Bitcoin Core vs SegWit2x: последний бой - он трудный самый

[ZakharN]

 

 

то они вложили денег в это с одной целью - заработать

ааа... от оно что! А владельцы сервисов всё из энтузиазма делают? И разработчики, наверно, только хлеб с молоком кушают, в непрестанной заботе о сети. А уж простые пользователи так вообще, больше всех думают. Так что ли? Про BU ересь несли про централизацию, а что с проблемой 2МБ, тоже централизация?

[e46btc]

 

 

Так что ли?

Не так.  Я не выбираю сейчас чью-то сторону, но покупка железа это недостаточный аргумент, чтобы автоматически все стали решать вопросы в пользу майнеров.

[ZakharN]

@e46btc, зато всё автоматически решается в пользу Блокстрим.

[Old Miner]

Core хотели Segwit - майнеры приняли Segwit.

Майнеры хотят блоки 2М - Core не хочет блоки 2М.

 

Майнеры пошли на компромисс, а Core - нет.

 

И майнеры и программисты Core - обслуживающий персонал сети Bitcoin.

Первые обеспечивают функционирование сети, вторые занимаются поддержкой ПО сети (фиксят баги, добавляют фичи).

 

Кто из этих двух главнее? Ноябрь покажет.

[razdva]

Не так.  Я не выбираю сейчас чью-то сторону, но покупка железа это недостаточный аргумент, чтобы автоматически все стали решать вопросы в пользу майнеров.

Так сложилось, в крипте право голоса имеют те кто добывает блоки. POW - железо, POS - холдеры, какой нибудь пруф оф девелоперс - разработчики. Это база, сибило-устойчивая система. Они решают в свою пользу, но пользу они поимееют только если порешают "правильно" для всей сети. Поэтому они будут решать "правильно" и все счасливы, либо "неправильно" и все несчастливы. Главное ухватить мысль POW, POS или гибрид какой, где кто добывает блоки. Тогда отпадут ложные фантазии.

 

Если бтс pow, то о каких голосах пользователй и разработчиков вы говорите. В этом алгоритме они фон, направляющий на "правильное" решение майнеров, но фон подверженный сибиле и здравый смысл должен быть в приоритете.

Самый простой пример, если мы не майнеры, вы хотите 1мб, Наташа 3мб и я 1гб. Я завел 1000 мультов, модер мой кент и мы забанили тебя и Наташу или цензурим люто. Приходят новички и видят хороших парней (моих мультов) и парочку тролей (вас). Но по факту вы не троли и хороших парней нет, есть цензура. Как найти решение? Да просто забить на этот форум и действовать с трезвым расчетом. При 1мб сеть лежит, транзы дорогие и медленные. При 1гб тоже не катит. Наташин вариант выглядит адекватно. Заходим на форум а там этих Наташ мои мульты поносят....  

Решают те, кто добывают блоки

 

показательный пример OpenBazaar (если кто помнит киллер апп для битка)

  https://www.reddit.com/r/OpenBazaar/comments/6vv16q/would_anyone_here_be_interested_in_ob_forking_the/dm4bwql/   

Мы добавим возможность использования других монет в ближайшее время. Нет шансов, что монета по умолчанию будет монетой с $10 комиссиями. Я даже не уверен стоит ли поддерживать такую монету вовсе 

 

Как думаешь кто заблуждается, адепт битка запиливший OpenBazaar что $10 комиссиями превращают бтс в понци или толпа людей на цензурируемом ресурсе пишуущих 1мб это круть?

Изменено 26 авг 2017, 09:18 пользователем razdva

[razdva]

 

Не "Core хотели Segwit", а большинство сообщества. Не передергивайте! 

 

как вы определили, чего хочет большинство сообщества?

Изменено 26 авг 2017, 12:33 пользователем razdva

[Tomcat_MkII]

Роджер Вер и его деревянные майнеры

 

 

 

Джихан пусть делает свой форк

 

Пока пропагандоны кормят вас сказочками про тиранов-майнеров (достаточно простого здравого смысла и фактов, чтобы понять, какую чушь они несут), Core и их инвесторы потихоньку прибирают к рукам некогда децентрализованный Биткоин. Такой вот колокольный звоночек не заметить можно, только если очень хотеть. Будут и другие.

 

Централизация разработки не менее опасна, чем централизация майнинга. Эфирий, спихнув всяких анархистов, уже почти стал корпоративным блокчейном, Биткоин идет туда же по законам экономики.

 

Сломать их к сожалению не получится, но регулируемый блок и несколько равноправных команд разработки дают хотя бы некоторые шансы на альтернативу. А "1Мб хватит всем" - это стройными рядами в централизованный лайтнинг под предводительством "истинных разработчиков", и шаг в сторону будет стоить дорого...

 

 

 

Не "Core хотели Segwit", а большинство сообщества.

 

Вы правда не заметили, что в Segwit2x тот самый Segwit тоже работает, и даже Лайтнинг будет? Жертв пропаганды легко определить по тому признаку, что они не замечают этого очевидного факта и сыплют прошлогодние "аргументы". Еще ботву про ASICBOOST вспомните.

 

Активация SegWit стала возможной за счет консенсуса, который Core демонстративно проигнорировали, и сейчас стараются разрушить. Кстати, Bitfury тоже поддерживает Segwit2x.

[silver1003]

2 сети не будут существовать так как на маленькой будеть сложность большая и не выживет

[Ainz]

Пока пропагандоны кормят вас сказочками про тиранов-майнеров (достаточно простого здравого смысла и фактов, чтобы понять, какую чушь они несут), Core и их инвесторы потихоньку прибирают к рукам некогда децентрализованный Биткоин. Такой вот колокольный звоночек не заметить можно, только если очень хотеть. Будут и другие.

 

Централизация разработки не менее опасна, чем централизация майнинга. Эфирий, спихнув всяких анархистов, уже почти стал корпоративным блокчейном, Биткоин идет туда же по законам экономики.

 

Сломать их к сожалению не получится, но регулируемый блок и несколько равноправных команд разработки дают хотя бы некоторые шансы на альтернативу. А "1Мб хватит всем" - это стройными рядами в централизованный лайтнинг под предводительством "истинных разработчиков", и шаг в сторону будет стоить дорого...

 

 

 

 

Вы правда не заметили, что в Segwit2x тот самый Segwit тоже работает, и даже Лайтнинг будет? Жертв пропаганды легко определить по тому признаку, что они не замечают этого очевидного факта и сыплют прошлогодние "аргументы". Еще ботву про ASICBOOST вспомните.

 

Активация SegWit стала возможной за счет консенсуса, который Core демонстративно проигнорировали, и сейчас стараются разрушить. Кстати, Bitfury тоже поддерживает Segwit2x.

 

По сути, SegWit2x не несет в себе большого смысла, это хардфорк просто ради хардфорка. Для понимания этого достаточно почитать, что есть сегвит и как он работает, и каким образом устроена его реализация через софт-форк. Тогда станет ясно, что было потрачено много времени и сил ради того, чтобы заставить старые ноды поверить в то, что SegWit блоки весят меньше 1 мегабайта, в то время как на самом деле они имеют размер до четырех раз больше.

 

https://medium.com/@jimmysong/understanding-segwit-block-size-fd901b87c9d4

 

Внедрять софтфорк только ради того, чтобы в дальнейшем всё равно сделать хардфорк - это полный бред и массовое помешательство, а никакой не "консенсус". Это всё равно, что после долгого и упорного собеседования тут же назвать своего нового начальника педерастом, после чего нагадить ему на стол. Если бы имел место некий мифический консенсус, то была бы предложена альтернативная реализация SegWit с помощью хардфорка, которая была бы более эффективной, поскольку не имела бы груза обратной совместимости. Нужно просто включить мозг и подумать, тогда это станет ясно. 

[Tomcat_MkII]

 

 

По сути, SegWit2x не несет в себе большого смысла, это хардфорк просто ради хардфорка.

 

Почему же тогда пропаганда так на него ополчилась? Тем не менее, даже двойной резерв по вместимости кое-что значит. Теперь вопрос не столько в увеличении размера блока, сколько в создании прецедента и ликвидации Bitcoin Core как единого центра принятия решений по развитию Биткоина, роль которого они себе самочинно присвоили.

 

 

 

Тогда станет ясно, что было потрачено много времени и сил ради того, чтобы заставить старые ноды поверить в то, что SegWit блоки весят меньше 1 мегабайта, в то время как на самом деле они имеют размер до четырех раз больше.

 

Я в курсе и не раз здесь об этом писал. Лучше это объяснить тем, кто ревет из-за того, что "блокчейн будет расти аж вдвое быстрее", и поэтому якобы нельзя будет держать полные узлы. Это ж основной аргумент последователей БГ, который они усиленно втирают, так как других аргументов в принципе нет.

 

 

 

Внедрять софтфорк только ради того, чтобы в дальнейшем всё равно сделать хардфорк - это полный бред и массовое помешательство, а никакой не "консенсус".

 

Это тоже надо спрашивать с мономегабайтников. Единый хардфорк с Сегвитом и 2Мб предлагался, но некоторые упоротые противники хардфорков (которые правда вовсю топили за хардфорк "UASF") встали в позу, из-за чего и приняли то, что приняли.

 

 

 

Нужно просто включить мозг и подумать, тогда это станет ясно.

 

Хорошо, объясните с точки зрения мозга позицию Core, которые уже второй раз подставляют сеть под угрозу раскола и при этом даже не хотят договариваться. Они только ставят ультиматумы и говорят якобы от имени "сообщества". Кто дал им такое право? И кто спрашивал "сообщество"?

 

Помнится, всего пару месяцев назад мономегабайтники хором вопили, что якобы "экономическое большинство", то есть бизнес, полностью за Core и во всем виноваты майнеры. Теперь же реальное экономическое большинство за SegWit2x. Братва тут же переобулась и начала вопить, что "бизнес хочет зохавать Биткоин", даешь революцию. Но виноваты по-прежнему майнеры, хотя среди подписантов SW2x есть конторы и покруче Битмайна. Не наводит на размышления?

 

И еще одна интересная деталь. SW2x подписали ЕМНИП 56 контор, а за командой Core стоит всего две (Blockstream и MIT DCI, если не считать их многочисленных инвесторов). Так на чьей стороне реальное большинство и кого логичнее подозревать в попытке монополизации?

[Har01d]

По-моему лодка с бунтующими счетоводами уже отделилась и поплыла на остров Дураков, Роджер Вер и его деревянные майнеры получили что хотели, заодно покормили обычным биткоином всех.

 

 

Помнится, вы выступали на каком-то митапе в Москве по Лайтнингу, есть предложение на базе Blockchain School провести митап в формате панельной дискуссии или дебатов. Ваша позиция разбивается на раз-два, под ней нет никакого фундамента.

 

Есть те, кому это тут было бы интересно?

 

 

И майнеры и программисты Core - обслуживающий персонал сети Bitcoin. Первые обеспечивают функционирование сети, вторые занимаются поддержкой ПО сети (фиксят баги, добавляют фичи).   Кто из этих двух главнее? Ноябрь покажет.

 

 

Кто главнее? :)

 

Давайте простой мысленный эксперимент — если сейчас убрать всех разработчиков — что случится? Ничего, Биткоин дальше спокойно проработает многие годы. Если убрать всех майнеров? Финиш. Даже если убрать часть майнеров, это очень большая проблема (очень хорошо сейчас это иллюстрирует ситуация, когда майнеры туда-сюда прыгают с Биткоина на Кеш).

 

Так что тут не надо ноября ждать.

 

 

Не "Core хотели Segwit", а большинство сообщества. Не передергивайте!    "Майнеры хотят блоки 2М" - не майнеры, а ПУЛЫ. Это не одно и то-же! Не передергивайте! Есть очень много небольших китайских майнеров/ферм, которым не нужны никакие изменения! Вы просто не в курсе.   Именно Core занимаются поддержкой сети! Тут Вы правы. А вот пулы, в основном китайские, занимаются разносторонним саботажем. Из последнего ... http://forklog.com/b...blokov-antpool/   Те кто майнят на Антпуле и подобных - являются соучастниками соботажа, который идет больше двух лет. Если у вас высокая стоимость транзакций, и вы майните на условном "Антпуле" - вы сами делаете транзакции дорогими, так как не вы(майнер) решаете майнить пустые блоки, а пул, без вашего согласия. Вы только условно дали это согласие, решив майнить на таком пуле. 

 

 

А у майнеров типа отобрали возможность выбирать пул? :)

 

Насчёт саботажа — ну бред же. 

 

Во-первых, у пустых блоков есть вполне ясная природа появления — SPV-майнинг. Никто специально пустые блоки майнить не будет, это банально невыгодно.

 

Во-вторых, этим занимается не только AntPool: https://blockchair.com/bitcoin/blocks?q=transaction_count(1)

 

И главное — таких блоков за август всего было 35 из 3772 (меньше 1%) — это статистическая погрешность.

 

Перестаньте заниматься трансляцией “Core лучше всех, а остальные мудаки” откуда вы её взяли, изучайте статистику, а потом уже делайте выводы про саботажи.

 

 

Если бы имел место некий мифический консенсус, то была бы предложена альтернативная реализация SegWit с помощью хардфорка, которая была бы более эффективной, поскольку не имела бы груза обратной совместимости.

 

 

Я вот тут согласен насчёт того, что Сегвит надо было делать в формате более чистого хард-форка, раз всё равно будет хард-форк через несколько месяцев, но тут скорее всего история в том, что надо было придти хоть к какому-то консенсусу.

 

 

По сути, SegWit2x не несет в себе большого смысла, это хардфорк просто ради хардфорка.

 

 

Несёт очень большой смысл. Сегвит активировался — и кто-то им пользуется? Где Лайтнинг и прочее? Ничего нет.

 

Даже если просто обычные транзакции будут переносить в сегвит-формат — это займёт время у кошельков и пользователей и т.д. — в результате мы имеем ситуацию, когда скорость adoption Сегвита меньше скорости роста пользовательской базы — комиссии продолжат расти.

 

А хард-форк до 2 Мб даёт instant relief в плане комиссий.

[ISawa]

Кто главнее? :)

 

Давайте простой мысленный эксперимент — если сейчас убрать всех разработчиков — что случится? Ничего, Биткоин дальше спокойно проработает многие годы. Если убрать всех майнеров? Финиш.

Вы недооцениваете потенциал разработчиков: меняем алгоритм POW на тот что не нуждается в майнерах и вуаля )

[Tomcat_MkII]

 

 

Вы недооцениваете потенциал разработчиков: меняем алгоритм POW на тот что не нуждается в майнерах и вуаля )

 

А майнеры и большая часть бизнеса кладут на изменение болт, и вуаля. Горячие головы никак не поймут, что в децентрализованной сети можно только взаимовыгодно договариваться. Правда, эта самая децентрализация нужна меньшинству идеалистов.

[ISawa]

А майнеры и большая часть бизнеса кладут на изменение болт, и вуаля. Горячие головы никак не поймут, что в децентрализованной сети можно только взаимовыгодно договариваться. Правда, эта самая децентрализация нужна меньшинству идеалистов.

По условиям эксперимента ""Если убрать всех майнеров" майнеры исчезли, вообще. Некому класть болт.

[Tomcat_MkII]

А вы представляете, как этот переход реально будет происходить? Всякие UASF-ы детскими шалостями покажутся.

 

майнеры исчезли, вообще

 

А что тогда использовать? PoS? Майнеры как ни странно и там есть, причем степень централизации в разы выше. Через несколько лет биржи и конторы типа Blockchain и Coinbase соберут у себя 70-80% битков. И экономике битка наступит *beeeep*...

[silver1003]

Помнится, вы выступали на каком-то митапе в Москве по Лайтнингу, есть предложение на базе Blockchain School провести митап в формате панельной дискуссии или дебатов. Ваша позиция разбивается на раз-два, под ней нет никакого фундамента.

 

Есть те, кому это тут было бы интересно?

 

 

 

 

Кто главнее? :)

 

Давайте простой мысленный эксперимент — если сейчас убрать всех разработчиков — что случится? Ничего, Биткоин дальше спокойно проработает многие годы. Если убрать всех майнеров? Финиш. Даже если убрать часть майнеров, это очень большая проблема (очень хорошо сейчас это иллюстрирует ситуация, когда майнеры туда-сюда прыгают с Биткоина на Кеш).

 

Так что тут не надо ноября ждать.

 

 

 

 

А у майнеров типа отобрали возможность выбирать пул? :)

 

Насчёт саботажа — ну бред же. 

 

Во-первых, у пустых блоков есть вполне ясная природа появления — SPV-майнинг. Никто специально пустые блоки майнить не будет, это банально невыгодно.

 

Во-вторых, этим занимается не только AntPool: https://blockchair.com/bitcoin/blocks?q=transaction_count(1)

 

И главное — таких блоков за август всего было 35 из 3772 (меньше 1%) — это статистическая погрешность.

 

Перестаньте заниматься трансляцией “Core лучше всех, а остальные мудаки” откуда вы её взяли, изучайте статистику, а потом уже делайте выводы про саботажи.

 

 

 

 

Я вот тут согласен насчёт того, что Сегвит надо было делать в формате более чистого хард-форка, раз всё равно будет хард-форк через несколько месяцев, но тут скорее всего история в том, что надо было придти хоть к какому-то консенсусу.

 

 

 

 

Несёт очень большой смысл. Сегвит активировался — и кто-то им пользуется? Где Лайтнинг и прочее? Ничего нет.

 

Даже если просто обычные транзакции будут переносить в сегвит-формат — это займёт время у кошельков и пользователей и т.д. — в результате мы имеем ситуацию, когда скорость adoption Сегвита меньше скорости роста пользовательской базы — комиссии продолжат расти.

 

А хард-форк до 2 Мб даёт instant relief в плане комиссий.

 

 

Всысле кто использует?? сегвит неделю назад был а вы сразу хотите чтоб везде работало, у меня например в LEDGER wallet работает уже, ждем других кошельков..

[razdva]

 

 

Всысле кто использует?? сегвит неделю назад был а вы сразу хотите чтоб везде работало, у меня например в LEDGER wallet работает уже, ждем других кошельков..

Как бы да, по каким причинам оно не должно работать, потрачены годы на пропоганду и оно не должно работать сразу? 

Работает в кошельке != используют. Какой процент сегвит транзакций за последние 1000 блоков? 

Разве не фанаты соре команды заливали про х4 вместимость после сегвита? В большинстве случаев мы получим х1,7 при 100% сегвитном блоке. Сколько лет еще требуется подождать?

Изменено 28 авг 2017, 11:39 пользователем razdva

[e46btc]

 

 

Работает в кошельке != используют. Какой процент сегвит транзакций за последние 1000 блоков?

99% ничего не знают о том, что для сегвита нужен и сегвит-адрес и сегвит-транзакция, поэтому только болтают языком и все, ведь столько ажиотажа было..

[Har01d]

 

 

Всысле кто использует?? сегвит неделю назад был а вы сразу хотите чтоб везде работало, у меня например в LEDGER wallet работает уже, ждем других кошельков..

 

Я-то ничего от этого не хочу, а давно говорю, что Сегвит в том виде, в котором он есть — это очень плохое решение, в частности как раз потому, что адоптация очень длительная. При теоретическом увеличении аж в 4 раза, про которое все так жужжат, реальное на практике будет максимум в полтора, и это полтора растянется на год, пока все будут “ждать других кошельков”.

 

Можно ещё один вопрос задать хороший — если Сегвит уже был готов полтора года назад, ждали только активации, и к нему могли все подготовиться, то сколько же лет займёт переход на Лайтнинг? :) И это учитывая то, что а) Лайтнинга до сих пор вообще нет, б) Лайтнингу нужен бутстрапнутый нетворкинг, а Сегвитом можно и в одиночку пользоваться.

[alevlaslo]

пластикой из старухи красавицу не сделаешь, поможет только замена на молоденькую

Изменено 28 авг 2017, 14:17 пользователем alevlaslo

[Criptos]

Странно что находятся еще люди верящие в биток.

 

Абсолютно не юзабельная крипта.

 

Со скоростью и количеством  транзакций Визы/Мастеркард даже заикаться нельзя

[alevlaslo]

а у кого еще есть инстант сенд кроме даша?

[razdva]

Странно что находятся еще люди верящие в биток.

 

Абсолютно не юзабельная крипта.

 

Со скоростью и количеством  транзакций Визы/Мастеркард даже заикаться нельзя

Проблема не в технологии и уж точно не в битке. Биток имеет развитый сетевой эффект, ликвидность, идею свободы, какую не какую инфраструктуру ( продавцы, пользователи, инвесторы, трейдеры и тд) , дорога к огромному рынку "денег" открыта. Проблема в нерешительных или незаинтересованных майнерах, которые несколько лет мяли сисю на сколько мб увеличивать блок. Проблема в централизации разработчиков, получающих зарплату от компании имеющей  какие то свои интересы с неясной мотивацией. В результате была проигнорирована просьба о создании кода для хардфорка 

Биткоин транзы могут с легкостью стать снова дешевыми и быстрыми. Проблемы на данном этапе чисто конфликт интересов. Но и в данной ситуации есть своя соль. Сможет ли биткоин остаться p2p деньгами после этой атаки. Эта настоящий тест децентрализованной системы. У меня нет сомнений, что сможет, и что коре команда доживает свои последние 2 месяца в биткоине. Это станет отличным уроком для будущих узурпаторов опьяненных доступом к коду

Изменено 28 авг 2017, 14:53 пользователем razdva

[Criptos]

Проблема не в технологии и уж точно не в битке. Биток имеет развитый сетевой эффект, ликвидность, идею свободы, какую не какую инфраструктуру ( продавцы, пользователи, инвесторы, трейдеры и тд) , дорога к огромному рынку "денег" открыта. Проблема в нерешительных или незаинтересованных майнерах, которые несколько лет мяли сисю на сколько мб увеличивать блок. Проблема в централизации разработчиков, получающих зарплату от компании имеющей  какие то свои интересы с неясной мотивацией. В результате была проигнорирована просьба о создании кода для хардфорка 

Биткоин транзы могут с легкостью стать снова дешевыми и быстрыми. Проблемы на данном этапе чисто конфликт интересов. Но и в данной ситуации есть своя соль. Сможет ли биткоин остаться p2p деньгами после этой атаки. Эта настоящий тест децентрализованной системы. У меня нет сомнений, что сможет, и что коре команда доживает свои последние 2 месяца в биткоине. Это станет отличным уроком для будущих узурпаторов опьяненных доступом к коду

 

 

Вы себе противоречите. Проблема именно в битке, а не в криптовалютах в целом, о чем вы и написали.

 

Возьмут верх допустим майнеры, что решит ? Учитывая растущую сложность останется 2-3 пула, т.е. опять неизбежная централизация и продвижение интересов одной стороны.

[Tomcat_MkII]

а у кого еще есть инстант сенд кроме даша?

 

У Даши есть предварительное подтверждение узлами второго уровня, и только. При повышении нагрузки все равно упрется в блокчейн.

 

 

 

Возьмут верх допустим майнеры, что решит ?

 

Майнерам мировое господство не нужно, ибо они не дятлы и понимают за что имеют деньги. В истории битка уже были случаи, когда один пул имел больше 50% хэшрейта. Кстати, если блок останется 1Мб и все уйдут в лайтнинг, зависимость от майнеров никак не изменится.

 

Вот что есть хорошего у Даши - это механизм [условно] децентрализованного голосования и финансирования. И битку бы кое-что перенять не мешало.