Услуги и биткоин - ликбез.. разъясните!

[MaxYakovlev]

Здравствуйте!

 

Много читал, много думал... и у меня, как у новичка, возник вопрос.

Надеюсь апологеты криптовалют смогут мне растолковать.....

 

 

Цепочка моих рассуждений:

 

Биткоины - это здорово, возможно за ними будущее...

Одно из главных описываемых приимуществ... биткоины не привязаны к какой-либо валюте, они сами по себе...

Чтобы помочь развитию валюты, предлагают помочь и предоставлять услуги за биткоины...

 

Думаю... черт побери почему бы и нет??? И решаюсь - моя дизайн-студия будет принимать биткоины в качестве оплаты за создание сайтов...

 

И вроде бы все круто.. я хороший парень :)... но тут, вдруг, начался ступор.....

 

А во сколько мне оценить мой труд??????

 

Если я напишу, что делаю сайт за 5 биткоинов, то тот, кто купил их 5 лет назад за 1 копейку, обрадуется и закажет сайт, а тот кто купил недавно по 500 долларов покрутит у виска и свалит....

 

Если я напишу, что делаю сайт за 100 долларов или 0,3 биткоина, значит я ломаю главную философию биткоинов - я автоматом приравниваю биткоины к другой валюте, что впринципе чуждо этой системе....

 

И потом, если я сейчас приравняю биткоины к долларам, человек закажет у меня сайт за 0,3 биткоина пока он стоит 500 долларов это круто... а если завтра он станет стоить 20 долларов??? я окажусь в заднице?!?! тоесть человек заказал мне сайт, я его еще делаю, а кушать мне уже не на что...

 

Так кто тогда в этом случае захочет предоставлять услуги за биткоины? Не будут ли интересны биткоины только для спекуляций на бирже???

 

Объясните мне пожалуйста ценообразование услуг при оплате биткоинами при условии отсутствия гарантий со стороны банков, резервных фондов и государства, чем как раз и кичится система криптовалюты...

 

Ведь как раз смысл регуляции в том, что государство регулирует стоимость официальных валют....  и если я сделал сайт за 100 долларов, я могу быть уверен что через неделю я продам их по приблизительно такому же курсу и смогу купить себе хлеба приблизительно столько, на сколько я изначально расчитывал называя цену заказчику.... если доллар "проседает" то гос.банк начинает скупку или продажу на рынке чтобы сдержать курс валюты....  а биткоин никто не поддерживает, никто не регулирует.....

 

И получается что сегодня я делаю сайт месяц за эту сумму, а через неделю я за эти деньги и хлеба не куплю... ну или конечно наоборот... озолочусь, ведь так вы мне сразу напишете :)

 

Получается, что тот, кто получил эти биткоины на "халяву" (получил в начале за копейки, работает админом на заводе где дохрена компов и он ночами "майнит", или еще как-то)- закажет сайт, а тот, кто купил их по какой-то причине за огромные бабки никогда ничего не купит, так как главная его цель -  забарыжить их еще дороже...

 

 

Как же в этоим случае предоставлять услуги за биткоины???

 

 Получается что это какая-то заморочка.... я называю цену за сайт исходя из сегодняшней цены за биткоин, тут же должен получить их от клиента, и тут же их продать чтобы получить те деньги, которые я бы хотел получить... но это опять нарушение философии... зачем мне лишний геморой и промежуточное действие по продаже-покупке биткоинов, отслеживания их сегодняшней курсовой разницы... когда я тупо могу попросить доллары (рубли, неважно) и все.....

 

Тоесть, если рассуждать логично, биткоины навсегда остануться суперденьгами для торговли на бирже, но не деньгами для покупки услуг.... это действительно как золото, которое все продают и покупают, но золото нельзя сожрать вечером за ужином намазав его маслом.....

 

Где логика? и где я не прав????

[Слава Брызгалов]

На Silk Road цена психотропных веществ привязывалась к доллару через биржу пока Биткоин не выйдет до пределов своего рынка будет происходить его дефляция.

Так и жить боясь что завтра криптовалюта рухнет.

Изменено 16 дек 2013, 17:01 пользователем Нуб

[Евгений Тарасов]

биткоины созданы не для того, чтобы на них покупать товар из реала.

[subw]

 

 

И получается что сегодня я делаю сайт месяц за эту сумму, а через неделю я за эти деньги и хлеба не куплю... ну или конечно наоборот... озолочусь, ведь так вы мне сразу напишете :) Получается, что тот, кто получил эти биткоины на "халяву" (получил в начале за копейки, работает админом на заводе где дохрена компов и он ночами "майнит", или еще как-то)- закажет сайт, а тот, кто купил их по какой-то причине за огромные бабки никогда ничего не купит, так как главная его цель - забарыжить их еще дороже... Как же в этоим случае предоставлять услуги за биткоины???

 

https://bitpay.com/

[Zorro3]

 Получается что это какая-то заморочка.... я называю цену за сайт исходя из сегодняшней цены за биткоин, тут же должен получить их от клиента, и тут же их продать чтобы получить те деньги, которые я бы хотел получить... но это опять нарушение философии... зачем мне лишний геморой и промежуточное действие по продаже-покупке биткоинов, отслеживания их сегодняшней курсовой разницы... когда я тупо могу попросить доллары (рубли, неважно) и все.....

Вся загвоздка в наличии у биткоина собственного курса. Был бы он тупо привязан к доллару, то при наличии низких (близких к нулю) комиссий на перевод и ввод/вывод мог бы выступать в качестве средства расчетов.

Второй вопрос: зачем покупателю покупать что-либо за биткоины, если можно просто расплатиться карточкой Visa/МС, при этом конвертация рублей в валюту пройдет по курсу ЦБ (например, карта Кукуруза от РНКО) и еще плюшек можно получить, в виде кэшбэка/миль.

Изменено 25 дек 2013, 13:57 пользователем Zorro3

[steel_f]

,

Биткоин - на данный момент младенец - "криптовалюта/платежная_система/все_вместе_взятое_и_нафантазированное". 

Ему еще предстоит пройти (не)долгий путь к тому, чтобы стать нечто вроде "мировой резервной системой хранения реальной стоимости вещей". Если боитесь потерять деньги, но тем не менее готовы принимать монеты в качестве оплаты, ищите адекватные способы страхования рисков. Сделать это несложно, я думаю. А так мыслите правильно, с точки зрения предпринимателя.

Гляньте на это решение, вполне себе норм, как указывает @subw. Ведь как-то люди выкручиваются

[Foli]

Второй вопрос: зачем покупателю покупать что-либо за биткоины, если можно просто расплатиться карточкой Visa/МС, при этом конвертация рублей в валюту пройдет по курсу ЦБ (например, карта Кукуруза от РНКО) и еще плюшек можно получить, в виде кэшбэка/миль.

Покупателю это вряд ли выгодно, только если у него не достаточно средств в другой валюте. А вот принимать оплату в биткоинах продавцу действительно выгодно. Во первых нет комиссии за перевод, во вторых не требуется платить налоги ( до тех пор пока не переведете биткоин в свою валюту и не перечислите на свой счет), на а в третьих кроме merchant сервисов типа bitpay и coinbase существуют системы, которые позволяют принимать оплату в биткоин и хеджировать сделки чтобы не потерять на падении курса.

Изменено 25 дек 2013, 14:35 пользователем Foli

[shangri]

Если я напишу, что делаю сайт за 100 долларов или 0,3 биткоина, значит я ломаю главную философию биткоинов - я автоматом приравниваю биткоины к другой валюте, что впринципе чуждо этой системе....

 

Вот именно так и нужно делать. При переходных периодах у людей всегда должен быть выбор чем именно пользоваться. Время когда труд можно будет оценить в биткоинах придет не скоро. Помните 90-е когда шла замена валюты или обрезание нулей? Но тогда люди знали, что старые деньги станут всего лишь бумагой и процесс был сжат во времени. С биткоином несколько другая картина он не призван заменить фиат в ближайшей перспективе это попросту не возможно, кто считает по другому видимо весьма недалекий человек. Поэтому процесс будет постепенным. Скажем давайте представим, что за свою работу вы брали бы исключительно золото, у вас может быть такая же проблема ,что золото упадет резко и вы будете не с чем.. Кстати вот золото упало почти в два раза, просто падение не такое быстрое. Единственное, что сейчас пугает людей это скорость изменения курса. Пройдут годы прежде он выйдет на какой-то определенный объем.

P.S. Кстати я сам считаю, что для биткоина на определенном этапе нужно ввести налог внутри самой системы на деньги которые лежат без дела, т.е. скажем есть биткоины которые долго не используются, как только ты пускаешь их в оборот, то комиссия за перевод по ним автоматически выше на определенную величину, которая бы зависела от времени сколько биткоины находились без движения. Это очень позитивно сказалось бы на самом биткоине, отчасти это бы убрала его дефляционную природу ,потому что люди меньше бы стремились к накоплению и курс был бы менее подвержен образованию пузырей.

[Евгений Тарасов]

биткоины не привязаны к какой-либо валюте, они сами по себе...

 

 

денгки не могут быть сами по себе

 

если за золото ничего не покупают, то это не валюта.

если за биткоин ничего не покупают, то это тоже не валюта

в этом смысле золото похоже на биткоин

 

любая валюта обеспечена тем и только тем, что за нее продают и покупают. ценность любой валюты именно в ее покупательной способности, а не в том, обеспечена она чем то или нет. Т.е. само обеспечение не имеет покупательной ценности. Оно выступает его источником и гарантом в умах (это вопрос веры), но покупать золото никто не собирается, у него низкая покупательная ценность. Оно тяжелое и неудобное, плохо делится кусачками.

 

 

 

 

почему бы вам не делать сайты за слитки золота и не назначить цену в граммах?

золото в этом смысле намного лучше, его курс не так сильно прыгает, более того, золото используется как стабилизатор валюты именно из-за веры в то, что оно должно им быть. (плохо или хорошо золото играет эту роль на самом деле - уже другой вопрос, связанный с эксплуатацией этой веры и наглостью тех, кто эксплуатирует ее). И в этом смысле биткоин совсем не похож на золото, мало того, в принципе не способен им стать. Это как всех исламистов в христианство обратить или наоборот. Веру нельзя изменить ненасильственным способом, да и тот не особо работает, поэтому не надо мечтать, что биткоин в будущем заменит нишу золота.

Биткоин или что придет скоро на его место, не важно, и не собирается конкурировать в этом смысле с золотом. Так думают лишь верующие в биткоин. Исламисты тоже, к примеру думают, что ислам в перспективе победит христианство, хотя естественной эта победа будет лишь в том случае, если все христиане вдруг вымрут.

Если вы уничтожите золото, то на его месте окажется опять не биткоин, а платина...медь, ракушки на худой конец, но никогда не виртуальный объект. Пока человек живет в реале, гарантом ценности денег для него будет служить реальный объект.

Большинство из местных это даже не пытаются понять, а вы заразились верой в биткоин и отсюда у вас начались в голове эти логические гонки.

 

 

так что если вы хотите что то продавать за биткоины, надо сначала разобраться, что такое криптоэкономика и какого рода услуги в ней вообще имеют место быть.

Разумеется, эти услуги имеют виртуальный характер с точно такой же виртуальной сущностью...И вот их не можно а НУЖНО продавать за биткоины.

 

И вообще, чтобы вам было понятно, что может быть продуктом в криптозоне.

Это ВСЕ виртуальное.

авторское право, дизайн, реклама, музыка/видео, тексты, программы и пр. объекты интеллектуальной собственности, рейтинги, социальные статусы, скидки, откаты, бонусы, чувства и эмоции как продукт (например смех).

Вот все это, что нельзя защитить правами в интернете, представляет собой сферу применения криптоэкономики.

 

Сайт за 100 баксов, требующий тупой работы верстальщика по четкому ТЗ - это не зона интересов криптоэкономики, а вот дизайн, идея для сайта, его бизнес модель и концепция-полностью объект криптовалюты.

И в отличии от другой фиатной валюты, криптовалютные механизмы очень хорошо подходят для СОЗДАНИЯ СПОСОБОВ монетизации этих сущностей, и чем сложнее, чем виртуальнее они выглядят, тем лучше подходит криптовалюта для их создания.

 

Сама по себе криптовалюта без этих способов (вебсервисов) не нужна и ничем не отличается от фиата, поэтому отдельно от них преимущества неочевидны, да их в этом случае и нет. Я тут навскидку попробывал напридумывать таких способов, так меня накрыло от понимания одной только мысли об их возможном количестве.

 

Другое дело, что все эти способы и идеи сервисов не приходят в головы вам, но это уже ваши так сказать проблемы :)

Изменено 25 дек 2013, 16:32 пользователем Евгений Тарасов

[Romdi]

Пока человек живет в реале, гарантом ценности денег для него будет служить реальный объект. Большинство из местных это даже не пытаются понять, а вы заразились верой в биткоин и отсюда у вас начались в голове эти логические гонки.

А на фондовых биржах значит реальные объекты? Ха.

Чего только стоит маржинальное кредитование и шорт.

На данный момент за крипту продают деньги, любые. Мне в принципе этого достаточно.

Изменено 25 дек 2013, 16:09 пользователем Romdi

[Евгений Тарасов]

А на фондовых биржах значит реальные объекты? Ха.

Чего только стоит маржинальное кредитование и шорт.

На данный момент за крипту продают деньги, любые. Мне в принципе этого достаточно.

 

 

ну так что же вас удивляет тогда популярность биткоиновских бирж, ведь спекуляция (сама по себе она тут является товаром)-это как раз объект криптозоны. Вы себе даже представить не можете какими могут быть спекуляции с криптовалютой по сравнению со спекуляциями с фиатом. Любой насдак будет курить в сторонке по сравнению с вшивым втс-е, который превзойдет насдак  по количеству, многообразию и изощренности способов монетизации чего либо...на порядки!

Те, кто делает ботов для криптобирж-даже не представляют себе на сколько больше будет нужно данных (по сравнению с тем же насдаком), чтобы действительно эффективно играть на криптобирже, да уже и так это понятно...но еще не совсем...

На обычной фондовой бирже спекуляция товаром не является :)

Криптобиржа это как раз тот самый сервис (один из типов всего многообразия возможных), который монетизирует веру (любая вера это вообще и есть спекуляция духовными ценностями)! Т.е. уже понятно что для продажи веры (идей) нужно делать какую-то хитрую биржу, а чтобы продать что-то другое, нужен уже другой вебсервис-не биржевого типа.

вера-товар, а на криптобирже он продается, пока продается вера в сам биткоин (а не биткоин как деньги) а вера в то, что это деньги...за деньги, понимаете? Появятся и другие объекты, веру в которых будут точно также продавать и покупать на криптобирже за соответствующую криптовалюту, созданную специально для того, чтобы эту веру было удобнее монетизировать.

Изменено 26 дек 2013, 10:24 пользователем Евгений Тарасов

[shangri]

 

Пока человек живет в реале, гарантом ценности денег для него будет служить реальный объект. Большинство из местных это даже не пытаются понять, а вы заразились верой в биткоин и отсюда у вас начались в голове эти логические гонки.

А на фондовых биржах значит реальные объекты? Ха.

Чего только стоит маржинальное кредитование и шорт.

На данный момент за крипту продают деньги, любые. Мне в принципе этого достаточно.

 

На фондовых биржах более реальные объекты нежели на криптобиржах. И поверьте маржинальное кредитование (шорт кстати как одно из проявлений маржинального кредитования) не есть сама цель... Так сложилось, что есть инвестиционный процесс, рядом с которым бегают спекулянты

[Zorro3]

Покупателю это вряд ли выгодно, только если у него не достаточно средств в другой валюте. А вот принимать оплату в биткоинах продавцу действительно выгодно. Во первых нет комиссии за перевод, во вторых не требуется платить налоги ( до тех пор пока не переведете биткоин в свою валюту и не перечислите на свой счет), на а в третьих кроме merchant сервисов типа bitpay и coinbase существуют системы, которые позволяют принимать оплату в биткоин и хеджировать сделки чтобы не потерять на падении курса.

Давайте на конкретном примере попробуем посчитать, выгоднее биткоин для торговли, чем существующие МПС (Visa и MC).

Есть услуга стоимостью 100 долларов. У клиента рубли на карте MC Кукуруза, которая достаточно широко используется. У продавана установлена система эквайринга типа этой https://www.svyaznoybank.ru/home/corporate/sumup.aspx. Продавец платит 2,75% комиссии эквайеру. Покупатель не платит за перевод ничего. Конвертация рубли-доллары по курсу ЦБ (потери опять же 0%). Плюс покупатель получает 1,5% кэшбэк. Итого со 100 долларов от участников сделки на сторону посредникам уйдет чистыми 1,25 доллара.

Теперь если проводить операцию биткоинами. На Метабанке покупка биткоинов за киви стоит 4%. Перевод продавану без комиссии. Хотя как без комиссии, если майнеры в будущем будут работать только за нее? Сколько продавец еще должен будет заплатить своим посредникам с хеджированием сделки? Очевидно, что биткоин влечет бОльшие потери для продавца-покупателя, чем МПС. И кто захеджирует риски покупателя, что с момента покупки им биткоинов до момента оплаты услуги курс не изменится? Заказывает музыку и выбирает способ оплаты всегда покупатель. Visa/MC/PayPal берут комиссию с продавцов, но не с покупателей. Поэтому покупатель всегда предпочтет оплату картой, поскольку это не только проще и удобнее, но и дешевле для него.

Короче говоря, "зачем козе баян"? Для желающих поспекулировать на сомнительных биржах криптовалюты подходят очень хорошо, но для бизнеса и реальных расчетов серьезного значения они не представляют.

Изменено 25 дек 2013, 22:26 пользователем Zorro3

[Foli]

 

Покупателю это вряд ли выгодно, только если у него не достаточно средств в другой валюте. А вот принимать оплату в биткоинах продавцу действительно выгодно. Во первых нет комиссии за перевод, во вторых не требуется платить налоги ( до тех пор пока не переведете биткоин в свою валюту и не перечислите на свой счет), на а в третьих кроме merchant сервисов типа bitpay и coinbase существуют системы, которые позволяют принимать оплату в биткоин и хеджировать сделки чтобы не потерять на падении курса.

Давайте на конкретном примере попробуем посчитать, выгоднее биткоин для торговли, чем существующие МПС (Visa и MC).

Есть услуга стоимостью 100 долларов. У клиента рубли на карте MC Кукуруза, которая достаточно широко используется. У продавана установлена система эквайринга типа этой https://www.svyaznoybank.ru/home/corporate/sumup.aspx. Продавец платит 2,75% комиссии эквайеру. Покупатель не платит за перевод ничего. Конвертация рубли-доллары по курсу ЦБ (потери опять же 0%). Плюс покупатель получает 1,5% кэшбэк. Итого со 100 долларов от участников сделки на сторону посредникам уйдет чистыми 1,25 доллара.

Теперь если проводить операцию биткоинами. На Метабанке покупка биткоинов за киви стоит 4%. Перевод продавану без комиссии. Хотя как без комиссии, если майнеры в будущем будут работать только за нее? Сколько продавец еще должен будет заплатить своим посредникам с хеджированием сделки? Очевидно, что биткоин влечет бОльшие потери для продавца-покупателя, чем МПС. И кто захеджирует риски покупателя, что с момента покупки им биткоинов до момента оплаты услуги курс не изменится? Заказывает музыку и выбирает способ оплаты всегда покупатель. Visa/MC/PayPal берут комиссию с продавцов, но не с покупателей. Поэтому покупатель всегда предпочтет оплату картой, поскольку это не только проще и удобнее, но и дешевле для него.

Короче говоря, "зачем козе баян"? Для желающих поспекулировать на сомнительных биржах криптовалюты подходят очень хорошо, но для бизнеса и реальных расчетов серьезного значения они не представляют.

 

А давайте мы не будем производить сложных расчетов и воспользуемся услугами bitpay. https://bitpay.com/pricing просто опустимся к разделу "How match can I save". Кроме того, как я писал, покупателю действительно сейчас не выгодно платить в биткоин, но продавцу выгодно его принимать.Впрочем все изменится как только биткоин будет сильнее привязан к реальной экономике, т.е. его будут принимать к оплате множество поставщиков услуг и товаров. Что касается хеджирования, то это страховка сделки и поскольку проведением сделки занимается именно продавец, то ему и решать что делать с бонусом хедж фонда, делиться ли им с покупателем (в случае если есть чем делится) или оставить бонус себе.

[devastor]

Все тут такие фанатики битка...

Изменено 26 дек 2013, 07:16 пользователем devastor

[Foli]

Все тут такие фанатики битка...

Вас это удивляет?

[devastor]

Вас это удивляет?

Детская наивность такая, мне это нравится =)

[Tomcat_MkII]

@Евгений Тарасов, Что с вами случилось? Вы вчера вечером случайно не поскользнулись на банановой кожуре, чьерт побери? Вдруг стали писать последовательно, понятно и... логично

 

Но все же не стоит считать текущее соотношение ценностей неизменным. Все в мире меняется, и восприятие золота как вечной ценности тоже не вечно. Между прочим, отличный пример:

 

 

Исламисты тоже, к примеру думают, что ислам в перспективе победит христианство, хотя естественной эта победа будет лишь в том случае, если все христиане вдруг вымрут.

Этот процесс идет уже сотню лет и ускоряется со страшной силой. В христианском мире иметь больше одного ребенка в семье уже больше хобби, чем традиция, а дикие мусульмане плодятся как могут. В Китае и Индии рост населения ограничивают искусственно, но рано или поздно им надоест смотреть на пустеющую Сибирь, Казахстан и юг Европы. Европейские (христианские) нации вымирают, их место на родине занимают гастарбайтеры, за редкими исключениями типа Германии и Скандинавии, где люди более консервативны. Может быть еще при нашей жизни, тьфу-тьфу-тьфу 18 раз, мусульман в Европе станет больше, чем христиан.

[Gegun]

, так и скажите что тупо хотите остаться в дамках. Вы реально тянете одеяло только на себя. Почему вы не говорите о заказчике? Ну вот заказал он у вас сайт на N битков, а через месяц биток скакнул в 10раз и что? А то что ему придётся отдавать смотря как у вас фэйс трескается от лыбы. Не хотите рисковать? Делайте за фиат, какие проблемы.

 ЗЫ Люди в августе 98 тоже проснулись и рубль им оставалось только на хлеб намазывать. Обесцениться в этом мире может всё и в любой момент.

Вобщем бред, идите сайт делать.

[Евгений Тарасов]

Вдруг стали писать последовательно, понятно и... логично

 

 

если вы ВДРУГ начали видеть логику в моих рассуждениях, это не значит что в прежних рассуждениях ее не было...

Это означает отсутствие в вашей голове той информации, которую я пропускал и не записал.

Я записываю мыслительный процесс так, как это удобно мне, а не вам. Я же для себя пишу, а некоторые очевидные для меня логические связки мне записывать не нужно. Но они же вполне могут быть совершенно не очевидны вам, поэтому часть сути для вас остается за кадром а ЧОТКАЯ последовательность моего мышления кажется вам ее отсутствием.

Не обращайте внимания. Вы лучше сконцентрируйтесь на выводах, которые в виде чотких формулировок проскакивают в таких записях.

[Tomcat_MkII]

 

 

если вы ВДРУГ начали видеть логику в моих рассуждениях, это не значит что в прежних рассуждениях ее не было...

Узнаю брата Колю :D

[Zorro3]

покупателю действительно сейчас не выгодно платить в биткоин, но продавцу выгодно его принимать.Впрочем все изменится как только биткоин будет сильнее привязан к реальной экономике, т.е. его будут принимать к оплате множество поставщиков услуг и товаров.

Да ничего и не изменится. Вот допустим есть выбор: оплатить наличными, картой или биткоином. При оплате биткоином клиент теряет около 4% за покупку биткоина. За оплату картой клиент получит кэшбэк/бонус от банка, в среднем 1-1,5% от суммы покупки. Угадайте, какой вариант оплаты выберет покупатель? ;)

Анонимность и невозвратность? Большинство покупателей это отпугнет.

[devastor]

Да не будет биткоин "валютой новой  эры" и All Most Popular платёжным средством - были фантики для задротов - теперь фантики(прибыльные) для трейдеров, вот и всё!

 

PS Моё 111  сообщение =)

Изменено 26 дек 2013, 17:19 пользователем devastor

[Foli]

 

 

При оплате биткоином клиент теряет около 4% за покупку биткоина.

А кто вам сказал что клиент всегда должен биткоин покупать? Почему бы не предположить, что биткоин у него появляется оттуда же откуда и фиат?

 

 

 

Да не будет биткоин "валютой новой эры" и All Most Popular платёжным средством - были фантики для задротов - теперь фантики(прибыльные) для трейдеров, вот и всё!

Поживём увидим. Мне кажется что когда в древнем египте вводили в обращение латунные спирали, большинство вначале не понимало какой в них прок, можно ведь просто обменять глиняные горшоки на козла. Кто же думал во что все это выльется )