В блок 480744 включена всего одна транзакция, размер < 1 кБ

[Mike2000]

В блок 480744 включена всего одна транзакция, в предыдущем - 34 транзакции, размер 9 кБ. Пулы искусственно поднимают комиссию на транзакции Bitcoin?

[Asicmon]

Причем эта транзакция - вознаграждение за найденный блок

[sankopolo]

@Mike2000, гуглите по слову SPV-майнинг.

Изменено 16 авг 2017, 06:53 пользователем sankopolo

[fxseminar]

неужели в алгоритм Биткойна не встроена никакая защита от подобного -- генерации "пустых" и даже "полупустых" блоков?

[sankopolo]

@fxseminar, такая защита бессмысленна и вредна. Что конкретно вы хотите от этой защиты?

[fxseminar]

@sankopolo, разве генерация пустых блоков не является "атакой" на Биткойн?

 

Представьте, что злоумышленники владеют N% мощности и -- в среднем -- N% блоков оказываются пустыми. Это будет означать, что среднее время подтверждения транзакции вырастет на N% (ну или, скажем, в 100/(100-N) раза).

[Jysdy Saloman]

Защититься от манипуляций нельзя.

 

Запретишь пустые блоки - майнеры будут заполнять их заранее подготовленными заготовками, перемещая свои собственные средства туда сюда (не отправляя эти транзакции в сеть заранее), отдавая самому себе же комиссию или с нулевой.

 

Примите как данность - майнеры (пулы) это царь и бог в криптовалюте. Они похоже только недавно это осознали.

[fxseminar]

@Jysdy Saloman, от всего перечисленного можно было защититься, слегка модифицировав алгоритм формирования блокчейна 

[fxseminar]

Например, можно навесить PoW на транзакции без комиссии: хотите без комиссии -- подберите для своей транзакции nonce, чтобы хэш транзакции начинался с трёх нулей (например).

[Old Miner]

разве генерация пустых блоков не является "атакой" на Биткойн? Представьте, что злоумышленники владеют N% мощности и -- в среднем -- N% блоков оказываются пустыми. Это будет означать, что среднее время подтверждения транзакции вырастет на N% (ну или, скажем, в 100/(100-N) раза).

 

Это плохо, если все блоки заполнены под завязку. А если нет, то другой пул просто включит в свой найденный блок те транзакции, которые не включил в пустой блок пул злоумышленника. При этом злоумышленник не получит комиссию от этих транзакций, то есть будет наказан "рублём".

 

Поэтому, увеличение максимального размера блока - насущная необходимость, в том числе, для того чтобы минимизировать ущерб от подобных атак.

 

 

 

хотите без комиссии -- подберите для своей транзакции nonce

А как отделить свои транзакции от чужих?

Пул, понятное дело, знает где его транзакции. А нода Василия Михайловича Пупкина, которая должна принять решение о валидности блока, не знает, где транзакции пула, где должен быть дополнительный нонс, а где другие транзакции без нонса.

Изменено 17 авг 2017, 18:57 пользователем Old Miner

[fxseminar]

другой пул просто включит в свой найденный блок те транзакции, которые не включил в пустой блок пул злоумышленника.

 

-- но сделает это (в среднем) на 10 минут позже.

 

 

 

А как отделить свои транзакции от чужих?

 

-- зачем "отделять"? Любая транзакция с без комиссии валидна, только если её хэш начинается с "трёх нулей". Всё.

Изменено 17 авг 2017, 19:11 пользователем fxseminar

[sankopolo]

 

 

-- но сделает это (в среднем) на 10 минут позже.

Ну и что с того? Поймите простую вещь - злоумышленник с большим хешрейтом всегда сможет нагадить в сети.

 

Примите как данность - майнеры (пулы) это царь и бог в криптовалюте.

И генерить пустые блоки - один из самых безобидных способов нагадить.

 

 

 

Любая транзакция с без комиссии валидна, только если её хэш начинается с "трёх нулей". Всё.

Неужели не понимаете, что такое ограничение не имеет смысла? Что такое "3 нуля" - 3 нуля в 16ричной записи? Чем, например, "без комиссии" отличается от комиссии в 1 сатоши за всю транзакцию?

 

 

 

от всего перечисленного можно было защититься, слегка модифицировав алгоритм формирования блокчейна

Нельзя от этого защититься не открыв новых векторов атаки. Если считаете иначе, напишите точное описание этих измениний: как меняются правила валидации транзакции, блока и т п.

[fxseminar]

1. И генерация пустых блоков, и генерация множества спам-транзакций это атаки на криптовалюту.

 

Если разработчикам криптовалюты удастся построить защиту от пустых блоков, но она будет преодолеваться за счёт формального наполнения блоков спам-транзакциями (проводками по своим счетам), то это будет продолжение "атаки блоками". То есть если вы говорите, что "атака пустыми блоками" это частный случай "атаки блоками", то я соглашусь.

 

2. В чём состоит ваше общее утверждение ("злоумышленник с большим хешрейтом всегда сможет нагадить в сети"): что от некоторых атак вообще никак нельзя защититься на этапе проектирования системы? Или что от некоторых атак можно защититься только за счёт создания предпосылок для других атак?

 

3. Я привёл конкретный пример: от "атаки спам-транзакциями" можно защититься навешиванием PoW на транзакции.

 

4. Если вы говорите, что от "атаки спам-транзакциями" проще защититься навешиванием на транзакции обязательной комиссии, то а) это некрасивое решение и б) оно не спасает от атаки блоками-заполненными-спам-транзакциями, поскольку в этой атаке комиссии идут самому злоумышленнику (создающему блок) и необременительны для него.

 

5. Есть и другой способ защититься от атаки блоками-заполненными-спам-транзакциями: постановить, что собранные в блоке комиссии идут не только создателю блока, но долями (равными, например) ему и N создателям предыдущих блоков.

 

6. Также -- если не убояться поколебать концепт "счётности эмиссии" (возможности говорить определённо об общем количестве выпущенных монет в любой - будущий в т.ч. - момент времени) -- то можно просто постановить, что часть собранных в блоке комиссий (30%, например) "сгорает", то есть не достаётся создателю блока.

Изменено 20 авг 2017, 04:54 пользователем fxseminar

[fxseminar]

О! Родилась идея криптовалюты вообще без комиссий: защита от спама транзакциями -- за счёт PoW на транзакциях, а разница между суммами входов и выходов транзакции это не комиссия, а сдача, автоматически направляющаяся на адрес первого входа в транзакцию. (То есть ещё и формат транзакции упрощается -- не нужно оформлять выход для сдачи!)

 

Представляете какой маркетинг: в нашей криптовалюте нет комиссий за платежи!

Изменено 20 авг 2017, 05:07 пользователем fxseminar

[sankopolo]

1.  

   То есть если вы говорите, что "атака пустыми блоками" это частный случай "атаки блоками", то я соглашусь.

   Я хочу сказать, что и "атака пустыми блоками" и "атака блоками с мусором/бесполезными транзакциями" - безобидны по сравнению с другими атаками, которые возможны при помощи большого хешрейта. Поэтому нет смысла пытаться защититься именно от них.

2.  

   В чём состоит ваше общее утверждение ("злоумышленник с большим хешрейтом всегда сможет нагадить в сети"): что от некоторых атак вообще никак нельзя защититься на этапе проектирования системы? Или что от некоторых атак можно защититься только за счёт создания предпосылок для других атак?

   Да, от некоторых атак нельзя защититься. Например, от "атаки 51%". Некоторым иногда кажется, что они придумали защиту, но это защита либо не работает, либо имеет такие побочные эффекты, что теряет всякий смысл.

3.  

   Я привёл конкретный пример: от "атаки спам-транзакциями" можно защититься навешиванием PoW на транзакции.

   Это не конкретный пример защиты. Это только идея. Когда вы попробуете подробно все описать - кто добавляет nonce, для каких транзакций, до подписи или после, какие требования к хешу, как изменяются правила проверки валидности блока и т п - вы увидите вылезающие проблемы (точнее, их часть).

4.  

   Если вы говорите, что от "атаки спам-транзакциями" проще защититься навешиванием на транзакции обязательной комиссии,

   Такого я не говорил. И да, такой способ не будет работать.

5.  

   постановить, что собранные в блоке комиссии идут не только создателю блока, но долями (равными, например) ему и N создателям предыдущих блоков

    

   Также -- если не убояться поколебать концепт "счётности эмиссии" (возможности говорить определённо об общем количестве выпущенных монет в любой - будущий в т.ч. - момент времени) -- то можно просто постановить, что часть собранных в блоке комиссий (30%, например) "сгорает", то есть не достаётся создателю блока

   Опять - это пока только идеи изменений. Но стоит только продумать их в деталях - и они уже не будут выглядеть такими привлекательными. И я думаю, что недостатки перевесят.

Вы готовы описать  в деталях одну из своих идей решения "проблемы"? Так, чтобы потом вам не пришлось ничего дополнять, уточнять, менять?

[fxseminar]

 

 

Вы готовы описать  в деталях

 

-- если и когда вдруг дело дойдёт до детализации. Пока я в публичном форуме обсуждаю идеи в самой общей постановке.

___________________

 

Но вот, например, "часть собранных в блоке комиссий (30%, например) "сгорает", то есть не достаётся создателю блока" -- какие могут быть проблемы прописать в "декларации" крипты, что блок валиден только если создатель блока 30% (например) собранных комиссий "сжёг"? А возможность майнерам вписывать в свои блоки свои транзакции с конскими комиссиями (идущие самим себе) -- закрывается.

[fxseminar]

 

 

Да, от некоторых атак нельзя защититься. Например, от "атаки 51%".

 

-- да, от термоядерной войны тоже нельзя защититься. Означает ли это, что бесполезно ставить бетонные тумбы, защищающие пешеходные зоны от террористов на грузовиках?

[sankopolo]

 

 

Но вот, например, "часть собранных в блоке комиссий (30%, например) "сгорает", то есть не достаётся создателю блока" -- какие могут быть проблемы прописать в "декларации" крипты, что блок валиден только если создатель блока 30% (например) собранных комиссий "сжёг"? А возможность майнерам вписывать в свои блоки свои транзакции с конскими комиссиями (идущие самим себе) -- закрывается.

Ок. Такое изменение внести легко. Просто добавить ещё одно правило при валидации блока. Какие будут у этого изменения последствия, кроме "возможность майнерам вписывать в свои блоки свои транзакции с конскими комиссиями (идущие самим себе) -- закрывается". И что нам даёт хорошего закрытие этой возможности (Чем нам сейчас мешают такие транзакции?)?

 

 

-- да, от термоядерной войны тоже нельзя защититься. Означает ли это, что бесполезно ставить бетонные тумбы, защищающие пешеходные зоны от террористов на грузовиках?

Термоядерная война и террористы вроде слабо связаны. Т е это про атаки лиц с совершенно разными возможностями. В то же время "атака пустых блоков" и "атака 51%" - это атаки лиц со схожими возможностями. Бесполезно ставить тумбы против того, у кого есть ядерная бомба.

 

P.S. Ну и вообще такие тумбы бесполезны, но разговор не об этом.

[fxseminar]

 

 

Чем нам сейчас мешают такие транзакции?

-- тем, что все статистики комиссий недостоверны, поскольку потенциально легко манипулируемы майнерами.

 

Что касается "атаки 51%", то это выражение, вообще-то, в значительной степени оксюморон. Вот Трамп тоже произвёл "атаку 51%" (по формальной метрике, а по числу голосов избирателей даже, скажем навскидку, "атаку 49%") и захватил Белый дом ... ну, ква!

 

Перекос влияния на функционирование Биткоина в сторону майнеров, а среди них - в сторону наиболее технологически продвинутых, - конечно, существует. И с ним нужно (и, думаю, можно) бороться ... тем кто реально участвует в разработке (существующей или новой) крипты.

[fxseminar]

 

 

"атака 51%"

 

-- но, конечно, аналогия с избирательной системой тут не очень годится, поскольку если в страну Х перед выборами приедут 100 миллионов гостей из страны Y и скажут: "мы тоже хотим проголосовать, у вас же тут демократия", то им этого не позволят. А хешрейт отныне именно так и будет "приезжать" в ту или иную "страну" (крипту), куда и когда сочтёт нужным ...

[sankopolo]

 

 

тем, что все статистики комиссий недостоверны, поскольку потенциально легко манипулируемы майнерами.

Да. С вашим изменением станут достоверны? Не станут. Есть несложный способ обойти 30%-ное сжигание (для многих транзакций) - пока не буду его описывать; думаю, вы сможете его придумать самостоятельно. И когда это будет происходить, вы опять не сможете посчитать достоверную статистику. Что хорошего мы получили в итоге?

 

То есть разговор начался с "атаки пустыми блоками", ваше "решение" почему-то не мешает этой атаке, а должно "исправлять статистику комиссий", но и этого оно делать не будет: статистика все равно будет недостоверна как только кто-то начнет пользоваться способом обхода.

 

 

 

Что касается "атаки 51%", то это выражение, вообще-то, в значительной степени оксюморон.

"Атака 51%" - это реальная (при определенных условиях) и очень выгодная (несравнимо с майнингом) атака на криптовалюту. Изучите этот вопрос.

[fxseminar]

 

 

обойти 30%-ное сжигание (для многих транзакций)

 

-- что это вообще значит? Если делать транзакции без комиссии, тогда и сжигать ничего не придётся, конечно, но тогда и комиссии не будет,  и накрутить статистику комиссий ВВЕРХ не удастся.

 

Кстати, ваш секретный метод наверняка сгодится также для того, чтобы "обойти налогооблажение для многих БЕЛЫХ (официальных) зарплат". Продавайте это ноухау бизнесменам, с руками оторвут.

 

 

 

разговор начался с "атаки пустыми блоками", ваше "решение" почему-то не мешает этой атаке

 

-- часто тема беседы меняется в процессе беседы. Конечно, сжигание 30% комиссии само по себе не препятствует генерации пустых блоков.

[fxseminar]

 

 

гуглите по слову SPV-майнинг

 

-- забавно ... если знать, что SPV означает "Simplified Payment Verification" (https://bitcoin.org/en/glossary/simplified-payment-verification ), то "SPV-майнинг" это, кажется, оксюморон ...

[sankopolo]

 

 

что это вообще значит? Если делать транзакции без комиссии, тогда и сжигать ничего не придётся, конечно, но тогда и комиссии не будет

 

 

Есть несложный способ обойти 30%-ное сжигание (для многих транзакций) - пока не буду его описывать; думаю, вы сможете его придумать самостоятельно.

Расскажу способ. Майнер (пул) объявляет, что при наличии в транзакции anyone-can-spend выходов он будет прибавлять 1.4285*(величина выхода) к комиссии при определении приоритета транзакции в очереди. Дальше понятно?

[fxseminar]

А вот мне интересно, выход транзакции (anyone-can-spend в вашем примере) может ли быть "потрачен" (то есть включён в качестве входа в следующую транзакцию) прямо в том же самом блоке, где находится его самого (выхода anyone-can-spend) транзакция?

 

Ведь это означает, что эти две ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ транзакции одновременно "плавали" в мемпуле ...