там в текущих реалиях уперлась именно в лимит 1 мб.

20 часов назад, alpet сказал:

4. Так ведь даже этого не случилось, нарисовали неказистое шоу "акулы спасают биткойн".

Про "нарисовали шоу" - не очень понял. Да, весь крупняк пытался договориться и спасти положение. Что касается "даже этого не случилось" (выступления крупных держателей) - кто этим должен был заниматься, по-вашему? Если крупные держатели хотели отдельно высказаться (текст + электронные подписи!) - был очень удачный момент. Они (и вы тоже, кстати) этого не сделали? Кто же тут ещё виноват?

20 часов назад, alpet сказал:

6. Да не будет полноценного падения доверия к системе. Алгоритм подтверждения блоков, это уровень транспортной системы, как двигатель в машине. Если двигатель взорвется у одного из пользователей, из-за злого умысла, можно сделать выводы и внести доработки, скажем запираемый капот (гибридная эмиссия в нашем случае).

Будет. Всё это ("внести доработки", гибридная эмиссия и т п) - из области фантастики. Как это возможно, если простой технический вопрос не решается за 3 года? Вы лично в такой ситуации будете ждать, пока core что-нибудь сообразят и через пару лет запустят сеть заново? После такой атаки курс идет к 0, оставшиеся майнеры разбегаются и всё. Сети больше нет.

Давайте закончим эти сказки про вооруженный захват всех нод и пропадание блокчейна. Самое уязвимое место - пулы и их гораздо меньше.

В целом всё выглядит так, что у вас есть несколько догм "биткоин - цифровое золото", "bitcoin core - официальные разработчики и регулятор биткоина" и т п, в которые вы почему-то свято верите. Далее все утверждения проверяются на соответствие догмам. Не соответствующие - отбрасываются. Из максимально соответствующих строятся теории, довольно часто эти теории расходятся с действительностью. Надеюсь, я смог в какой-то мере продемонстрировать эти расхождения по технической части. Мне кажется, это повод пересмотреть догмы.

alpet · 24 ноя 2017, 18:15

В 21.11.2017 в 19:07, Zhivuigrayuchi сказал:

1. Так вот самая большая проблема как раз таки не в размере блока, а в том, что в децентрализованной сети появился централизованный регулятор. Размер блока авторитарно удерживается bitcoin core, им плевать на бизнес, на рынок, на юзеров, на майнеров, на всех, они делают по-своему и, что самое удивительное в крипте, саму суть которой составляет децентрализованность всех процессов, находятся люди, которые считают это приемлемым. Вот вы конкретно не за 1мб блок, а за bitcoin core - группу влияния, диктующую всему сообществу свою волю, потому что выше уже много чего наговорили.

2. Ваша легенда заключается в том, что Bitcoin Core выступает от лица средних и крупных держателей

3. А чем факт того, что Bitcoin Core делает всё в их интересах подтверждается?

4. И это единственный по-настоящему действенный аргумент Bitcoin Core - использование full walletов (полных узлов или нод) качестве инструмента насаждения своей политики. Почему, когда какой-нибудь пул майнинговый подбирается к 51% хэшрейта в сообществе поднимается вой, а когда 75% фулл валетов, которые решают, какие транзакции ретранслировать, а какие нет, используют клиенты Bitcoin Core никто не возмущается?

5. Таким образом, им для того, чтобы продолжать поддерживать статус-кво и грозить сети своим UASF говнофорком остаётся всего лишь мониторить количество оппозиционных фулл валетов и на каждый такой запускать 4 своих, нанять армию троллей в соцсетях, и на любую критику с праведным гневом отвечать - за нами пользовательское большинство.

6. Мы вообще в парадоксальной ситуации находимся, - датацентр Bitmain в китайской Внутренней Монголии содержит 25 тысяч устройств Antminer S9, которые дают хэшрейт около 350 Пх/с и потребляют около 35 МВт мощности, дает вес голоса около 1/23 от всего хэшрейта на текущий момент, а коровский ботнет из 8000 фулл валетов под угрозой сплита сети через UASF продавливает в сообществе принятие Segwit, а потом и отмену увеличения блока до 2мб. Это все происходит при видимости соблюдения proof-of-work механизма достижения консенсуса.. Спрашивается, что мы имеем в итоге, proof-of-what???

7. А вы нам про необходимость полных узлов рассказываете, они и есть инструмент влияния, потому коровцы рвут жопы за возможность запускать их с минимумом издержек, прикрываясь интересами рядового юзера

Не было бы этих не майнящих нод (тут важно понимать, что во время написания whitepaper понятия не майнящая нода не было, все ноды майнили) не было бы и проблем с достижением консенсуса.

8. А сейчас, конечно, можно утверждать, что якобы все юзеры - владельцы фулл валетов воссоединились в едином порыве и решили платить по 10$ за транзакцию - ну оксюморон же в высшей степени?! То есть, мы должны принять за аксиому ваше утверждение , что 8000 нод Bitcoin Core, олицетворяют собой 75% крупных и средних держателей биткоинов? Посмотрите на распределение Биткоинов по адресам, никаких сомнений не вызывает?, https://bitinfocharts.com/top-100-richest-bitcoin-addresses.html

9. Про свирепствующих майнеров, мечтающих биткоин уничтожить рассказываете - майнеры это самые зависимые и безобидные для биткоина субъекты, при всей казалось бы чудовищной полноте власти предоставленной им whitepaper, они стреножены с кольцом в носу идут за профитом, ни шагу влево, ни шагу вправо, как "ёжики - плакали, кололись, но продолжали жрать кактус", так и майнеры ненавидят, но майнят Bitcoin Core. Они не могут навредить сети от слова совсем, а потому беспомощны, когда их оппонентам в лице коровцев нечего терять. Во всяком случае относительно потенциальных убытков майнеров, связанных с рисками нестабильности сети во время сплита. Когда у тебя оборудование потребляет энергии как город, хочешь не хочешь, а придётся быть сверхосторожным и ответственным в отношении своего единственного источника дохода. Вот Bitcoin Core их слабостью и пользуется. Пока Биткоин пампят они майнят, а вот статистика по голосованию майнеров за Emergent Consensus красноречиво говорит о том, что майнеры от борьбы за Биткоин отказались, https://coin.dance/blocks

10. На самом деле Биткоин уже в течение нескольких лет подвергается атаке со стороны текущего негодяйского состава Bitcoin Core, атаке ботнетом из фулл валетов, от которой у него нет защиты. Биткоин тяжело, возможно, неизлечимо болен, повторяет судьбу Хэла Финни одного из своих создателей - умирает почти обездвиженным медленно, но верно. Остаётся бренд, остаётся хайп, революционная идея peer-to-peer electronic cash system умирает.

11. По сути, действия коровцев по ограничению размера блока тоже приводят к неосновательному пампу биткоина, потому что всё меньше владельцев битков может позволить себе пользоваться им как средством обмена. Это преднамеренное ограничение ликвидности на рынке, вернемся к стате, https://bitinfocharts.com/top-100-richest-bitcoin-addresses.html

12. Смотрите, сколько подобных пользователей отсекается именно как пользователей, они становятся только держателями, неравномерность в первичном распределении реально дикая. То есть мы имеем парадоксальную картину: рост биткоин кэша - экстенсивный связан только с увеличением пользовательской базы и юзкейсам Биткоин Кэша. Но при этом мы имеем рост биткоина - интенсивный, искусственно вызванный уменьшением ликвидности на рынке, ща коршуны-юрлица с валл стрит налетят, вообще интересное развитие событий будет - превращение битка в искусственный мегапузырь, высасывающий фиатное бабло, спровоцированный ограничением блока финансовый инструмент. Который когда-нибудь потом как всегда обязательно рухнет под своей тяжестью. А биткоин кэш выиграет в качестве средства обращения.

13. В общем очень интересный период в жизни биткоина, если "по игре", то сейчас должен быть серьезный дамп с непредсказуемыми последствиями в результате краха аферы с Tethers - схлопывание пузыря биткоина и его частичная миграция в кэш. Ну, может, конечно, и пропрет им, сейчас инвестиционное бабло с фьючерсов сюда польется, так-то окно Японией открыто, возможно все, кто на борту полетят на Луну (самый нереалистичный для меня сценарий)

14. Вот интересно, если фъючерсы объявят на BCH вместо BTC? Ну, вот что тогда будет? Майнеры в BCH, разработчики в оптимизацию софта, спекулянты в рынок, идейные прокоровские @alpet ы - в окно.

Крупняк точно ничего не теряет в итоге

alpet · 24 ноя 2017, 18:23

Какая-то жесть с движком форума, не получается после большой цитаты текст писать. Придется отдельным постом, надеюсь они потом соединятся.

1. Я не вижу никакой диктатуры. Разработчики делают то, что обозначено заранее, и не бегут галопом за хотелками отдельных пользователей. Издержки и проблемы есть везде, пытаться из них нарисовать катастрофу, которую нужно решить именно самым непродуктивным способом - пожалуйста в отдельном альткойне действуйте.

2. Они действуют от своего имени и понимании всех рисков и ограничений. У сообщества есть вариант, их уволить, нанять других смелых и решительных, готовых активировать хард-форки хоть каждый месяц, по любому факапу. Хочет-ли этого сообщество в целом? Или может проблема в том, что крупным/средним держателям битков транзакции не всем мешают, и LN не вызывает резкого негатива?

3. В интересах конкретно держателей, отсутствие потрясений и малополезных ХФ. Так что да.

4. А какие варианты вообще есть, в плане поднятия полных узлов, может имеются качественные альтернативы от более серьёзных и опытных разработчиков?

5. Напомните мне и себе, является-ли USAF оружием нападения на сеть или обороны её от неконсенсусных изменений? И было-ли это оружие непосредственно опубликовано от лица разработчиков Core?

6. А разве пресловутый этот ботнет, помешал запустить большие блоки в Bitcoin Cash? Майнеры сразу рванули в этот альткойн, демонстрируя приверженность идее, или его первые блоки рождались в муках?
7. А ещё в те заветные времена, не было майнинговых пулов и гигантских ферм, по уровню влияния двигающихся в сторону ФРС. И трава конечно была зеленее.

8. Я бы сказал проще: большая часть пользователей забила болт на цену транзакции, и практически не использует оптимизацию SegWit (в т.ч. и я), а за комиссии платежи осуществляются ведь согласно числу килобайт. Не все крупняки держат полные узлы, но очень многие.

9. На мой вкус, майнеры и бигблоккеры слишком много паникуют из-за заполненных блоков. И если за последними в первую очередь видно желание зарабатывать больше, обрабатывая больше платежей, то за вторыми лишь желание увеличить издержки децентрализованой архитектуры ради краткосрочного решения удешевления транзакций.

10. Нормальная такая смерть, число транзакций зашкаливает, стоимость кусается, а желающих все равно дофига.

11. Не вижу трагедии и драмы. За ончейном останутся крупные и средние транзакции, за оффчейном все микро и мини... А памп по большей части организован вообще притоком новых и очень богатых пользователей, из Японии и Южной Кореи.

12. Я бы не был так уверен, что много пользователей на кэш набежало, учитывая что текущая его функция спекулятивная в основном. Огромные объемы на скупке, вполне могли организовать несколько крупных бизнесменов, тут стоит проанализировать средний объем сделки на корейских биржах. Далее вы опять фантазируете в рамках ончейн, дескать мегабайтное ограничение при участии крупного капитала будет долго работать, а про оффчейн все забудут.

13. Такие аферы сейчас в каждом втором банке наверное, просто легализованы они под названием "частичное резервирование". Те кто запустил токены Тезер, видимо с самого начала предполагали так зарабатывать - эмиссия под внутреннее обеспечение в битках и прочей крипте, и данный резерв можно на свежую эмиссию спокойно покупать. Получается пирамида рухнет, только при разрушении их рисковой модели, и это зависит баланса активов и эмиссии, при падении стоимости криптовалюты. Возможность массового оттока пользователей, они сами исключили получается.

14. Что тогда? Будет очень много вони и негатива, появятся теории заговора что биткеш изначально был организован финансистами для захвата контроля на битком.

Изменено 24 ноя 2017, 18:57 пользователем alpet

Zhivuigrayuchi · 26 ноя 2017, 11:52

В 25.11.2017 в 01:23, alpet сказал:

Я бы не исключал даже такого варианта, в котором разработчики за слишком резкие инновации, открутят головы или оторвут руки в буквальном смысле.

Так как же владельцам биткоинов, в частности крупным и средним держателям защитить свои инвестиции от возможности влияния на Bitcoin Core спецслужб, масонов, мирового правительства, которое вы допускаете?

В 25.11.2017 в 01:23, alpet сказал:

пожалуйста в отдельном альткойне действуйте.

И это говорите мне вы? Не смешите мои тапочки.

В 25.11.2017 в 01:23, alpet сказал:

Я рассчитываю, что в случае временного успеха Cash, команда Core все-таки реализует гибридную эмиссию

Я в отличие от вас против изменения правил достижения консенсуса и изменения алгоритма PoW :biggrin:

В 25.11.2017 в 01:23, alpet сказал:

В интересах конкретно держателей, отсутствие потрясений и малополезных ХФ. Так что да.

Так чем подтверждается факт того, что ваши Core разработчики действуют в интересах держателей биткоина, будьте добры поясните?

Connect · 26 ноя 2017, 20:04

https://bitinfocharts.com/bitcoin/

Исходя их этого, Сore переводят транзакциями по 7 биткойнов, то есть по 60 000 долл. Это средняя транзакция Core/

https://bitinfocharts.com/bitcoin cash/

из чего следует, что Cash обладает тоже средней транзакцией в 60 000 долл.

Вывод один - на сегодняшний день ни о каком масштабирование речь не идет. Пользуются модификациями биткойна ограниченный круг лиц - около 20 млн. человек.

Плата за 1 транзакцию Core - 7 долл

Плата за 1 транзакцию Cash - 0,25 долл

Ответа от крупных торговых сетей по поводу предпочтения core или cash на сегодня нет. Но ясно, что расплачиваться Сore за товар стоимостью 100 долл и платя комиссию в 7 долл никто не будет.

Разработчикам все равно, какая цена будет у 2 валют в 2018 г. Они в минусе не останутся точно, а победит сильнейший.

Если сотни миллионов пользователей не будет использовать биткойны для оплаты товаров, то победит Core/

Если будет интерес у сотен миллионов потребителей, то вероятно, победит Cash.

Но на сегодня биткойн - это средство инвестирования. Накамото ранее говорил о масштабировании биткойна в масштабах всей планеты, а не среди 20 млн пользователей, как это есть на сегодня.

scopus · 27 ноя 2017, 04:02

7 часов назад, Connect сказал:

Плата за 1 транзакцию Core - 7 долл

Плата за 1 транзакцию Cash - 0,25 долл

Это где такие тарифы прописаны? :blink:

scopus · 27 ноя 2017, 04:09

Может быть все таки не в баксах мерить нужно :wink: да и плата за транзакции зависит не от штук, а от обьема...

Изменено 27 ноя 2017, 04:11 пользователем scopus

Connect · 27 ноя 2017, 09:24

https://bitinfocharts.com/bitcoin/

Там прописаны тарифы - avg transaction fee - 5.25 долл

median transaction fee - 2,8 долл

Borian · 28 ноя 2017, 08:23

Цитата

вот в этой статейке очень даже неплохо провели анализ на тему who is who

https://freedman.club/bitcoin-cash-conspiracy-theory-quick-capture-plan-did-not-work/

Не вставляйте ссылки на сомнительные источники. Статьи там, видимо, пишут школьники. Например, в статье по ссылке около 30 идиотских ошибок (орфография и пунктуация). Я инженер, а не учитель по русскому, но читать такое противно даже мне, технарю.

Я ставлю двойку Евгению Якубенко, практикующему инвестору, консультанту в сфере технологии блокчейн, криптовалют и майнинга, главному редактору Freedman Club. Пусть консультант не прогуливает уроки.

Connect · 29 ноя 2017, 17:28

В 19.11.2017 в 17:18, alpet сказал:

Все мы помним, как 11 ноября был кратковременный взлет кеша в 7 раз и майнеры стали уходить от Core. Сейчас это подзабылось, но на время. Причина этого - в тот день было около 180 000 неподтвержденных транзакций. Но это было временно - кеш взлетел в 7 раз, захватил хешрейт, майнеры перешли на него. Представим ситуацию, когда скоро биткойн будет стоить 50 000 долл. Количество неподтвержденных транзакций увеличится с 70 000 в настоящее время до 350 000. Сеть и транзакции встанут на недели. Хешрейт будет за кешем. Так как пробка будет постоянная, а это будет из за интереса пользователей Core к микротранзакциям, то цены Кеш и Core сравняются. И далее, кешу как более мощной хешированной валюте отдадут предпочтение. По-моему, такой сценарий, готовят нам разработчики Core и Сash примерно к концу 2018 года.

yonexs · 29 ноя 2017, 20:58

Не факт что этот спор надолго.

alpet · 3 янв 2018, 22:37

Connect

Вот только смог вернуться к обсуждению. Ситуация такая, что за 2018 год выяснится, что более пригодно для массовых транзакций (десятки тысяч секунд): блокчейновые вроде XRB/GBYTE с их направленным ациклическим графом, или оффчейновые вроде Lightning Network, Raiden и множество им подобных. Скорее всего эти решения будут сосуществовать, предлагая комиссии в несколько центов и просто разные вариации других издержек. Сейчас настолько быстро растет спрос на транзакции, что никакой большой/гигантский блок не поможет, это уже очевидно. Платежные системы не спешат добавлять Bitcoin Cash, т.к. вероятно тот-же RaiBlocks будет намного популярнее (набирает капитализацию он неплохими темпами) из-за буквально бесплатных транзакций.

Georg1234 · 17 янв 2018, 11:11

@bitcointrue Я полностью тебя поддерживаю. Как жалко, что люди не любят правду и оценивают негативно твои сообщения. Самое главное, что из-за непросвещённости людей проходится платить огромную комиссию (20$). Причём не только тем, кто не знает альтернативы, но и тем кто знает, так как далеко не все сайты принимают альтернативные криптовалюты. Например, Nicehash принимает только биткоин.

В 14.01.2018 в 18:29, bitcointrue сказал:

2) тому, кому нужна полная нода что при 150 гигабайт, что при 2 гигабайтах пойдет и спокойной купит винчестер и запустит полную ноду. я не вижу проблем скинуть старый винт на ноду и купить себе новый в комп.. или наоборот.

Никто даже не попытался опровергнуть это утверждение.

В 14.01.2018 в 18:29, bitcointrue сказал:

3) скорость скачи будет решаться оптимизацией кода (скоро) это второстепенный вопрос.

И это тоже.

В 14.01.2018 в 18:29, bitcointrue сказал:

4) сказки про контролируется майнерами из китая - проверь сам, с таким же успехом могу сказать, что биткоин сегвит так же контролируется майнерами из китая. бред.

И это.

В 14.01.2018 в 18:29, bitcointrue сказал:

5) спам сети - бред. сейчас конкретно в данный момент спамят сеть биткоина(кеша) и о каких силах не гнушающихся может идти вообще разговор?

Смотрите как размер блока рос, а потом упёрся в лимит. Именно поэтому и начался рост числа неподтверждённых транзакций (что привело к росту комиссии), а не из-за какого-то спама.

Теперь посмотрите как отвечают защитники Core.

В 14.01.2018 в 18:36, Helber сказал:

В 14.01.2018 в 18:29, bitcointrue сказал:

@Helber

5) спам сети - бред. сейчас конкретно в данный момент спамят сеть биткоина(кеша) и о каких силах не гнушающихся может идти вообще разговор? очки сними, ты пропаганды перечитал, все крупные сообщества биткоина(кора) жестко модерируются и пользователи блокируются и цензурируются, а остальным преподнятся всякие сказки про спамы и те же люди контролируют еще тысячи проплаченых ботов, которые топят за кор (централизованый кор). это не грязные методы? смешно просто, то что ты пишешь - все делает кор. еще раз рекомендую читать разные источники информации и делать свои личные выводы.

С сектантами спорить бесполезно, они любые доводы отметают в стиле "это неправда, потому что наш гуру говорит *вот так*, а все прочее от диавола". Так что делать это я не буду. Отвечу лишь по пункту про спам сети. Это неслабые расходы. О том, кто их совершает, можно догадаться по принципу "Кому выгодно?". Биткоровцам, что ли, выгодно, чтоб люди из бита бежали, он дешевел, и у них становилась меньше власти и влияния? Бред.

Раз @Helberответил только по одному пункту, то и я отвечу по одному пункту. Почему вы думаете, что, так называемый спам, это атака BCH? Может причина в том, что в блоке нет места и приоритет отдаётся транзакциям с более высокой комиссией? Может не стоит верить в теорию заговора?

В 14.01.2018 в 18:29, bitcointrue сказал:

чки сними, ты пропаганды перечитал, все крупные сообщества биткоина(кора) жестко модерируются и пользователи блокируются и цензурируются

Всем советую почитать о цензуре и сделать свои выводы. Достаточно в поисковую строку написать: цензура биткоин.

Helber · 17 янв 2018, 11:34

15 минут назад, Georg1234 сказал:

Раз @Helberответил только по одному пункту, то и я отвечу по одному пункту. Почему вы думаете, что, так называемый спам, это атака BCH? Может причина в том, что в блоке нет места и приоритет отдаётся транзакциям с более высокой комиссией? Может не стоит верить в теорию заговора?

Поинтересуйтесь хотя бы, чем отличаются спаммерские транзакции от обычных. Если вы даже это не знаете, то они легко отличимы по размеру (размер мизерный, комиссия достойная). То есть спам-транзы чаще всего можно отличить от обычных.

Ну и вообще... погуглите и почитайте вот хоть так

спам биткоин-сети site:https://forum.bits.media

И если вам после этого все равно будет казаться, что заспамленость сети BTC - полный миф, то будет довольно очевидно, что вы обучили себя *смотреть и не видеть*.

Война за «истинный биткоин» продолжается: оппозиция объединилась вокруг Bitcoin Cash

Рекомендуемые сообщения

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Zhivuigrayuchi

alpet

kamikadze69

Изображения в теме

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Последние посетители 0 пользователей онлайн

Similar Topics

Ресурсы

О Форуме

Соц.сети

Почта