Комиссии Bitcoin

[kubanskiykazak]

Можно нубский вопрос? (английский к сожалению не знаю, а на русском так и не понял сути)
Представим себе ситуацию, я "нарисовал" себе прям в wallet.dat приход несуществующих 10 BTC, которые за неимением подтверждений хрен куда отправишь. Попросил 6 друзей, нарисовать у себя эту транзакцию в 10 BTC, чтобы они смогли подтвердить их реальность, потом перекидываю эти 10 BTC на свой другой кошелёк, и чтобы сделать привлекательней ставлю приятную для маёнера комиссию в 1 BTC. Неужели майнер за комиссию согласится провести такие откуданевозьмись появившиеся 10BTC?

Изменено 16 мая 2013, 19:48 пользователем kubanskiykazak

[Pingui]

Можно нубский вопрос? (английский к сожалению не знаю, а на русском так и не понял сути)

Представим себе ситуацию, я "нарисовал" себе прям в wallet.dat приход несуществующих 10 BTC, которые за неимением подтверждений хрен куда отправишь. Попросил 6 друзей, нарисовать у себя эту транзакцию в 10 BTC, чтобы они смогли подтвердить их реальность, потом перекидываю эти 10 BTC на свой другой кошелёк, и чтобы сделать привлекательней ставлю приятную для маёнера комиссию в 1 BTC. Неужели майнер за комиссию согласится провести такие откуданевозьмись появившиеся 10BTC?

Нет. Вы плохо понимаете устройство сети. Нужно найти не 6 друзей, а 6 блоков, но сеть даже первый такой блок не примет.

Каждая транзакция проверяется при добавлении в блок. Даже если какой-то майнер и позарится на этот 1 биток, то он тоже его не получит, ибо посчитанный блок не примет система.

Даже если у вас будет 51% всей мощности сети, то вы не сможете рисовать себе деньги на кошельке. Самое плохое - это отмена проведённых транзакций. Забавно то, что если вами в этот момент будет двигать только жажда наживы (а не желание дискредитировать BTC), то выгоднее будет "играть по правилам", обслуживая систему)

Изменено 16 мая 2013, 19:59 пользователем Pingui

[polym0rph]

Более того, даже если вы договоритесь с пулом и вашу транзакцию включат в блок насильно, то и это не поможет, все равно обычные пользователи будут видеть эту транзакцию как некорректную. Сеть построена так, чтобы работать, даже если любой ее узел будет враждебным.

[Владимир Бежевец]

Подскажите пожалуйста...Не могу понять...

 

1. Для пробы решил перевести чуток денег на WMX

2. Официальным клиентом сделал перевод на нужный адрес сумму 0.04BTC

3. Почему у меня списалась лишняя сумма, да к тому же еще и не маленькая (0.01876834 BTC)

 

 

https://blockchain.info/ru/tx/8b17972201930774875662e1bbe10c402becccc29098805b9348f46ad6b7dea2

 

 

Спасибо.

 

[Lexis77]

, ничего у вас не списывалось, не паникуйте, просто разберитесь сначала в системе.

Придет столько - сколько вывели+комса

[Владимир Бежевец]

, ничего у вас не списывалось, не паникуйте, просто разберитесь сначала в системе.

Придет столько - сколько вывели+комса

Особо то и не паникую ....Просто не могу понять ...

 

на  WMX уже поступила нужная сумма (40WMX), а с адреса было списано 0,05926834 .... Или что то я не догоняю.....

https://blockchain.info/ru/address/15Gc2c2vD4gWCp3wkJCu9w6EVxVEcVnsbg

 

 

 

Откуда взялась строчка обведенная красным цветом (см.прикр.файл)?

Изменено 3 июн 2013, 21:16 пользователем vovksextra

[polym0rph]

,

Это сдача на один из адресов кошелька.

[Exdeath]

0.01876834 не списались. Это сдача, которая вернулась обратно в кошелёк на автоматически созданный новый адрес 18D8wrNnF8se2SaqF96vEwy2ABtfuNmpiq

 

То есть:

В кошельке на адресе 15Gc2c2vD4gWCp3wkJCu9w6EVxVEcVnsbg были несколько цифровых монет(сумм полученных из входящих транзакций, можно даже определить каких именно) суммарным номиналом 0.05926834. Монеты сливаются и делятся только через транзакции т.е. могут быть отправлены только целиком. Кошелёк выбрал монеты на сумму 0.05926834, транзакция их "расплавила" и "выплавила" две новых: 0,04 ушло в вебмани, 0.01876834 монета-сдача, "металл" на сумму 0,0005 ушёл как бонус к новой монете майнера/пула.

Изменено 3 июн 2013, 22:18 пользователем Exdeath

[armedy]

Exdeath, я так понял 0,0005 btc это комиссия владельца блока, через который была транзакция? И что значит 'целиком'? 0,05926834 - где тут целиком? Целиком это я так понимаю: 1, 2, 3, 4…

[Exdeath]

@armedy,

У монет может быть любой номинал с точностью до 8-го знака после запятой. Монета это сумма полученная из конкретной транзакции.

Целиком это я так понимаю: 1, 2, 3, 4…

Т.е. могут быть отправлены 1, 2, 3 или 4 и более монеты.

Например 4 монеты с номиналами:

0.01326834 + 0.01 + 0.02 + 0.016, если такие суммы он по отдельности получал на кошелёк.

Или одна монета номиналом 0.05926834, если он от кого-то получал такую сумму.

Изменено 3 июн 2013, 23:50 пользователем Exdeath

[Владимир Бежевец]

Exdeath

Спасибо за подробный ответ....Немного прояснилось... В кошельке действительно оказалась сумма 1.04097078 - 0.04 - 0.005 = 1,00047078

 

А вот что означает заключительный баланс 0.9817.................

 

https://blockchain.info/ru/address/15Gc2c2vD4gWCp3wkJCu9w6EVxVEcVnsbg

Изменено 3 июн 2013, 22:11 пользователем vovksextra

[Exdeath]

,
 

А вот что означает заключительный баланс 0.9817.................

 

https://blockchain.i...u9w6EVxVEcVnsbg

Это баланс конкретного адреса, а в кошельке несколько адресов.

В Bitcoin-qt, в отличие от кошелька Armory, адреса для сдачи невидимые в графическом интерфейсе и не отображаются балансы на конкретных адресах. Отображается только суммарный баланс включая скрытые адреса, но это всё можно увидеть в окне отладки (Меню -> Помощь -> Окно отладки -> консоль) или через консольный вариант кошелька "bitcoind".

Также в bitcoin-qt пользователь не может самостоятельно выбрать с каких адресов отправлять монеты при отправке их через gui(можно указать при отправке через окно отладки или bitcoind).

Armory не скрывает адресов, отображает балансы каждого адреса по отдельности(как и суммарный). И в режиме "эксперт" позволяет выбирать с каких адресов отправлять биткоины.

Но:

1) Armory не совмести с wallet.dat, у него собственный открытый документированный бинарный формат кошелька. (Если биткоины в Bitcoin-qt, то нужно перекидывать в Armory)

2) У Armory высокие требования к оперативке: 4 гига для линукса или 6 гигов для винды.

3) Armory требует для работы синхронизированную цепочку блоков Bitcoin-qt и запускается несколько минут (При этом Bitcoin-qt запущен быть не должен)

 

Так же Bitcoin-qt может начать требовать перекачать блоки после того, как Armory с ними работал(биткоины из Bitcoin-qt никуда не денутся, они останутся в wallet.dat, но будут временно недоступны). Рекомендую бекапить блокчейн т.к. он долго синхронизируется особенно на HDD.

Изменено 4 июн 2013, 00:59 пользователем Exdeath

[Владимир Бежевец]

,

Это баланс конкретного адреса, а в кошельке много адресов.

 

В Bitcoin-qt, в отличие от кошелька Armory, адреса для сдачи невидимые в графическом интерфейсе и не отображаются балансы на конкретных кошельках отображается только суммарный баланс включая скрытые кошельки, но это всё можно увидеть в окне отладки (Меню -> Помощь -> Окно отладки) или через консольный вариант кошелька "bitcoind".

 

Также в bitcoin-qt пользователь не может самостоятельно выбрать с каких адресов отправлять монеты при отправке их через gui(можно указать при отправке через окно отладки или bitcoind).

Armory не скрывает адресов, отображает балансы каждого адреса по отдельности(как и суммарный). И в режиме "эксперт" позволяет выбирать с каких адресов отправлять биткоины.

Но:

1) Armory не совмести с wallet.dat, у него собственный открытый документированный бинарный формат кошелька. (Если биткоины в Bitcoin-qt, то нужно перекидывать в Armory)

2) У Armory высокие требования к оперативке: 4 гига для линукса или 6 гигов для винды.

3) Armory требует для работы синхронизированную цепочку блоков Bitcoin-qt и запускается несколько минут (При этом Bitcoin-qt запущен быть не должен)

 

Так же Bitcoin-qt может начать требовать перекачать блоки после того, как Armory с ними работал(биткоины из Bitcoin-qt никуда не денутся, они останутся в wallet.dat, но будут временно недоступны). Рекомендую бекапить блокчейн т.к. он долго синхронизируется особенно на HDD.

 

Офигеть...... Не знал что в кошельке может быть несколько адресов..Я то думал что тот адрес, который я создал и есть единственный...Оказывается не так.Еще раз спасибо.Теперь стало все на свои места.

[Exdeath]

,

Адреса можно создавать во вкладке "Получение монет".

(А некоторый запас скрытых адресов для сдачи генерируется заранее наперёд)

 

Не забывай заново бэкапить файл wallet.dat после создания новых адресов, и нескольких исходящих транзакций. (Запас скрытых адресов=100, насколько мне известно, но лучше лишний раз подстраховаться).

 

Кстати в Armory адреса генерируется по цепочке, с помощью предыдущего адреса и спец. ключа, поэтому там каждый кошелёк достаточно бэкапить только 1 раз(Но только если туда не были импортированы сторонние ключи).

Изменено 3 июн 2013, 23:25 пользователем Exdeath

[Exdeath]

Монет действительно было 4. Их номиналы можно увидеть на http://blockexplorer.com/address/15Gc2c2vD4gWCp3wkJCu9w6EVxVEcVnsbg (внизу)

0.01 + 0.01 + 0.02879105 + 0.01047729 = 0.05926834

Номера входящих транзакций 1,2,4,5:

https://blockchain.info/ru/address/15Gc2c2vD4gWCp3wkJCu9w6EVxVEcVnsbg (внизу)

http://blockexplorer.com/address/15Gc2c2vD4gWCp3wkJCu9w6EVxVEcVnsbg (вверху)

[Exdeath]

В http://bitcoin.org/bitcoin.pdf (раздел 2 про транзакции) электронная монета определена как цепочка цифровых подписей т.е. монеты на адресе это пары входящая_транзакция-адрес.  Такие монеты можно делить или объединять только с помощью исходящих транзакций.

[armedy]

Exdeath - а зачем скрытые адреса, ведь их все-равно видно в блокчейн? И со сдачей не понятно, ну есть эти монеты, почему вообще образуется сдача, из-за неделимости монет?

[Exdeath]

из-за неделимости монет

Из-за неделимости без участия их в транзакции. А иначе в базе пришлось бы хранить информацию о каждом 0.00000001 BTC!

 

а зачем скрытые адреса

Спроси у разработчиков Bitcoin-qt! Наверное хотели упростить, а на деле наоборот всё усложнили!

Для меня лично очень странно, что тот кто придумал не отображать эти адреса в gui и балансы на каждом из адресов. Они не понимает, что любое упрощение путём скрытия от пользователя важной информации на деле приводит только к усложнению.

Изменено 6 июн 2013, 00:13 пользователем Exdeath

[Exdeath]

@armedy,

Кстати сдачу вполне можно принимать не на новый скрытый адрес, а на исходный.

Новый адрес используется для увеличения анонимности. Если платёж был осуществлён на новый адрес, то со стороны не всегда будет понятно где сдача, а где платёж.

Изменено 5 июн 2013, 21:32 пользователем Exdeath

[armedy]

для увеличения анонимности

Да какая уж тут анонимность, если в блокчейн все видно отлично…

Изменено 5 июн 2013, 21:35 пользователем armedy

[polym0rph]

 

Да какая уж тут анонимность, если в блокчейн все видно отлично…

А может это не сдача, а отправка на второй чужой адрес?

[Exdeath]

А вообще если кто-то хочет анонимности, то он как минимум должен забыть о gui bitcoin-qt т.к. там нельзя выбрать адрес отправки и сдача скорее всего будет смешана с исходным адресом.

 

если в блокчейн все видно отлично

В блокчейне не видно кому принадлежат адреса, которые ранее были пустые.

И вообще там не видно кому принадлежит тот или иной адрес. Только когда в  одной транзакции используется несколько различных адресов для списания можно сделать вывод, что они принадлежат одному и тому же человеку.

Изменено 6 июн 2013, 03:34 пользователем Exdeath

[armedy]

Exdeath, под словом кому вы, наверное, имеете ввиду ip-адрес?

 

Но, если, например, деньги попали на биржу с webmoney-кошелька, затем превратились в биткоин, прошли так пару кошельков, после через биржу выведены были опять на webmoney, то такую последовательность очень просто отследить. И "кому" именно установить не сложно, так получается? Единственное достоинство битка заключается в том, что если деньги осели на кошельке биткоин, то третее лицо об этом будет знать, но ничего сделать не сможет (ни заблокировать, и ничего вообще), так я понимаю?

Изменено 6 июн 2013, 16:49 пользователем armedy

[Exdeath]

Exdeath, под словом кому вы, наверное, имеете ввиду ip-адрес?

Человека. (или ip-адрес, если он напрямую привязан к человеку)

 

Но, если, например, деньги попали на биржу с webmoney-кошелька, затем превратились в биткоин, прошли так пару кошельков, после через биржу выведены были опять на webmoney, то такую последовательность очень просто отследить. И "кому" именно установить не сложно, так получается?

Только для Webmoney и тех кому она предоставит информацию.

К тому же при выводе с Webmoney в биткоин-кошелёк, а потом на новые ранее пустые адреса даже Webmoney не будет знать кто владелец новых адресов. Это может как их пользователь, который перевёл деньги сам себе, так и любой другой человек.

Изменено 7 июн 2013, 02:45 пользователем Exdeath

[armedy]

Только для Webmoney и тех кому она предоставит информацию.

Поверьте, это немалая куча людей.

Спасибо Exdeath за терпеливые подробные ответы, только со сдачей и неделимыми монетками далеко не всю чисто и понятно ;)