Перейти к публикации
ArtemG

2 шт 1070 на один провод с двумя 8pin

Рекомендованные сообщения

Всем привет. Собственно в связи с дефицитом железа есть возможность взять Chieftec GPS - 750C Gold+. Повесить на него 2 шт 1070 +материнка +2 шт Райзера шт молексовые. Но у него один шеурок с двумя 8 пин и 3 молекса. вопрос в том , выдержит ли один шнурок 2 шт 1070, особенно в разгоне. Спасибо всем помогающим )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возьми для начала измерь напряжение на выходе блока питания. Должно быть около 12.1 вольта. В идеале от 11,98 до 12,1 вольта. В принципе, чем круче БП чем качественнее тем точнее выставлено напряжение.

 

Если у тебя будет 12,3 например, это говорит о плоховатом качестве блока.

Тоже самое и в минус. Если у тебя 11,8 вольта это плохой блок либо старый, с сохшимися кандерами. Я сталкивался с тем что у блоков обычно 11,89-11,96 вольта. Чем меньше, тем в принципе хуже. 

 

Ну и потом на каждом разъеме имеется некоторое сопротивление, при больших токах, а это если мощность больше 100вт, то на каждом разъеме теряется около 0,02 вольта. На каждые 20см провода также теряется около 0,02 вольта.

 

В галимых переходниках использованы паршивые провода с малым сечением. И соответственно падение напряжения будет в два раза больше. 

 

Если есть умение паять, и мозг, то желательно самому сделать переходники. Купить провода на 1,75 квадрата или более, провод покупать медный, НЕлуженный, и припаять их к контактным наконечникам, припоем с содержанием серебра. Такой припой можно купить в отделе сантехники, его применяют для пайки медных труб разводки горячей холодной воды. Если в припое серебра 1,5% то его сопротивление будет меньше примерно на 15-25% чем у обычного припоя. а температура плавления всего на 10 градусов выше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня так работает в данный момент, пока БП не могу выцепить нормальный... Разгон есть, но ПЛ прижал на всякий случай до 90%, т.к. коса тёплая, периодически поглядываю за её состоянием. Надеюсь доживёт - немцы вроде выслали мне норм БП.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ростислав огромное спасибо за столь развернутый ответ! Я к сожалению совсем не дружу с электрикой, а тем более с паяльником. Но судя по тону написанного могу сделать вывод, что две 1070 нельзя вешать на один шнурок. Я правильно уловил Вашу мысль? )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возьми для начала измерь напряжение на выходе блока питания. Должно быть около 12.1 вольта. В идеале от 11,98 до 12,1 вольта. В принципе, чем круче БП чем качественнее тем точнее выставлено напряжение.

 

Если у тебя будет 12,3 например, это говорит о плоховатом качестве блока.

Тоже самое и в минус. Если у тебя 11,8 вольта это плохой блок либо старый, с сохшимися кандерами. Я сталкивался с тем что у блоков обычно 11,89-11,96 вольта. Чем меньше, тем в принципе хуже. 

 

Ну и потом на каждом разъеме имеется некоторое сопротивление, при больших токах, а это если мощность больше 100вт, то на каждом разъеме теряется около 0,02 вольта. На каждые 20см провода также теряется около 0,02 вольта.

 

В галимых переходниках использованы паршивые провода с малым сечением. И соответственно падение напряжения будет в два раза больше. 

 

Если есть умение паять, и мозг, то желательно самому сделать переходники. Купить провода на 1,75 квадрата или более, провод покупать медный, НЕлуженный, и припаять их к контактным наконечникам, припоем с содержанием серебра. Такой припой можно купить в отделе сантехники, его применяют для пайки медных труб разводки горячей холодной воды. Если в припое серебра 1,5% то его сопротивление будет меньше примерно на 15-25% чем у обычного припоя. а температура плавления всего на 10 градусов выше.

Вы где такую забористую траву берете?

 

По стандарту АТх напряжение должно быть от 11.4 до 12.6 вольта.

Если оно не вписывается в этот диапозон- значит блок бракованный.

 

А по теме- да, можно вешать. В кабелях обычно используют кабели типа AWG 17-18. Их 3 штуки.

Один АВГ18 имеет сечение 0.82 квадрата меди. 3 штуки уже 2,46 квадрата меди.

Это сечение без проблем переносит нагрузку до 25 ампер.

 

25 ампер это 300 ватт- как раз то что надо

, что две 1070 нельзя вешать на один шнурок. Я правильно уловил Вашу мысль? )

какое сечение у кабелей?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возьми для начала измерь напряжение на выходе блока питания. Должно быть около 12.1 вольта. В идеале от 11,98 до 12,1 вольта. В принципе, чем круче БП чем качественнее тем точнее выставлено напряжение.

 

Если у тебя будет 12,3 например, это говорит о плоховатом качестве блока.

Тоже самое и в минус. Если у тебя 11,8 вольта это плохой блок либо старый, с сохшимися кандерами. Я сталкивался с тем что у блоков обычно 11,89-11,96 вольта. Чем меньше, тем в принципе хуже. 

 

Ну и потом на каждом разъеме имеется некоторое сопротивление, при больших токах, а это если мощность больше 100вт, то на каждом разъеме теряется около 0,02 вольта. На каждые 20см провода также теряется около 0,02 вольта.

 

В галимых переходниках использованы паршивые провода с малым сечением. И соответственно падение напряжения будет в два раза больше. 

 

Если есть умение паять, и мозг, то желательно самому сделать переходники. Купить провода на 1,75 квадрата или более, провод покупать медный, НЕлуженный, и припаять их к контактным наконечникам, припоем с содержанием серебра. Такой припой можно купить в отделе сантехники, его применяют для пайки медных труб разводки горячей холодной воды. Если в припое серебра 1,5% то его сопротивление будет меньше примерно на 15-25% чем у обычного припоя. а температура плавления всего на 10 градусов выше.

Золотом паять надо, там еще меньше сопротивление, сходите к ювелиру он вам все сделает :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отвечу специалистам в одном посте..

Золото имеет сопротивление хуже чем медь даже. не говоря о серебре.

Называется удельное сопротивление металлов , найдете в википендии.

По поводу травы збористой и не очень..

 

Сам провод выдерживает вообще то до 25 ампер на один квадрат, если на то пошло. Но место обжимки провода в контакт разъема это бутылочное горло. ЧТобы не было в доме пожарных, каждый провод в контакт должен быть обжат и пропаян. Лет 20назад все провода от БП пропаянные делали, в машинах от IBM или Dell. Поскольку сейчас все отдали китайцам, они паять не хотят. Поэтому провод 1 квадрат обжатый китайцами в китайский контакт и луженной жести (железо) а не латунь или медь может выдержать максимум 5-7 ампер! А провод который вы указали 0,82 квадрата еще меньше! При токе в 10 ампер на один такой провод, будет греться около обжимки контакта. И через какое то время изоляция почернеет и обсыпется. Когда окислится провод в этом месте, а это примерно полтора месяца, сопротивление его увеличится, а сечение упадет на процентов 15. и тогда пожарных придется звать.

 

Поэтому провода нужно чтобы были минимум 1,25квадрата! Это самый минимум. А лучше 1,75.. Если влезет в обжимку.

 

Если хотите спорить с разработчиком радиоаппаратуры, проработавшему в ремонте электроники 25 лет, начните с википедии..

Изменено пользователем Ростислав81

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На данный момент у меня блок питания в 430вт, и одна карта 1070, асус овреклокинг. В простое карта жрет ват 10, не больше. На разъеме карты питание 11,95 вольт.. Как тут один умный отметил, что должно быть в пределах ... так вот это в пределах.. 

 

Но когда я запускаю майнер, и когда карточка кушает 105-110вт это напряжение проседает до 11,72-11,73 вольта. Если я включу карточку на 90% повер лимит, это уже около 125-130вт, то напряжение проседает до 11,55 вольта. Блок уходит в защиту и вырубается. Но напряжение это измерено на входе в видеокарту.. На выходе БП в это время 11,65 вольта. Итого на двух переходниках 6пин на 8 пин и проводе от БП длиной 30см теряется 0,1 вольт. БП со своими 11,65 вроде не вышел за пределы ? Но тем не менее перезагрузился..

 

Будем спорить дальше?  

Кстати если что, купите тестер, только не за 10 доларов самый отпетый китайский, а боле менее хотя бы за 40у.е.. Чтобы точнее мерял. А то погрешность тестеров до 20% бывает..

Изменено пользователем Ростислав81

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всем привет. Собственно в связи с дефицитом железа есть возможность взять Chieftec GPS - 750C Gold+. Повесить на него 2 шт 1070 +материнка +2 шт Райзера шт молексовые. Но у него один шеурок с двумя 8 пин и 3 молекса. вопрос в том , выдержит ли один шнурок 2 шт 1070, особенно в разгоне. Спасибо всем помогающим )

Категорически НЕТ.

Изменено пользователем Zetto

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но если руки ровные, и блок питания на линию 8 пин может выдавать по паспорту 40 ампер, допустим, то можно повесить две карты на одну косу.. Только прийдется сделать некоторые экзекуции.

 

Во первых, не подойдут блоки у которых косы включаются в разъемы на блоке. Это 100 пудово!

Во вторых, косу на 8 пин, надо укоротить раза в три. Тоесть отрезать просто провода так чтоб об БП было сантиметров 10 не больше. И припаять туда к каждому проводу по два провода идущих на разъемы 8 пин. Тоесть одну косу на малом растоянии от блока питания раздвоить на две косы. 

 

Только если один этот выход расчитан на 40 ампер! или 45..

Если на 30, то не прокатит..

Фишка в том что бы две косы эти были примерно одинаковой длины.  И чтобы никаких там переходников не было больше. 

Изменено пользователем Ростислав81

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отвечу специалистам в одном посте..

То есть вы считаете себя не специалистом при этом даете советы?

 

Золото имеет сопротивление хуже чем медь даже. не говоря о серебре.

Называется удельное сопротивление металлов , найдете в википендии.

По поводу травы збористой и не очень..

Про золото была шутка, про траву тоже, вы видимо не поняли )

Сам провод выдерживает вообще то до 25 ампер на один квадрат, если на то пошло. Но место обжимки провода в контакт разъема это бутылочное горло. ЧТобы не было в доме пожарных, каждый провод в контакт должен быть обжат и пропаян. Лет 20назад все провода от БП пропаянные делали, в машинах от IBM или Dell. Поскольку сейчас все отдали китайцам, они паять не хотят. Поэтому провод 1 квадрат обжатый китайцами в китайский контакт и луженной жести (железо) а не латунь или медь может выдержать максимум 5-7 ампер! А провод который вы указали 0,82 квадрата еще меньше! При токе в 10 ампер на один такой провод, будет греться около обжимки контакта. И через какое то время изоляция почернеет и обсыпется. Когда окислится провод в этом месте, а это примерно полтора месяца, сопротивление его увеличится, а сечение упадет на процентов 15. и тогда пожарных придется звать.

Нет про траву наверное не шутка, а правда жизни, 1 квадрат 25 ампер не выдержит, если это не кратковременный импульс, а сгорит быстро, но вам то виднее

 

Поэтому провода нужно чтобы были минимум 1,25квадрата! Это самый минимум. А лучше 1,75.. Если влезет в обжимку.

По вашей логике по одному проводу идет около 40 ампер, а так как их три то все 160, ну да две 1070 жрут прилично....

Если хотите спорить с разработчиком радиоаппаратуры, проработавшему в ремонте электроники 25 лет, начните с википедии..

А что закон ома уже отменили, осталась только википедия? Мда куда катится мир...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всем привет. Собственно в связи с дефицитом железа есть возможность взять Chieftec GPS - 750C Gold+. Повесить на него 2 шт 1070 +материнка +2 шт Райзера шт молексовые. Но у него один шеурок с двумя 8 пин и 3 молекса. вопрос в том , выдержит ли один шнурок 2 шт 1070, особенно в разгоне. Спасибо всем помогающим )

А если серьезно то по госту сечение 0,75 допускает ток 7 ампер, так как awg18 это примерно 0.85 то оно выдержит 8 ампер, так как там три провода, то в сумме 24 ампера что хватит запитать две карты, можете вешать не задумываясь, если там конечно честные awg18 Изменено пользователем wolfston

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

если 40 ампер, дает БП на одну косу, посмотрите сами сколько проводов в косе.. у меня коса 6 пин. два пина земля, и три пина желтых. Шестой пин это сигнальная земля (коричневый) . Я бы на него не расчитывал.. :) Тоесть посути два провода. в шестипиновом разъеме. Но мой то блок, и расчитан на 16 ампер. Таким образом в каждом проводе не более 8 ампер.

 

Если у вас 8 пин, я не видел сколько там реальной земли.. может 3 ? а плюсов четыре ? И допустим одна коса дает 30 ампер. Тогда на каждый провод 10 ампер. Что неплохо. Но повесьте туда еще одн карту и все будет плохо!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня так уже год работает 2шт gtx1070, на бп аерокул 650w bronze. Все зависит от качества блока, проводов и контактов. Любой блок с сертификатом bronze и выше справится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

если 40 ампер, дает БП на одну косу, посмотрите сами сколько проводов в косе.. у меня коса 6 пин. два пина земля, и три пина желтых. Шестой пин это сигнальная земля (коричневый) . Я бы на него не расчитывал.. :) Тоесть посути два провода. в шестипиновом разъеме. Но мой то блок, и расчитан на 16 ампер. Таким образом в каждом проводе не более 8 ампер.

 

Если у вас 8 пин, я не видел сколько там реальной земли.. может 3 ? а плюсов четыре ? И допустим одна коса дает 30 ампер. Тогда на каждый провод 10 ампер. Что неплохо. Но повесьте туда еще одн карту и все будет плохо!

Товарищ, сколько там земли идет все пофиг, вы наверное кроме своей радиопаратуры ничего в жизни не видели, кроме земли с 8 пин идет еще земля с рейзера и если корпус металлический и карта прикручена к нему болтом как в обычном системнике, то земля и там идет, считают не по земле а по силов проводам, там где идет плюс Изменено пользователем wolfston

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если серьезно то по госту сечение 0,75 допускает ток 7 ампер, так как awg18 это примерно 0.85 то оно выдержит 8 ампер, так как там три провода, то в сумме 24 ампера что хватит запитать две карты, можете вешать не задумываясь, если там конечно честные awg18

Смотри, есть ГОСТ, а есть реальная практика. 

Загляни в распред считок. В квартиру приходит сколько киловат? Посмотри в договор с Горэнерго.. У меня 4кВт сеть. Провода идущие от счетчика 2,75 квадрата. Алюминий.. 4квт /220вольт это 18 ампер. Но это не медь. сопротивление алюминия больше чем у меди в полтора раза. Соответственно если б это была медь там бы лежали провода 2,75/1,5 = 1,83квадрата. На 18 ампер. Тоесть в стенах домов провода расчитаны на плотность тока  10 ампер на 1 квадрат! При этом мы знаем что если включить стиралку на нагрев воды, это 2,5квт, потом утюг 1,2квт, и еще микроволновку 1,3квт то проводка не сгорит. А как никак 5квт это 22 ампера. Провода лишь нагреются. 

 

К тому же эти провода лежат внутри стены, и охлаждение их ну никакое !

 

Провода которые расположены на печатных платах, вот те тоненькие проводнички, они все расчитаны обычно на плотность тока 20-50 ампер на квадрат.. А перегорает медь при плотности тока свыше 200 ампер на квадрат.

 

Возьмите любой транзистор мосфет в корпусе ТО-220, сечение ножек примерно 0,8-0,9 квадрата, и загляните в pdf на транзистор например IRF2907 смотреть не импульсный ток, а постоянный.. он около 130 ампер. Плотность тока в выводах транзисторов 130/0,8=162,5 ампера на квадрат! И какой тут к черту ГОСТ?

Изменено пользователем Ростислав81

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Смотри, есть ГОСТ, а есть реальная практика. 

Загляни в распред считок. В квартиру приходит сколько киловат? Посмотри в договор с Горэнерго.. У меня 4кВт сеть. Провода идущие от счетчика 2,75 квадрата. Алюминий.. 4квт /220вольт это 18 ампер. Но это не медь. сопротивление алюминия больше чем у меди в полтора раза. Соответственно если б это была медь там бы лежали провода 2,75/1,5 = 1,83квадрата. На 18 ампер. Тоесть в стенах домов провода расчитаны на плотность тока  10 ампер на 1 квадрат! При этом мы знаем что если включить стиралку на нагрев воды, это 2,5квт, потом утюг 1,2квт, и еще микроволновку 1,3квт то проводка не сгорит. А как никак 5квт это 22 ампера. Провода лишь нагреются. 

 

К тому же эти провода лежат внутри стены, и охлаждение их ну никакое !

 

Провода которые расположены на печатных платах, вот те тоненькие проводнички, они все расчитаны обычно на плотность тока 20-50 ампер на квадрат.. А перегорает медь при плотности тока свыше 200 ампер на квадрат.

 

Возьмите любой транзистор мосфет в корпусе ТО-220, сечение ножек примерно 0,8-0,9 квадрата, и загляните в pdf на транзистор например IRF2907 смотреть не импульсный ток, а постоянный.. он около 130 ампер. Плотность тока в выводах транзисторов 130/0,8=162,5 ампера на квадрат!

Не позортесь пожалуйста, я лично видел как горят провода 35 квадратов от тока 340 ампер, а вы мне сказки про квартиры и стиралки рассказываете.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Короче, давайте укоротим эти дебаты.. Я вам скажу вот что, в гавенных блоках питания косы сделаны не из медного провода, а из обычного железа луженного... Вот туда как раз сгодится ваш ГОСТ на 8 ампер на квадрат.. А все что больше от лукавого!


Не позортесь пожалуйста, я лично видел как горят провода 35 квадратов от тока 340 ампер, а вы мне сказки про квартиры и стиралки рассказываете.

АХАХАХАХАХ ! В машине у меня провод идет от акума к стартеру его сечение 18квадратов. Аккумулятор крутящий стартер в мороз, при застывшем масле, качает около 250ампер.. Ниче не перегорает :) плотность тока в проводе 13 ампер на квадрат.. Чтобы он перегорел надо акум от танка и 10 стартеров поцепить на один провод :) успакойся уже камрад :) Напряжение на стартере в этот момент может быть 8,5-9 вольт. На аккуме 10,5 примерно Тоесть моща на стартер идет 2,2квт.. Летом ток не более 120 ампер при напряжении  11 вольт при прокрутке. Аккум 65Ач, может отдавать 480ампер

Изменено пользователем Ростислав81

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Короче, давайте укоротим эти дебаты.. Я вам скажу вот что, в гавенных блоках питания косы сделаны не из медного провода, а из обычного железа луженного... Вот туда как раз сгодится ваш ГОСТ на 8 ампер на квадрат.. А все что больше от лукавого!

 

АХАХАХАХАХ ! В машине у меня провод идет от акума к стартеру его сечение 18квадратов. Аккумулятор крутящий стартер в мороз, при застывшем масле, качает около 250ампер.. Ниче не перегорает :) плотность тока в проводе 13 ампер на квадрат.. Чтобы он перегорел надо акум от танка и 10 стартеров поцепить на один провод :) успакойся уже камрад :) Напряжение на стартере в этот момент может быть 8,5-9 вольт. На аккуме 10,5 примерно Тоесть моща на стартер идет 2,2квт.. Летом ток не более 120 ампер при напряжении  11 вольт при прокрутке. Аккум 65Ач, может отдавать 480ампер

Еще раз говорю, не позорьтесь, разговор идет про постоянную нагрузку а не про кратковременную.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, извини, ошибся немнога.. IRF2907 может давать по пдфке ток 170 ампер, не импульсный.. а постоянный..в импульсе 680 ампер. Сечение вывода 0,85квадрата.. не веришь? 

http://www.irf.com/product-info/datasheets/data/irf2907z.pdf

 

искомый параметр называется Continuous Drain Current

 

Кстати о позоре.. позоришься ты.. а не я.. Уверен что ты даже не знаешь что такое плотность тока. 

Изменено пользователем Ростислав81

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, извини, ошибся немнога.. IRF2907 может давать по пдфке ток 170 ампер, не импульсный.. а постоянный..в импульсе 680 ампер. Сечение вывода 0,85квадрата.. не веришь? 

http://www.irf.com/product-info/datasheets/data/irf2907z.pdf

 

искомый параметр называется Continuous Drain Current

 

Кстати о позоре.. позоришься ты.. а не я.. Уверен что ты даже не знаешь что такое плотность тока.

Мне просто смешно, реально, даже слов нету. Ты правда 25 лет радиопаратуру ремонтировал, а до этого ее проектировал? Понятно почему наша радиоапаратура хуже китайской ))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще раз говорю, не позорьтесь, разговор идет про постоянную нагрузку а не про кратковременную.

 

Разница между кратковременной и постоянной нагрузкой определяется температурой теплового баланса. 

При хорошем охлаждении провода, плотность тока может быть больше на 50-70% от рекомендуемой. 

Если охлаждение плохое, например провод в изоляции, тогда плотность тока берется меньше.

 

Также критично подение напряжения на проводах. Оно как раз и зависит от плотности тока. При высокой плотности тока например при 100амперах на квадрат, падение напряжения может быть 5 вольт на метр .. Тоесть на те 30см косы может упасть с 12 вольт до 10 вольт. Поэтому для каждого случая нужно считать. 

 

несколько факторов важных это:

1. длина провода

2. допустимое падение напряжения в вольтах

3. температура теплового баланса

4. плотность тока.. 

 

из всего этого и считают требуемое сечение.

Поэтому если сечение мало, можно выйти из положения укорочением провода. Например в 2 раза делаем косу короче, и тем самым мы эквивалентно можем нагрузить ее двойной нагрузкой.

Мне просто смешно, реально, даже слов нету. Ты правда 25 лет радиопаратуру ремонтировал, а до этого ее проектировал? Понятно почему наша радиоапаратура хуже китайской ))

ты как бы смейся осторожнее.. а то может клемануть, и напостое бушь смеятсо :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Разница между кратковременной и постоянной нагрузкой определяется температурой теплового баланса. 

При хорошем охлаждении провода, плотность тока может быть больше на 50-70% от рекомендуемой. 

Если охлаждение плохое, например провод в изоляции, тогда плотность тока берется меньше.

 

Также критично подение напряжения на проводах. Оно как раз и зависит от плотности тока. При высокой плотности тока например при 100амперах на квадрат, падение напряжения может быть 5 вольт на метр .. Тоесть на те 30см косы может упасть с 12 вольт до 10 вольт. Поэтому для каждого случая нужно считать.

Больше жогова ))), при 100 амперах на квадрат????? 5 вольт на 100 ампер это 500 ватт, с такой нагрузкой справится только нихром, при этом он будет красный как огонь, но если поставить вентилятор то можно отапливать помещения ))

Жгите дальше Ростислав )))

Изменено пользователем wolfston

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И карты планирую гнать до 200ват каждая. И пожарная безопасность на первом месте! В квартире маленький ребенок ((

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×