Джихан Ву блокирует SegWit, потому что он закрывает уязвимость в PoW

[sankopolo]

 

 

BU думаю тоже нет, несмотря на то что Вер мне очень симпатичен, тем более, что он готов нарушать любые законы ради сообщества и человечества в целом, Видел несколько интервью с ним и мне всё стало сразу понятно, горящие глаза и мощнейшая эмоциональная реакция на несправедливость и насилие, открытое презрение к власти и системе, не только на словах, но и в мимике и жестах, так не возможно соврать, настоящий Человек, и даже если он алчный мошенник как, его пытаются выставить, для человечества он принесет гораздо больше пользы чем вреда. Почему нет, потому что централизация это тупиковый путь, устойчивой может быть только децентрализованная система.

Не понял логику про BU и централизацию.

[Oz]

https://medium.com/@vcorem/the-real-savings-from-asicboost-to-bitmaintech-ff265c2d305b

[Har01d]

Сегвиту однозначно НЕТ, не вдаваясь в подробности мне он видится как очень удобный инструмент для регуляторов, а моё личное мнение, что регуляторов надо слать куда подальше, криптовалюты это реальный шанс для людей избавится от паразитирующих структур в виде государств или хотя бы минимизировать их присутствие в социуме.

 

 

Почему? Сегвит сам по себе — это просто набор улучшений протокола. Удобные инструменты для регуляторов — это те самые вторые слои из Лайтнингов в случае, если они будут построены на заткнутом первом слое. Озвученная проблема не в Сегвите или в Лайтнинге, она в отсутствии масштабирования самого блокчейна.

 

 

BU думаю тоже нет, несмотря на то что Вер мне очень симпатичен, тем более, что он готов нарушать любые законы ради сообщества и человечества в целом, Видел несколько интервью с ним и мне всё стало сразу понятно, горящие глаза и мощнейшая эмоциональная реакция на несправедливость и насилие, открытое презрение к власти и системе, не только на словах, но и в мимике и жестах, так не возможно соврать, настоящий Человек, и даже если он алчный мошенник как, его пытаются выставить, для человечества он принесет гораздо больше пользы чем вреда. Почему нет, потому что централизация это тупиковый путь, устойчивой может быть только децентрализованная система.

 

 

Почему BU приведёт к централизации? Там тоже никто не планирует пихать в блокчейн микротранзакции, ни о каких гигабайтных блоках речи не идёт. Кроме того, сам по себе BU не даёт каких-либо новых рычагов майнерам, которых у них сейчас нет.

 

 

Так что я голосую за отсутствие изменений в биткоине вообще! Создавайте Новое и пусть оно будет лучше чем старое, всем найдется место под солнцем и чем разнообразнее идеи и пути реализации, тем лучше.

 

 

Проблема тут в том, что многие используют Биткоин как store of value, и будет немного грустно, если создадут что-то Новое, весь капитал перетечёт туда, а ходлеры биткоинов останутся с дыркой от бублика :)

 

 

https://medium.com/@vcorem/the-real-savings-from-asicboost-to-bitmaintech-ff265c2d305b

 

Интересный подсчёт, похоже на правду.

 

Кроме того, тут сегодня наконец-то додумались до одной простой вещи (честно говоря, не знаю почему это до сих пор никому в голову не приходило) — на самом деле SegWit полностью совместим с любыми типами ASICBOOST по той простой причине, что SegWit позволяет майнить блоки старого типа. Достаточно просто не включать транзакции с P2W*-выходами, и можно продолжать пользоваться ASICBOOST. Понятно, что так в итоге потеряется часть комиссий, но в сумме теперь заявление, что Bitmain блокирует SegWit только из-за ASICBOOST выглядит совсем смешным.

 

Между делом, полным ходом “по многочисленным просьбам пользователей” началась кампания про пропихиванию UASF в Лайткоине… Там, на самом деле, игра довольно простая: в Лайткоине >51% майнеров уже поддерживают SF, и было бы достаточно просто снизить планку активации в 75%, и тогда бы всё активировалось, никакой UASF не нужен. Но, для создания “положительного прецедента” делается именно UASF — который в любом случае активируется всё по той же причине, что там есть поддержка >51% майнеров. Учитывая, что в Биткоине судя по всему попытка UASF состоится уже 1 августа, в Лайткоине это сейчас пойдёт со сверхзвуковой скоростью. Но никто потом пользователям не объяснит, в чём же всё-таки разница между UASF с поддержкой 51% майнеров и без неё…

Изменено 12 апр 2017, 03:05 пользователем Har01d

[wiskas]

 

 

Суть не в факте оптимизации, а в том, что для себя и для чужих асик работает по разному, но пока не понятно за счет чего эта разница получается (думаю и на стороне пула должны быть оптимизации для координации работы и получения дополнительного профита)

Я не пойму а в чем проблема. Они сами это разработали, запатентовали. Сами и использую(допустим). Почему они обязаны делиться этим со всеми?

[vasus]

@sankopolo,

 

BU увеличит скорость роста блокчейна, и так то ситуация не очень, а будет ещё хуже, это на мой взгляд и будет вести к централизации.

 

@Har01d,

 

 store of value не пострадает пока не придут массово государственные блокчейны, но это совсем другая тема,а пока всем хватит места под солнцем.

Биткоин может оставаться неизменным не теряя, а приобретая, он и так хорош для крупных переводов, как  инвестиция, как вход во все другие криптовалюты, расчеты можно вести в других валютах и это не сильно скажется на биткоине, веренее скажеться даже положительно на мой взгляд, так как слегка притормозит его рост. 

 

Быстрый рост, это как правило заработок не для масс, это горки курса со стрижкой хомячков, это потери майнеров в ажиатаже покупающих по космическим ценам асики, которые будет отбить не возможно, только крупные держатели и производители и торговцы оборудования выигрывают, все остальные в проигрыше, кроме того бурный рост привлекает внимание крупных капиталов, а от них точно ничего хорошего не будет, пусть лучше потом заходят когда люди уже разберутся и будут пользоваться.

 

Надо не о сегвитах и лайтингах спорить, хотя в моем понимании при принятие сегвита, лайтинга нам неизбежать :-) , а заниматься популяризацией криптовалютной темы среди обычных людей, помогать им освоится и безопасно войти.

 

Я рассуждаю не с позиции личной выгоды, и не готов принимать аргументы основанные на выгоде отдельных членов сообщества, выгодно должно быть всем и никак по другому, криптовалюты это реальный шанс без кровно перераспределить все ресурсы планеты более разумно и справедливо и даже если мне это будет нести потери, выигрыш от более здорового общества перекроет любые потери.

Изменено 12 апр 2017, 23:20 пользователем vasus

[Ainz]

Кому-то уже давно стоит понять, что ничто не мешает запустить Lightning в сети без поддержки SegWit. Да, будет больше жрать места в блокчейне и потребуется кое-что доработать в протоколе самой Lightning, но никаких принципиальных препятствий просто нет.

 

А то некоторые, вижу, особо сильно уперлись лбом в эту смешную догму lightning = segwit и веселят народ.

Изменено 13 апр 2017, 08:11 пользователем Balthazar

[vasus]

@Balthazar,

Если речь обо мне, никуда не хотел упираться :-), объясните в 2 словах, как мы можем согласится на сегвит и избежать лайтинга? И про сегвит, обьясните плиз почему он не даст дополнительной возможности регулирования.

 

Хотя на мой взгляд "Лучшее, враг хорошего", но я совсем не против, продуманных и оттестированных улучшений если они не идут в разрез с основными идеями биткоина.

Основная задача не дать возможности какой либо группе людей решать, что внести в блокчейн, а что нет, и тут не может быть никаких исключений. Людей которые осознают то, что от того как будет жить твой сосед и вообще все окружающие тебя люди (это про всех людей на земле), напрямую зависит будущее их рода, очень мало.Которые не преследуют личной выгоды в отношении окружающих и которые понимают, что все люди земли это по сути один большой организм, и что обманув другого и лишив его ресурсов в пользу себя ты делаешь плохо не только ему но и в первую очередь себе, ещё меньше. Да и таких можно сломать, запугать, обдурить, подменить итд, поэтому надо исключать саму возможность вмешательства.

[Ainz]

Я не о вас конкретно, а об этой странной идее segwit==lightning в целом. Не равно, и если кто-то будет утверждать обратное - он либо не в курсе, либо отрабатывает чьи-то деньги.

объясните в 2 словах, как мы можем согласится на сегвит и избежать лайтинга? 

Ну вот опять. :D  Вопрос неправильно поставлен, правильно будет "С чего вы вообще взяли, что непринятие SegWit помешает запуску Lightning?". Не помешает совсем, его спокойно запустят и без SegWit, просто немного позже.

 

 

И про сегвит, обьясните плиз почему он не даст дополнительной возможности регулирования.

 

С того, что он по сути ничего не меняет. Просто подписи транзакций переносятся в другое место блока, а от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Транзакций в блок больше влезет из-за меньших расходов на метаданные, вот и вся разница.

Изменено 13 апр 2017, 10:37 пользователем Balthazar

[Ainz]

Ах да, совсем забыл... Комиссий придется платить меньше, и мы знаем что некоторых граждан это не устраивает по понятным причинам... Разумеется, чисто альтруистическим.  :lol:

[sankopolo]

 

 

BU увеличит скорость роста блокчейна, и так то ситуация не очень, а будет ещё хуже, это на мой взгляд и будет вести к централизации.

Имхо, реально влиять на централизацию это начнет при увеличении раз в 10 - не меньше. Ну и все способы on-chain масштабирования в этом смысле одинаковы, а не только BU.

[razdva]

 

BU самый настоящий альткоин. Если это не альт, то все остальные сотни форков тогда тоже не альты. Единственное что отличает его от других альтов, это наглая команда жуликов во главе, с намерениями уничтожить биткоин и заменить его этим альткоином. Когда ты занимаешься намеренной дезинформацией, это вырезают, всё правильно. 

 

 

Да я не про то. Если руководитель частного сообщества (коим и являются дискусионные форумы) ставит правило, что “запрещено обсуждение альткоинов”, и он лично считает, что “BU = альткоин” (его право), то логично было бы удалять и позитив относительно BU, и негатив. Однако удаляется только позитив. Это говорит о том, что на самом деле никакая это не модерация.

Смешно когда там в топе сутками висит LTC готов к Сегвиту)

лол дня https://twitter.com/f2pool_wangchun/status/852389706956365824

Владелец майнингового пула F2Pool Ван Чунь заявил, что Сегвит будет катастрофой. Я не буду поддерживать его на BTC, потому что я биткойн ХОДЛЕР. Между тем, у меня нет ни одного лайта  поэтому в лайте поддержу, пох чо  :lol: 

может это шутка такая)

Изменено 13 апр 2017, 13:37 пользователем razdva

[vasus]

@Balthazar,

 

Понятно, что ничего не понятно :-) Это еще одна причина за нет, было б четко и понятно, возможно было бы и да.

Делать то что, для тех кто не хочет контроля, голосовать за сегвит и молится, а вдруг лайтинг не примут, они что вообще между собой никакой связи не имеют? Почему за сегвит так активно агитируют системные персонажи? 

 

Я с комиссий ничего не имею, они пулу остаются, а то что пулы так голосуют совсем не гарантирует именно такую мотивацию, хотя безусловно исключать корыстные цели не стоит :-)

[Ainz]

@Balthazar,

 

Понятно, что ничего не понятно :-) Это еще одна причина за нет, было б четко и понятно, возможно было бы и да.

Я уж не знаю, куда "четче". Ну серьезно, уже прямым текстом же написал, что сегвит ничего не меняет вообще, это просто изменение формата транзакций в целях оптимизации. Никакого "контроля" и "инструментов" никому не дается, все так же на откуп майнеров/пулов - какие транзакции подтверждать, а какие нет.

 

Вы уж меня извините за прямоту, но надо учиться хоть немного напрягать голову, тогда и мир вокруг начнет становиться понятным. Время социалистического образования прошло, сейчас за знания платят деньги. :)

Изменено 13 апр 2017, 18:05 пользователем Balthazar

[Har01d]

а заниматься популяризацией криптовалютной темы среди обычных людей, помогать им освоится и безопасно войти.

Тяжело заниматься популяризацией с такими огромными комиссиями и непредсказуемостью работы сети в целом.

 

выгодно должно быть всем и никак по другому, криптовалюты это реальный шанс без кровно перераспределить все ресурсы планеты более разумно и справедливо и даже если мне это будет нести потери, выигрыш от более здорового общества перекроет любые потери.

Ой-ой-ой, это, конечно, отдельная очень длинная философская беседа :)

 

Я сомневаюсь, что биткоины могут быть поделены более “честно”, чем какой-либо другой ресурс.

 

Кому-то уже давно стоит понять, что ничто не мешает запустить Lightning в сети без поддержки SegWit. Да, будет больше жрать места в блокчейне и потребуется кое-что доработать в протоколе самой Lightning, но никаких принципиальных препятствий просто нет.

Я не о вас конкретно, а об этой странной идее segwit==lightning в целом. Не равно, и если кто-то будет утверждать обратное - он либо не в курсе, либо отрабатывает чьи-то деньги.

Я общался с разработчиками двух команд, которые разрабатывают Лайтнинг (Лайтнинг Лабс и Битфьюри), они все говорят, что Сегвит нужен. Т.е. чисто в теории можно и без него, но получится крайне неэффективная штука. Проблема заключается в том, что нужно отслеживать наличие определённых транзакций в блокчейне, и это делать намного проще, если мы заранее точно будем знать txid. Без фикса malleability заранее txid знать нельзя (т.е. можно, но adversary его может изменить).

 

К тому же, как они говорят, весь уже существующий код написан с расчётом на то, что Сегвит есть.

 

Ну серьезно, уже прямым текстом же написал, что сегвит ничего не меняет вообще, это просто изменение формата транзакций в целях оптимизации. Никакого "контроля" и "инструментов" никому не дается, все так же на откуп майнеров/пулов - какие транзакции подтверждать, а какие нет.

Вот тут я немного не согласен, если бы Сегвит был бы чисто техническими фиксами malleability, quadratic hashing и т.д., то тогда да. А вот ничем не обоснованная скидка в 75% на подписи — это как минимум инструмент экономического продавливания в пользу определённых решений.

[Mad_Max]

А где можно полсмотреть поддержку сегвита по лойту?

 

Например тут: http://litecoin-segwit.info/

[Mad_Max]

Вот тут я немного не согласен, если бы Сегвит был бы чисто техническими фиксами malleability, quadratic hashing и т.д., то тогда да. А вот ничем не обоснованная скидка в 75% на подписи — это как минимум инструмент экономического продавливания в пользу определённых решений.

 

Она очень даже обоснованная. Можно обсуждать самому величину этой скидки (почему именно 1к4, а не к примеру 1:2 или 1:10), но сама она очень логична и понятна:

1 - witness данные не увеличивают размер UXTO, рост размера которого помимо занимаемого места на диске у полных нод еще дополнительно увеличивает требования к скорости этого диска и/или объему оперативной памяти, которыми должна обладать каждая полная нода для эффективной работы. Весь UXTO (сейчас около 2 ГБ, за последний год вырос почти на +0.5 ГБ) должен в идеале помещаться в оперативной памяти ноды или хотя бы всегда лежать на хорошем быстром SSD диске c большим ресурсом по записи. Нода с UXTO на HDD = жутчайший тормоз сейчас и вообще неработоспособный вариант в обозримом будущем, особенно в случае хотя бы частичного onchain масштабирования. А основные данные транзакций - увеличивают UXTO.

2 - witness данные через какое-то время можно будет вообще удалять из блокчейна (после того, как все транзакции в соответствующих блоках к которым эти данные относились будут закреплены уложенными сверху достаточно большим количеством новых блоков, чтобы считать вероятность реорганизации цепочки на практике равной нулю), тогда и место на диске эти данные практически не будут использовать.

 

В результате основные данные (базовая часть транзакций) отъедает у всех полный нод(не только майнеров) следующие ресурсы: процессорную мощность, пропускную способность сети, оперативную память, место на диске, ресурс диска (в случае SSD уже сейчас полная нода порядка 3-4 ТБ / год пишет на диск при модификациях UXTO и этот объем будет дальше расти как при увеличении размера блока/потока транзакций так и при росте UXTO даже без увеличения блока)

witness данные нагружают только: процессорную мощность, пропускную способность сети + под вопросом место на диске (смотря удалять/не удалять их)

 

Поэтому их можно и нужно учитывать "с дисконтом" относительно базовых данных транзакций модифицирующих UXTO.

[Ainz]

Я общался с разработчиками двух команд, которые разрабатывают Лайтнинг (Лайтнинг Лабс и Битфьюри), они все говорят, что Сегвит нужен. Т.е. чисто в теории можно и без него, но получится крайне неэффективная штука. Проблема заключается в том, что нужно отслеживать наличие определённых транзакций в блокчейне, и это делать намного проще, если мы заранее точно будем знать txid. Без фикса malleability заранее txid знать нельзя (т.е. можно, но adversary его может изменить).

 

Можно и достаточно легко реализуемо. Просто вместо хэша транзакции нужно использовать хэш её обрезанной версии, без подписей. Он будет всегда одинаков, что бы с транзакцией ни делали. А для этого достаточно кастомного клиента, который будет делать маппинг txid -> txhash, сегвит совсем необязателен.

 

Остается проблема с нестандартными скриптами вывода... Но их сеть и так не принимает, если они вне блоков, а у уже подтвержденных транзакций содержимое может поменяться только в случае реорга.

 

Иначе говоря, зомби тут в пролете с этим аргументом, лайтнинг запустят даже если они не дадут сегвиту пройти.

Изменено 14 апр 2017, 12:54 пользователем Balthazar

[Har01d]

Она очень даже обоснованная. Можно обсуждать самому величину этой скидки (почему именно 1к4, а не к примеру 1:2 или 1:10), но сама она очень логична и понятна:

 

1 - witness данные не увеличивают размер UXTO, рост размера которого помимо занимаемого места на диске у полных нод еще дополнительно увеличивает требования к скорости этого диска и/или объему оперативной памяти, которыми должна обладать каждая полная нода для эффективной работы. Весь UXTO (сейчас около 2 ГБ, за последний год вырос почти на +0.5 ГБ) должен в идеале помещаться в оперативной памяти ноды или хотя бы всегда лежать на хорошем быстром SSD диске c большим ресурсом по записи. Нода с UXTO на HDD = жутчайший тормоз сейчас и вообще неработоспособный вариант в обозримом будущем, особенно в случае хотя бы частичного onchain масштабирования. А основные данные транзакций - увеличивают UXTO.

 

Простите, но вы видимо где-то что-то прочитали, и немного не так всё поняли :)

 

UTXO — unspent transaction output set — набор всех непотраченных выходов. В идеале его, действительно, надо хранить в оперативной памяти или на хорошем диске. Актуально это только для майнеров (именно майнеров или пулов, а не хешеров), т.к. скорость работы с UTXO — это по сути скорость валидации блока (чем раньше валидировал, тем раньше можно начинать майнить уже не пустой блок).

 

Так вот. Witness-данные нельзя убрать из UTXO, иначе нельзя проводить валидацию транзакций.

 

Во-вторых, с точки зрения баз данных (спросите любого DBA) без разницы сколько она занимает места — 2 Гб или 20 Гб — по идее нам в памяти (оперативке) нужен только индекс. Т.е. разница, конечно, получается, что есть, но не на 18 Гб, а на размер индекса. Witness-данные в индексе не нужны, т.к. ключом UTXO является txid и порядковый номер выхода в транзакции. Как это хранится именно в референсном клиенте Bitcoin Core, я, если честно, не знаю, но если как-то по-другому, то тут надо оптимизировать хранение, а не шаманить со скидками.

 

Теперь переходим к тому, откуда вообще взялась история, что SegWit как-то помогает с UTXO — была именно история с тем, что SegWit потенциально снижает именно количество записей в UTXO (а не вес). Но этому до сих пор нет какого-либо логичного подтверждения: https://news.bitcoin.com/why-segregated-witness-will-not-decrease-the-memory-burden-on-nodes/

 

 

2 - witness данные через какое-то время можно будет вообще удалять из блокчейна (после того, как все транзакции в соответствующих блоках к которым эти данные относились будут закреплены уложенными сверху достаточно большим количеством новых блоков, чтобы считать вероятность реорганизации цепочки на практике равной нулю), тогда и место на диске эти данные практически не будут использовать.

 

Для этого ни скидка, ни SegWit не нужен, уже давно есть pruning, который удаляет всё кроме UTXO и ряда последних блоков на случай той самой реогранизации. Удалить подписи из UTXO нельзя, не получится полной ноды, потому что, опять же, невозможно проводить валидацию блоков и транзакций в мемпуле.

 

Поэтому их можно и нужно учитывать "с дисконтом" относительно базовых данных транзакций модифицирующих UXTO.

Собственно, из всего вышесказанного можно сделать вывод, что никакого дисконта для скриптов не требуется.

 

 

 

Можно и достаточно легко реализуемо. Просто вместо хэша транзакции нужно использовать хэш её обрезанной версии, без подписей. Он будет всегда одинаков, что бы с транзакцией ни делали. А для этого достаточно кастомного клиента, который будет делать маппинг txid -> txhash, сегвит совсем необязателен.

 

Я в Лайтнинге далеко не специалист, лучше всего объясняют ситуацию сами разработчики в этом видео: 

(где-то с 1:08:00).

[sankopolo]

 

 

. Можно обсуждать самому величину этой скидки (почему именно 1к4, а не к примеру 1:2 или 1:10), но сама она очень логична и понятна: 1 - witness данные не увеличивают размер UXTO, рост размера которого помимо занимаемого места на диске

А уменьшающим UTXO обычным транзакциям скидка полагается?

[Ainz]

Если посмотреть на карту узлов с поддержкой разных фич, включая SEGWIT, можно придти к интересным выводам...

 

http://map.bitcoin-russia.ru/

[bonchos]

уххх ты.. тоже хочу.. поделись..

все стоит денег... -)))

[Mad_Max]

 

Простите, но вы видимо где-то что-то прочитали, и немного не так всё поняли :)

 

UTXO — unspent transaction output set — набор всех непотраченных выходов. В идеале его, действительно, надо хранить в оперативной памяти или на хорошем диске. Актуально это только для майнеров (именно майнеров или пулов, а не хешеров), т.к. скорость работы с UTXO — это по сути скорость валидации блока (чем раньше валидировал, тем раньше можно начинать майнить уже не пустой блок).

 

Так вот. Witness-данные нельзя убрать из UTXO, иначе нельзя проводить валидацию транзакций.

 

Во-вторых, с точки зрения баз данных (спросите любого DBA) без разницы сколько она занимает места — 2 Гб или 20 Гб — по идее нам в памяти (оперативке) нужен только индекс. Т.е. разница, конечно, получается, что есть, но не на 18 Гб, а на размер индекса. Witness-данные в индексе не нужны, т.к. ключом UTXO является txid и порядковый номер выхода в транзакции. Как это хранится именно в референсном клиенте Bitcoin Core, я, если честно, не знаю, но если как-то по-другому, то тут надо оптимизировать хранение, а не шаманить со скидками.

 

Теперь переходим к тому, откуда вообще взялась история, что SegWit как-то помогает с UTXO — была именно история с тем, что SegWit потенциально снижает именно количество записей в UTXO (а не вес). Но этому до сих пор нет какого-либо логичного подтверждения: https://news.bitcoin.com/why-segregated-witness-will-not-decrease-the-memory-burden-on-nodes/

 

 

 

Для этого ни скидка, ни SegWit не нужен, уже давно есть pruning, который удаляет всё кроме UTXO и ряда последних блоков на случай той самой реогранизации. Удалить подписи из UTXO нельзя, не получится полной ноды, потому что, опять же, невозможно проводить валидацию блоков и транзакций в мемпуле.

 

Собственно, из всего вышесказанного можно сделать вывод, что никакого дисконта для скриптов не требуется.

 

Простите, но вы видимо никогда с полной нодой самостоятельно не работали. Хранить всю базу данных с UXTO в оперативной памяти или на скоростном SSD диске жизненно необходимо не только майнерам, а всем полным нодам без исключения. База данных UXTO активно читается и перезаписывается как при проверке нового поступающего блока, так и при работе в режиме релея транзакций. Каждая обрабатываемая полной нодой транзакция (не важно в загружаемом она блоке или просто релей по сети еще не подтвержденных или обработка входящих) требует чтения всех соответствующих входов из UXTO, а если транзакция пришла в блоке, то соответственно и записи/модификации UXTO. До 95-98% дисковых операций совершаемых полной нодой (не занимающейся майнингом вообще) это чтение и запись БД содержащей UXTO.

Разница по скорости работы в ситуации между "весь UXTO полностью влез оперативную память" и когда UXTO большей частью лежит на HDD, а в оперативной памяти только его индексы и какая-то часть последних закешированных данных - до 10 раз и даже больше. C UXTO не влезшим полностью в память, но хранящимся на SSD разница не такая катастрофическая, но тоже весьма заметная.

В частности наиболее выпукло это заметно во время начальной синхронизации - влез UXTO в оперативку целиком, весь текущий блокчейн можно меньше чем за сутки обработать. Не влез UXTO - больше недели непрерывной работы в выделенном режиме займет (выделенным, т.к. все это время очередь запросов к диску почти постоянно полностью забита и использовать компьютер/сервер для чего-то еще практически невозможно).

Так же при релее транзакций - если UXTO не в оперативной памяти, то ноду довольно легко довести до неадекватного состояния(когда она практически перестает релеить полезные транзакции и блоки и отвечать на запросы локального пользователя) устроив DoS из неподтвержденных транзакций.

 

Все потому, что индексы в оперативной памяти не отменяют необходимость чтения соответствующих данных с диска, а лишь позволяют быстро определить с какой позиции нужно читать (адрес нужных данных). А вот полная копия UXTO в оперативной памяти позволяет уже с диска ничего не читать вовсе. На диск в этом случае идет только запись, причем не случайная мельчайшими кусочками как при считывании данных по входам, а достаточно большими линейными кусками по мере накопления измененных данных в кэше(немедленного сброса на диск не требуется, если будет запрос на чтение к только что имененным данным, он опять же из оперативной памяти свежие обновленные данные получит, без обращений к диску). С такой нагрузкой нормально справляется и обычный HDD и еще очень долго сможет справляться.

 

 

С Pruning блоков нода уже не полноценная. А с удаленными Witness данными - все еще полноценная. Речь про удаление witness данных из самих блоков, а не из UXTO. После Х блоков добытых сверху эти данные можно уже не хранить в основном блокчейне и не пересылать их по сети для запрашиваемых блоков (для нод которые не в 24/7 работают, а переодически подключаются или при начальной синхронизации новых/переустановленных нод).

 

Pruned нода не имеет полной истории транзакций, не может раздавать блоки для синхронизации другим нодам(ну точнее только Х самых свежих отдать может), в случае сбоев в UXTO вынуждена перекачивать ВЕСЬ блокчейн с нуля с других нод по сети полагаясь на них (а если большинство прунить начнут, то с кого качать? привет централизация).

Нода с удаленными Witness все еще сохраняет полную историю всех транзакций в сети, может выдавать любые блоки другим нодам для синхронизации, в случае сбоя БД с UXTO восстанавливает ее локально, без закачки всего блокчейна по сети с других полных нод. В общем фактически ничем не отличается от текущих полных нод.

Изменено 30 апр 2017, 22:25 пользователем Mad_Max

[Mad_Max]

А уменьшающим UTXO обычным транзакциям скидка полагается?

 

В текущей реализации нет. И софтфорком это не внедрить. Но вообще такие предложения были и рассматриваются к внедрению в случае хардфорка, вместе с увеличением размера блока.

 

Точнее в качестве замены жесткого лимита на блок в Х байт, на оценку "сложности" или "стоимости" блока для сети, где каждому из параметров блока будут присваиваться "баллы" и общий лимит устанавливается в этих баллах, а не в байтах.  Вот для этой формулы и предлагается учитывать вклад транзакций в UXTO. Вклад это количество создаваемых выходов минус количество использованных(потраченных) входов. При их равенстве соответственно вклад нулевой, если выходов создается больше чем используется входов (=рост размера UXTO) взимается доп. комиссия. Если выходов меньше, чем использовано входов (= транзакция уменьшает размер UXTO) на транзакцию дается скидка.

Хотя напрямую размер комиссий/скидок нигде не прописывается. Это через интерес майнеров будет достигаться, как и сейчас. У которых вместо текущего лимита в 1 млн. байт данных транзакций которые можно включить в 1 блок будет некоторая формула типа такой:

оценка блока в условных попугаях = <объем основных данных транзакций в байтах>*4 + <объем witness данных в байтах> + <количество операций хеширования/проверок подписей>*20 + <нетто-количество создаваемых-поглощаемых входов/выходов в UXTO>*1000

Лимит после хардфорка - блоки с количеством попугаев больше определенного, к примеру > 10 миллионов не принимаются сетью, меньше 10 Мп принимаются независимо от размера блока в байтах.

 

Первые 2 слагаемых оценивают влияние на объем данных пересылаемых по сети(трафик) и хранимый на дисках, 3е - вычислительные(CPU) ресурсы всех полных нод, 4е - влияние на UXTO, который в свою очередь влияет на необходимый для нормальной работы полных нод объем оперативной памяти.

Изменено 1 мая 2017, 00:19 пользователем Mad_Max

[Har01d]

 

 

Простите, но вы видимо никогда с полной нодой самостоятельно не работали.

 

Я сейчас занимаюсь разработкой вот этого: https://blockchair.com/

 

Как думаете, работал я с полной нодой или нет, работал я с базами данных или нет, понимаю в оптимизации или нет, и далее по тексту :)

 

Да и вопрос в общем-то не в этом стоит, назовите хотя бы один сценарий, когда обычной полной ноде (если она не майнинговая или не бизнес, который может себе позволить железо подороже) жизненно необходимо валидировать новые блоки за наносекунды / скачать весь блокчейн меньше чем за день?

 

 

 

С Pruning блоков нода уже не полноценная. А с удаленными Witness данными - все еще полноценная.

...  Pruned нода не имеет полной истории транзакций ...

 

Какая разница — удаляете вы целиком транзакцию или удаляете только подписи? С точки зрения валидации — никакой. Вы не сможете проверить валидность в обоих случаях. Поэтому разницы между снэпшотом UTXO с несколькими последними блоками и всеми блоками (кроме последних) без witness-информации с точки зрения безопасности ноль.

[fxseminar]

А может кто-нибудь всё-таки на пальцах объяснить, как такое возможно, чтобы "задача многократного хеширования" поддавалась оптимизации на целых 30%?