Почему растут комиссии в биткоине?

[sankopolo]

Все заметили, как в последнее время выросли комиссии. И все знают основную причину роста - закончилось место в блоках. Но это не единственная причина. Вторая причина - неправильная работа калькуляторов, считающих комиссию для пользователей.

 

Итак, что же меня натолкнуло на это утверждение? Понадобилось мне отправить небольшую транзакцию; зашел я в свой Bitcoin Core, поглядел на рекомендацию:

 

 

Так, 120 сат/байт для включения в течение 25 блоков. Потом зашел на bitaps.com:

 

 

Опять советуют 120 сат/байт. А потом открываем https://btc.com/stats/unconfirmed-tx и видим (скрин сделан позже, но отличается от того не слишком сильно):

 

 

И что же мы видим? Мы видим, что если отправить транзакцию с комиссией 10-20 сат/байт, то она пройдет почти сразу! Не экономим :) , ставим 20 сат/байт, отправляем и она попадает во второй блок.

 

Наблюдая за мемпулом на https://btc.com/stats/unconfirmed-tx или аналогичном сервисе, часто бывает видно, как при почти пустом мемпуле большая часть пользователей шлёт транзакции с комиссией в 100+ сат,/байт.

 

Какова же мораль? Пользуйтесь калькулятором Bitcon Core! И не экономьте на комиссиях, сдвиньте ползунок правее!

[scopus]

@sankopolo, измените название темы, у Вас нет прямого ответа на вопрос:  Почему растут комиссии в биткоине?

У Вас вообще про ЭТО ничего нет...

Вот на сегодня минимальная комиссия при которой все уйдет не спеша и очень экономно. Почему? Дайте ответ.

Edited 24 Mar 2017, 16:59 by scopus

[ISawa]

Неправильный заголовок и неверные выводы. Не надо свою безграмотность распространять на всех.
Вот эту картиночку гляньте (заметьте она сделана после Вашего сообщения):

По ней видно что место в блоках не закончилось.
И если блоки идут полупустые это говорит о том, что пул на котором они добылись отвергает транзакции с маленькой комиссией.
Сделать это элементарно в параметрах кошелька(имеется в виду демон на пуле) выставив значение минимальной комиссии.
Для того чтобы проверить какие ограничения выставлены на том или ином пуле достаточно просмотреть tx транзакций входящих в блок.
Например для f2pool, блок 458739:
- сумма комиссии за этот блок 1.8526864BTC,
- награда вместе с комиссией 14.3526864BTC
смотрим транзакцию https://blockchain.info/tx/d2bc6aa2695d292a0645bcbf72cace5221ce50d3f4ee7ba07897c4a267b04ed9

• ввели: 0.1006859 BTC
• вывели: 0.0909503 BTC
• комиссия за эту транзакцию 0.0097356 BTC

и т.д (если не лень можете все транзакции проверить).

 

На блоке же 458757 F2Pool не успел собрать транзакции в соответствии с его критериями до нахождения блока. А всё что не соответствует он отверг. Поэтому размер блока 295.88 kB

Соответственно ответ на Ваш вопрос "Почему растут комиссии в биткоине?" такой: потому что владельцам пулов хочется больше иметь с каждого найденного их пулом блока. Мощностей пула хватает для частого вычисления блоков, так зачем обслуживать дешёвенькие транзакции если можно искусственно поднять порог комиссии.

Такая же хрень будет и с BU, размер блока вообще не влияет на размер комиссии. В настоящее время достаточно блоков заполненных лишь частично. Порог комиссий выставляется владельцами пулов.

Есть несколько пулов которые пропускают минимальную комиссию, но к сожалению их мощность малы и они не состоянии разгрести очередь своими очень редкими блоками.

 

Для замыливания глаз (при желании) можно поднять 2-х демонов с разными комиссиями и ловить например 1 из 10 блоков с минималкой, при этом моментально перенаправляя обращения к портам демонов средствами iptables. Либо одним демоном с подправленными исходниками. Хотя сомневаюсь что даже это делается. Народу уже вбили в подкорку что проблема в размере блока.

Edited 24 Mar 2017, 18:35 by ISawa

[scopus]

@ISawa, :clapping:

[evilkir]

ISawa

Единственное толковое объяснение, в том числе техническое за последние две недели. 

Edited 24 Mar 2017, 19:18 by evilkir

[sankopolo]

Сообщаю всем, что вот это был сарказм:

Какова же мораль? Пользуйтесь калькулятором Bitcon Core! И не экономьте на комиссиях, сдвиньте ползунок правее!

Жаль, что это не было понятно из текста.

у Вас нет прямого ответа на вопрос: Почему растут комиссии в биткоине?

 

Мой ответ был таков (жаль, что это тоже оказалось не понятно):

1.Место в блоках

2.Неверная работа многих калькуляторов

 

ISawa правильно вспомнил третью причину, связанную с пулами.

 

@ISawa, вы правы, у некоторых пулов стоит жесткое ограничение на размер комиссии принимаемых транзакций. Однако это не объясняет тот факт, что многие пользователи шлют транзакции с неразумно большой комиссией. Ни один пул не заставляет людей слать полмегабайта транзакций с гигантскими комиссиями за 10 минут. А вот различные калькуляторы - заставляют.

 

Давайте посмотрим на эту диаграмму (сделана сегодня):

 

 

Я объясняю это некорректной работой многих калькуляторов. Что вы здесь видите и как это можете объяснить?

Edited 24 Mar 2017, 19:20 by sankopolo

[Neotex]

 

 

Я объясняю это некорректной работой многих калькуляторов. Что вы здесь видите и как это можете объяснить?

 

Я думаю многие калькуляторы спонсируются или принадлежат пулам, поэтому они  и показывают высокую комиссию чтобы дать заработать пулам.

[kamikadze69]

@ISawa,
Браво!
Простая и наглядная демонстрация того, что BU не способен решить проблему, т.к. проблема в обнаглевших китайских майнерах.
Ждать 95% поддержки  сегвита по этой-же причине нет никакого смысла, необходимости тоже нет, нужно активировать сегвит без согласия майнеров уже сейчас.
Очевидно что это единственное верное решение.

[sankopolo]

@kamikadze69, очень прошу вас поздержаться в этой теме от флуда на тему Segwit vs BU. Для этого есть много других тем.

[sankopolo]

На блоке же 458757 F2Pool не успел собрать транзакции в соответствии с его критериями до нахождения блока.

Как бы нам оценить это ограничение?

Давайте посмотрим на эту диаграмму (сделана сегодня): Screenshot from 2017-03-24 18:43:31.png Я объясняю это некорректной работой многих калькуляторов. Что вы здесь видите и как это можете объяснить?

На этот вопрос тоже хотел бы услышать ваш ответ.

Edited 25 Mar 2017, 15:29 by sankopolo

[chemodan]

А тем временем комиссии за последние два для чуть ли не на порядок снизились

[rammendo]

А тем временем комиссии за последние два для чуть ли не на порядок снизились

С 13,5% три дня назад до 11,5% за последние 24 часа. Или в абсолютном выражении с 1,68 ВТС до 1,43 ВТС. Это на ПОРЯДОК ?  :blink:

Edited 25 Mar 2017, 19:43 by rammendo

[bonchos]

за последние 2тысячилетия людская натура не менялась.

наши узкоглазые партнеры зарабатывают на комиссии. и будут это делать. меньше эмиссия - больше комиссия.

пока будут иметь электричество и покупать в россии по 0,4 руб. блин, китай - ведущая электронная держава планеты.

ржд платить по 7 копеек за квт... только насчет переоценки я не согласен... биткоин - не валюта будущего, это средство просто.

а фиат непобедим. 1. принимаем 2.три тысячелетия миллиарды людей. 3. человеко-часы.4. рубль.бакс.еврофранк - пофиг.5 .сотня гиков придумала цепочку из циферок и букв - и сказала -это наше все? бред кнопкодава

[chemodan]

С 13,5% три дня назад до 11,5% за последние 24 часа. Или в абсолютном выражении с 1,68 ВТС до 1,43 ВТС. Это на ПОРЯДОК ? 

Мы о разных вещах говорим. Я о комиссиях за транзакцию https://bitcoinfees.21.co. Еще на прошлой неделе нужно было ставить комиссию не меньше 0,001 за транзакцию. Сейчас и 0,0001 достаточно

Edited 25 Mar 2017, 21:31 by chemodan

[sankopolo]

Смотрю, версия @ISawa про пулы очень многим понравилась. Ну что ж, давайте с ней разберёмся (осторожно, длинный текст).

 

 

На блоке же 458757 F2Pool не успел собрать транзакции в соответствии с его критериями до нахождения блока. А всё что не соответствует он отверг. Поэтому размер блока 295.88 kB Соответственно ответ на Ваш вопрос "Почему растут комиссии в биткоине?" такой: потому что владельцам пулов хочется больше иметь с каждого найденного их пулом блока.

 

 

Как бы нам оценить это ограничение?

 

На мой вопрос @ISawa не ответил, пришлось выяснить самому. Как можно выяснить, какое ограничение стоит на пуле? Самый простой вариант - найти в блоках этого пула транзакции с минимальной комиссией. Однако, так легко обмануться: некоторые пулы могут включать свои транзакции или же транзакции своих друзей с нулевой или минимальной комиссией. Поэтому мы пойдем другим путём.

 

Создадим транзакцию с небольшой комиссией и пошлём в сеть; если после этого появится не до конца заполненный блок, в который её не возьмут, значит, возможно, у этого пула сработало ограничение. Если возьмут, значит, ограничения нет или оно меньше заданной комиссии. Для целей этого эксперимента я взял комиссию 9 сатоши/байт. Почему 9? Чтобы отловить пул с ограничением в 10 сат/байт.

1. Создаём и посылаем. Вошла в первый же блок 458998! Ставим плюсик BTCC.
2. Сразу шлём вторую. Тоже первый блок 458999! Теперь это Antpool.
3. Пробуем ещё. Пока создавал, блок 459000 уже появился. Но её берут в 459001! Это пул BW.COM.
4. Ещё! Блок номер 459002 шел полным, поэтому её берут в 459003. Пул gbminers.
5. И ещё! Опять в первый же блок 459004. Пул Bitfury.
6. Шестая. В 459005 блок она не попадает, но он приходит почти сразу после её отправки. Взяли в 459006. Опять BTCC.
7. Шлем опять Берут сразу в 459007. Это в третий раз BTCC. С ними уже всё ясно.
8. Ещё. Пока создавал, пришел блок 459008. Зато попали в 459009. Второй раз Antpool.
9. И ещё одна! В 459010 попасть не успеваем - он приходит почти сразу после отправки. Значит, 459011 и пул BTC.TOP.
10. Где же F2Pool? Мимо, транзакцию забрал в 459012 Bitfury.
11. Ну? Опять сразу в 459013 и опять Antpool.
12. Шлем ещё. В первый же блок 459014 и это F2Pool.
13. Тринадцатая. В 459015 и Viabtc.
14. Шлем последнюю. 459016 и опять F2Pool.

Пожалуй, хватит. Список пулов взявших эти транзакции: BTCC - 3шт, Antpool - 3шт, F2Pool - 2шт, Bitfury - 2 шт и по 1 шт у BW.COM, gbminers, BTC.TOP и Viabtc. Все крупные пулы. А кто же не брал? Мы не попали в полный блок 459002 от F2Pool и в блоки 459005 от BW.COM и 459010 от Antpool, появлявшиеся почти сразу после отправки транзакции - скорее всего, мы туда просто не успели.

 

Надеюсь, выводы очевидны. Скорее всего, ни у кого нет ограничений в 10 сат/байт и больше. Пулы не мешают слать транзакции с маленькой комиссией.

 

Какова же средняя комиссия во время эксперимента (исключая блоки размером <100кб)?

1. 458998 блок: 0.95btc/672кб = 141 сат/байт
2. 458999 блок: 0.31btc/269кб = 115 сат/байт
3. 459001 блок: 0.83btc/575кб = 144 сат/байт
4. 459002 блок: 1.50btc/999кб = 150 сат/байт
5. 459003 блок: 0.41btc/506кб = 81 сат/байт
6. 459004 блок: 0.21btc/170кб = 123 сат/байт
7. 459006 блок: 0.86btc/665кб = 129 сат/байт
8. 459007 блок: 0.90btc/670кб = 134 сат/байт
9. и так далее; кому не лень - досчитайте сами - я добавлю

 

Теперь вернемся к калькуляторам комиссии. Что же нам сегодня советует ползунок в Bitcoin Core 0.14? Минимум 120 сат/байт.

Так было все полтора часа эксперимента. На bitaps.com тоже советовали минимум 120 сат/байт - скринов нет, извините. Другие калькуляторы не смотрел, опять извините.

 

Что тут ещё можно сказать, я даже не знаю. Мораль? Не обвиняйте других безосновательно и проверяйте факты.

 

[scopus]

Пулы не мешают слать транзакции с маленькой комиссией.

 

 

а вы очередь видели? ЕЕ просто нет и  они безумно рады, сейчас в период застоя, любой транзакции, чтобы хоть что-то заработать.

И минималку они могут менять хоть 24 раза за сутки..

Edited 26 Mar 2017, 17:33 by scopus

[rammendo]

Самый адекватный пул - Bitfury. Только он сегодня отработал у меня транзакцию с нулевой комиссией. Хотя не все пулы пробовали ее обработать, но никто не взял, даже при наличии места. Так что ограничение стоит. Только оно сейчас менее 9000 сатоши за 1 кБ. Может, 1000 сатоши за 1 кБ? Не знаю. А вот у Bitfury ограничение сегодня не стоит точно.

 

А очереди сегодня нет и, как говорит @scopus, все пулы гребут сегодня до 5000 сатоши за 1 кБ совершенно точно.

@sankopolo, ты бы попробовал поставить около 1200 сатоши за 1 кБ, уверен, некоторые пулы отсеялись бы.

 

Но это все лирика, такая ситуация, как сегодня - редкость, и скорее всего мемпул снова вырастет. Поглядим.

Кто понимает в комиссиях и умеет правильно их выставлять, тот и сейчас отсылает за адекватное время все свои транзакции, не очень-то их и повысив за последние 2-3 месяца.

Edited 26 Mar 2017, 17:58 by rammendo

[sankopolo]

 

 

а вы очередь видели? ЕЕ просто нет

Да, ее сейчас нет. Но почему тогда встроенный калькулятор Core рекомендует комиссию 120 сат/кб "для начала подтверждения в течение 25 блоков". Вам это не кажется ошибкой?

 

И второй вопрос. Позавчера вы соглашались (4 пост этой темы) вот с этим:

 

 

И если блоки идут полупустые это говорит о том, что пул на котором они добылись отвергает транзакции с маленькой комиссией.

Вы не считаете, что вчера тоже просто не было очереди?

[sankopolo]

Самый адекватный пул - Bitfury. Только он сегодня отработал у меня транзакцию с нулевой комиссией. Хотя не все пулы пробовали ее обработать, но никто не взял, даже при наличии места. Так что ограничение стоит. Только оно сейчас менее 9000 сатоши за 1 кБ. Может, 1000 сатоши за 1 кБ? Не знаю. А вот у Bitfury ограничение сегодня не стоит точно.

 

А очереди сегодня нет и, как говорит scopus, все пулы гребут сегодня до 5000 сатоши за 1 кБ совершенно точно.

sankopolo, ты бы попробовал поставить около 1200 сатоши за 1 кБ, уверен, некоторые пулы отсеялись бы.

 

С очень маленькими комиссиями (около 1 сат/байт и меньше) всё осложняется тем, что не все ноды уже готовы их брать и пересылать (например, blockchain.info ). Т е транзакция может просто не дойти до пула. Когда я выбирал 9 сат/кб, я не ожидал такого результата (их берут все!). Если кто-то повторит это с комиссией 2-4 сат/кб, то я только за.

 

И всё же, если нет очереди и можно слать с комиссией 5-10 сат/байт, то зачем люди шлют транзакции с комиссией 120 сатоши (их большинство!)?

Edited 26 Mar 2017, 18:17 by sankopolo

[kamikadze69]

 

 

то зачем люди шлют транзакции с комиссией 120 сатоши (их большинство!)?

Потому, что большинство не знает, что в данный момент можно слать с  меньшей комиссией без очереди, просто не следят за этим.
Выставили один раз и забыли, отправляется и хорошо, а ради нескольких центов лень запариваться на мониторинге.

[rammendo]

И всё же, если нет очереди и можно слать с комиссией 5-10 сат/байт, то зачем люди шлют транзакции с комиссией 120 сатоши (их большинство!)?

120 сатоши за байт указывает blockchain.info в качестве рекомендуемой. Месяц назад он давал 65 сатоши за байт и большинство транзакций были именно такие.

Большинство людей не вникает. А еще они любят кровяные колбаски (с).

[sankopolo]

 

 

Потому, что большинство не знает, что в данный момент можно слать с меньшей комиссией без очереди, просто не следят за этим.

ОК, а калькуляторы комиссий, что тоже "не знают и просто не следят за этим"?

[scopus]

 

 

120 сатоши за байт указывает blockchain.info в качестве рекомендуемой

 всегда интересовал вопрос, за какие деньги они живут....

 

 

"не знают и просто не следят за этим"?

кто пользуется  blockchain.info в основной массе и не знают и не следят. Они верят и знают, что за них все сделают..

[rammendo]

кто пользуется  blockchain.info в основной массе и не знают и не следят. Они верят и знают, что за них все сделают..

То то и оно. В последней вервии blockchain.info даже размер транзакции перед отправкой (число входов) убрали. Все для дураков. Приходится на глаз комиссию устанавливать.

[Neotex]

Ну всё. Вывожу оттуда последние. Казуализация дошла до неприемлемых пределов.