Перейти к публикации
Alex03

Основатель Trezor: биткоин без SegWit не защищен и ограничен, как золото

Рекомендованные сообщения

(изменено)

200317_osnovatel-trezora-o-segwit-i-hard

 

Марек Палатинус, известный под ником Slush - генеральный директор и ІТ-архитектор SatoshiLabs, материнской компании производителя аппаратных кошельков Trezor. Он считает, что без активации Segregated Witness (SegWit) Биткоин будет «совсем как золото» - не защищен, не эффективен и ограничен в функциональности. 

 

Первоначально, SegWit был разработан, чтобы увеличить пропускную способность и уменьшить нагрузку на блокчейн, позволяя справляться с большим количеством транзакций.

 

Ранее такие разработчики, как соавтор Lightning Тадеуш Дрийя, уже отмечали, что SegWit - это реальное решение по увеличению размера блока, вопреки утверждениям сторонников Bitcoin Unlimited. Во время своих личных испытаний Дрийя обнаружил, что SegWit (в идеальных условиях) может создавать блоки размером до 3.7 МБ, что гораздо больше, чем нынешний размер блока Биткоина.

 

Дрийя написал: «Новое программное обеспечение не касается внутренностей блоков. Блоки имеют большую вместимость. В моих тестах на спам-транзакции в тестнете достигнут размер блока 3.7 МБ. Это нестандартный блок размером 800 Кбайт с txids и выходными скриптами плюс блок размером 2.9 МБ со всеми подписями. Но это единый блок, который выглядит примерно так же, как старые блоки, с несколькими дополнительными требованиями и размером 3.7 МБ.»



Тем не менее, критика SegWit продолжает появляться в разных местах и из разных уст, так как данное решение не обеспечивает немедленного и надежного расширения блокчейна Биткоина. Другими словами, члены сообщества скептически относятся к SegWit, потому что не существует никакой гарантии, что SegWit действительно обеспечит эффективное увеличение размера блока в 3.7 раза.

 

 

Читать полностью

Изменено пользователем Tomcat_MkII

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Это значит, что майнеры, как весомая часть сообщества, видят в SegWit и следующих за ним решениях больше опасностей, чем преимуществ.

 

Разумеется майнеры видят в SegWit угрозу. Очень серьезную угрозу уровню их доходов в будущем.

Потому что SegWit в будущем может привести (и скорее всего приведет) к уходу большого количества транзакций в off-chain решения. А с ними и часть комиссий уплачиваемых конечными пользователями за проведение транзакций перераспределится в другие карманы.

 

Поэтому майнеры шкурно заинтересованы в масштабировании исключительно on-chain, т.е. путем простого увеличения размера блока. При этом они заинтересованы, чтобы это увеличение было не слишком большим, а минимально необходимым.

Если блоки будут слишком маленькими (намного меньше чем спрос на проведение транзакций), комиссии будут очень высокими, но самих транзакций будет мало (сколько влезает в этот маленький блок).

Если блоки будут слишком большими - транзакций будет очень много, но большая их часть будет с мизерными комиссионными или вообще отправляться без комиссий, как это было во времена когда большая часть блоков не заполнялась на максимум. И доход майнеров от комиссий в этом случае будет меньше чем в 1м варианте.

И где-то посередине между этими крайними ситуациями лежит "баланс", когда сумма произведений кол-ва транзакций на средний комиссионныхй сбор максимальна.

 

Поэтому оптимальная стратегия для майнеров - добиваться такого размера блока, когда большая часть транзакций в него помещается, но все-таки не все имеющиеся. И постоянно сохраняется небольшой дефицит и конкуренция за место в блоках. Тогда прибыль от комиссий будет максимальной из всех возможных сценариев.

 

Не удивительно что много майнеров в результате сейчас выступают горой за Bitcoin Unlimited - именно он позволяет добиться, того что им нужно: передает контроль за размером блока в руки майнерам, что позволит им максимально эффективно доить пользователей биткоина играя его размером в зависимости от ситуации и за счет этого поддерживая максимально возможную общую сумму комиссионных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Браво) А то народ со своими теориями заговоров совсем уже с ума сошел) Бабло, вот основная мотивация. Логично майнеры не последние люди в системе и защищают свои интересы

Изменено пользователем razdva

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

Потому что SegWit в будущем может привести (и скорее всего приведет) к уходу большого количества транзакций в off-chain решения. А с ними

 

А с ними и Биткойн будет нужен, как собаке пятое колесо. Ripple уже давно делает все то же самое, намного быстрее и проще. Да, еще Coinbase оффчейн внутри себя работает. Мгновенные платежи и никаких комиссий. Лепота...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нужен, но в на порядок или два меньшем объеме. Как backbone и инструмент клиринга между разными офчейн решениями, ну и для "эстетов" предпочитающих теплый ламповый биткоин. А так же перегнать очень крупные суммы, которые в принципе нежелательно доверять каким-либо 3м лицам.

 

А раз объем(в штуках/байтах) транзакций в основном блокчейне на порядки меньший, то сегвит (не сам, а как мостик к массовому внедрению офчейн решений) это майнерам как серпом по яйкам. Пусть и не сразу, а только в перспективе.

Изменено пользователем Mad_Max

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

Нужен, но в на порядок или два меньшем объеме. Как backbone и инструмент клиринга между разными офчейн решениями

 

В том и дело, что оффчейн - это уже не биткойн, и существует много более простых и быстрых способов сделать то же самое. В лайтнинге, кстати, внутренние комиссии тоже есть. Хотя как они будут работать на больших объемах транзакций, еще никто не проверял.

 

 

 

это майнерам как серпом по яйкам. Пусть и не сразу, а только в перспективе.

 

Лет через 10, когда доля комиссий в общем доходе станет существенной. Даже с теперешними конскими по недавним меркам комиссиями их доля в доходе майнеров не выходит за 10%. Собственно сегвит без оффчейновых надстроек майнерам тоже выгоден, т.к. объем транзакций растет, а значит и комиссий больше, хотя каждая отдельно взятая сделка будет дешевле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все еще биткоин. Т.к. биткоин это не только сеть проводки транзакций(блокчейн), но и универсальный эквивалент/мера стоимости и средство накопления/сбережения (собственно сама монета BTC).

Вообще у денег/валют выделяют 3 основных свойства/функции и даже полный перенос всех расчетных(но не эмиссионных и клиринговых) транзакций на другую платформу - это только одна функция из 3х. А тем более частичный перенос одной из 3х функций.

А вот риплы к примеру - все абсолютно другое, все 3 функции/свойства.

 

Не через 10 лет. Уже сейчас комиссии перевалили за 10% общего дохода майнеров. Эмиссия 12.5 монет за блок, типовые суммы комиссионных сборов последние месяц-другой порядка 1.5 монет с блока (или 150 сатошиков за байт транзакции, в принципе и с 50 sat/byte обычно нормально проходят, а если денек подождать и 10-20 s/b проползают, но с другой и кучи транзакций с 200-300 комиссионных, а какие-то уникумы регулярно и больще 1000 сатошиков на байт транзакции шлют зачем-то из-за этого средняя уже за 150 уходит).

 

 

Если майнеры продолжат саботировать сегвит, лайтнинг и офчейн решения, но зато на фоне продолжающегося роста спроса/популярности биткоина будут увеличивать размер блока минимально необходимыми темпами, чтобы не допускать снижения средней комиссии с транзакции (см. выше в 1м сообщении), то уже после следующего уполовинивания награды (т.е. всего через 3 года) майнеры вполне могут добиться ситуации, когда комиссионных будут стричь столько же или больше чем эмиссия новых монет.

 

Будем иметь через 3-4 года скажем ситуацию с 6.25 монетами эмиссии и 4-8 Мб блоками в которых комиссий на 6-10 монет набирается. При этом примерно тот же удельный уровень комиссий как сейчас (в отношении которого уже доказано практикой, что большинство пользователей согласно платить, хотя и не слишком этим довольно) или вероятно немного меньше, но зато по количеству их в 4-8 раз больше и все проводятся ончейн.

 

P.S.

Особонно в этом заинтересованы должны быть не просто майнеры, а производители майнинг оборудования. Но они как раз зачастую и являются крупнейшими из майнеров и/или держателями крупных майнинг пулов.

Изменено пользователем Mad_Max

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

В том и дело, что оффчейн - это уже не биткойн, и существует много более простых и быстрых способов сделать то же самое

Вроде как не существет, если мы говорим о мгновенных микроплатежах. Офчейн может охватить рынок, который просто не доступен майнерам. Например офлайн магазины (бакалеи, кафешки, оплата такси и тд). Только вот как ограничить офчейн таким рынком. Тк сразу туда плюсуются биржевые, казино переводы, вобще любой бизнес имеющий постоянных клиентов.  Офчейн несет сабой настоящий бум для бтс, это еще больше увеличит число переводов ончейн. Вобщем это выглядит очень логично как дальнейшее развитие

Изменено пользователем razdva

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в комментариях к статье чудо какое то, куча адекватных людей, не то что в других постах на тему sw/bu.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если майнеры продолжат саботировать сегвит, лайтнинг и офчейн решения, но зато на фоне продолжающегося роста спроса/популярности биткоина будут увеличивать размер блока минимально необходимыми темпами, чтобы не допускать снижения средней комиссии с транзакции (см. выше в 1м сообщении), то уже после следующего уполовинивания награды (т.е. всего через 3 года) майнеры вполне могут добиться ситуации, когда комиссионных будут стричь столько же или больше чем эмиссия новых монет.

А что мешает (и мешало год назад) Bitcoin Core признать проблему масштабируемости сети проблемой №1 и таки увеличить размер блока правкой одной строчки кода? Не доводить ситуацию до абсурда и до возможного раскола сообщества. А вот в свободное от безделья время продолжать допиливатьSegWit/Lighting, выпустить тестовый форк, проверить жиэнеспособность концепции на практике, а не в тестнете теории, да еще и деньжат на этом подбить?

Вот я догадываюсь, что именно мешало так сделать. А Вы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
таки увеличить размер блока правкой одной строчки кода?

Так хотели-же, но китайские пулы встали в позу, что размер блока увеличивать  никак нельзя.

Прошел год, им предложили альтернативу в виде сегвит, и опять они не довольны, ещё и керосина в костер разногласий подливают, поочередно поддерживая разные варианты.

Они специально саботируют любое решение, им выгодна неопределенность, пока идут форумные войны они бабки стригут на завышенных комиссиях.

Именно поэтому сегвит нужно активировать не спрашивая на это их согласия.

Ценность биткоину дают пользователи и сервисы (которые дефакто за сегвит), а майнеры всего лишь обслуживающий персонал.  

Изменено пользователем kamikadze69

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А что мешает (и мешало год назад) Bitcoin Core признать проблему масштабируемости сети проблемой №1 и таки увеличить размер блока правкой одной строчки кода? Не доводить ситуацию до абсурда и до возможного раскола сообщества. А вот в свободное от безделья время продолжать допиливатьSegWit/Lighting, выпустить тестовый форк, проверить жиэнеспособность концепции на практике, а не в тестнете теории, да еще и деньжат на этом подбить?

Вот я догадываюсь, что именно мешало так сделать. А Вы?

 

Ну год назад она точно не была проблемой №1 (только некоторые ее пытались таковой представить). К текущему времени уже пожалуй да(хотя я бы назвал №1 угрозу раскола сети, а пропускную способность и высокие комиссии только №2), но по изначальному плану к этому моменту уже должен был работать SegWit введенный как софт-форк без раскола сети и такой проблемы острой проблемы не стояло. И шло бы активное обсуждение какой вариант увеличения базового блока внедрить, для чего в любом случае нужен был бы хард-форк. Сначала разработчики Core в сроки не уложились что внесло задержку в несколько месяцев, теперь уже несколько месяцев майнеры его внедрение саботируют. Плюс сеть росла несколько быстрее чем ожидалось. И в результате проблема действительно разрослась до  критического уровня из-за этих задержек.

 

Почему бы не увеличить временно скажем до 2 Мб, а только потом делать сегвит? Потому что это потребует целых 2 хардфорка сети. Проблема не строчку изменить, проблема хардфорк и обновление сотен тысяч или миллионов клиентов на эту измененную строчку.

Сегвит для окончательного внедрения тоже нужен хардфорк. Его можно внедрить и "обкатать" как софт-форк, но когда-нибудь в обозримом будущем придется сделать принудительным для всей цепочки. Так же не было консенсуса до какого конкретно размера блоки увеличивать - между майнерами началась жесткие терки - 2 мб, 8 Мб, увеличивать ежегодно на определенный %,  ничего не трогать и оставить 1 Мб и т.д.

 

Соответственно чтобы не было 2х обязательных обновлений клиентов и 2 хардфорков цепи крайне желательно совместить увеличение базового размера блока с окончательным внедрением SegWit. И дать время на принятие решений какие базовые блоки нужны, раз сразу устраивающего большинство решения оказывается нет.

 

Собственно таков консенсус-план принятый (и одобренный большинством Core разработчиков, и множеством крупными представителей биткоин индустрии, включая часть майнеров) около года назад и был:

1. Этап первый - внедрение SegWit как необязательный к использованию софт-форк, чтобы его можно было начать внедрять

2. Этап второй - хардфорк с увеличением максимального размера базового (без учета segwit данных) блока или внедрением какого-либо алгоритма для динамического управление его размерами + окончательное закрепление SegWit (все клиенты принимающие блоки увеличенного размера обязаны поддерживать и обработку segwit, а не опционально как до этого). В минимальном варианте рассматривалось увеличение базового блока до 2 Мб. С учетом segwit это увеличение пропускной способности сети в 3-5 раз еще до(без) внедрения офчейн решений.

3. Этап третий - разработка офчейн решений, прежде всего лайтнинг, что со временем должно позволить еще минимум на порядок увеличить пропускную способность биткоина (с учетом п.2 минимум в десятки раз от текущего уровня).

 

Материальный интересы, на что намекаете - вполне вероятно. Это среди прочего борьба за рынок комиссионных от транзакций в будущем. Вполне возможно, что члены Core материально заинтересованы во внедрении Lighting. Как говорится "свечку не держал" и конспирологию не люблю, но такой вариант выглядит вполне правдоподобно.

Но вот то, что майнеры НЕ заинтересованы в его внедрении и за этим тоже стоят не какие-то идейные соображения, а нежелание упустить из своих рук часть комиссий, т.е. точно такие же личные материальные интересы - это вообще 100%.

Т.е. с обоих сторон стоят материальные интересы: со стороны майнеров они очевидны, со стороны Core вполне вероятны.

 

Так что в этом плане разницы нет. Нам остается только выбрать что лучше для рядовых пользователей сети и биткоина в целом. Пользователи в любом случае будут платить какие-то комиссионные за транзакции. Вопрос только в том, будут ли они все полностью забираться майнерами или же распределяться в каких-то пропорциях между майнерами (ончейн транзакции) и провайдерами офчейн решений. А самое главное в их общем/среднем размер. И в общей ПС сети и в удобстве использования сети.

 

Я вот лично полностью уверен, что 2й вариант (с внедрением SegWit, Lighting и совсем небольшим увеличением базового блока) по сравнению с ончейн мастабированием за который выступает майнеры обеспечит:

1. Намного большую общую пропускную способность сети, в перспективе минимум на порядок большую при сохранении хорошей децентрализации и конкуренции (когда офчен решений множество конкурирующих между собой и все вмести конкурируют с прямыми ончейн транзакциями)

2. Существенно меньший средний размер комиссий

3. Позволит реализовать вещи в принципе невозможные в 1м варианте - самое простое практически мгновенные транзакции для мелких покупок.

 

Так что я однозначно поддерживаю подход Core и против BU. Если перейти на BU и этим дать полный контроль над размером блока майнерам, то рычагов влияния на них вообще практически не останется - и дальше они смогут хоть до бесконечности блокировать модернизацию сети и только играть размером блока для максимизации своей прибыли от комиссий.

 

Как крайний компромисс допустимо отдать контроль за размером блока майнерам при условии, что этот хардфорк будет совмещен с внедрением SegWit (прыгаем сразу на 2й этап, пропуская 1й). Тогда получив в будущем конкурента в виде лайтнинга майнеры не смогут наглеть - будет своего рода конкуренция между ончейн и офчейн решениями. Майнеры наглеют - больше пользователей пользуется лайтнингом или другими офчейн решениями, в лайтнинг провайдеры забурели или какая-то нездоровая фигня - шлем по старинке через основной блокчейн. А чтобы оставаться конкрурентоспособными  майнеры могут настраивать размер блока.

Но и в этом случае намного адекватнее выглядит к примеру предложения Гарзика по голосованию майнерами за размер блока, чем то что предлагается и в данный момент реализовано в BU.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
офчейн это мастхев и увеличение блока тоже, причем не разовое. Только как это делать на рыночных отношениях. Должен быть гибкий размер, в любую сторону,  под влиянием всего рынка а не одних майнеров. Например менять размер как пересчет сложности. 

Как определить точку от которой считать? Жестко заданное число от транзакций и коммисий не подходит, тк спам и ценность меняется. Как определить если пользователю всегда хочется ниже коммисию а майнеру больше общак.

 А если сделать поиск оптимального размера путем перебора)? Например последние 2016 блоков, размер 1мб, медиана коммисий 0,0003, награда майнерам от коммисий 3бтс

Пересчет. Размер 1,5мб,  медиана коммисий 0,0001, награда майнерам от коммисий 5бтс. Ситуация стала лучше для всех сторон. 1,5мб эфективней 1мб. Следущий пересчет в таком случае в сторону увеличения.

Пересчет. Размер 2мб,  медиана коммисий 0,00001, награда майнерам от коммисий 3бтс. Пользователям профит, майнерам убыток. Что делать, наверное уменьшать блок, ведь лучше должно становится обеим сторонам, а не одной

Пересчет. Размер 1,5мб и тд. Идет постоянный поиск оптимального размера блока, почти как сложности. Только если там жесткие условия, то тут нет жестких цифр, поиск лучших условий для обеих сторон, независмо от цен, спама и др манипуляций. Бред? :)

Изменено пользователем razdva

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Например менять размер как пересчет сложности. ...  Идет постоянный поиск оптимального размера блока. Бред?

Вот буквально на днях такая же мысль приходила - менять размер при каждом пересчете сложности.

По моему не бред.

Изменения в коде также минимальны - вместо константы будет переменная.

Изменено пользователем r2d2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да в общем не бред, как вариант можно рассмотреть и такое. Вообще запрограммировать много чего можно.

Но в описанном выше варианте на практике получится практически тоже самое что и при отдании голосования майнерам за размер блока - максимизация выручки майнеров при условно "оптимальной"(не отпугивающей слишком большое количество) средней комиссии для пользователей. Майнеры сами это равновесие и так искать будут - т.к. их интересуют максимальная комиссия в реальном выражении (а не в сатошиках). Для этого комиссии не должны быть слишком высокими, т.к. доход майнеров напрямую зависит в т.ч. и от курса биткоина, а курс в свою очередь от количества пользователей и популярности его использования. Поэтому слишком сильно завышать комиссии тоже не в их интересах - это будет негативно сказываться на развитии биткоина в целом, а через курс и на их доходах.

 

А сама идея с регулярным пересмотром размера блока каждый раз вместе с пересчетом сложности сама по себе очень здравая. Тут и гибкость и закрытие вопроса очень надолго, если не навсегда. Вопрос только какой конкретно алгоритм рассчитывающий конкретные значения применить.

 

Один из вариантов это как раз раз переложение Гарзика (BIP 100), которое я выше упоминал. В котором как и в BU размер блока определяют майнеры, но в отличии от BU путем консенсуса (не менее 75% мощностей) и не могут менять его слишком сильно/резко, а плавно при каждом пересчете сложности:

Оригинал на английском: https://github.com/jgarzik/bip100/blob/master/bip-0100.mediawiki

Краткое описание на русском: https://bits.media/news/dokument-masshtabirovaniya-razmera-bloka-bip-100-obnovlyen/

Изменено пользователем Mad_Max

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Часто встречал как упрек концепции бу, что крупные майнеры могут вступить в сговор и вытеснить мелочь крупными блоками. Каждые 2 недели нет смысла менять размер. Это слишком короткий срок для кардинального прироста/отвала пользователей. Лучше каждый пол года, год. Потом, увеличение блока на 50% может прийти на увеличение переводов на ***%. Когда награда майнеров увеличится, но и коммисии тоже. Очевидно уменьшать обратно нельзя. Увеличив еще, майнерам уменьшится и прийдется снова уменьшать блок. Хотя я думаю даже такая канитель эфективней жесткого 1мб

возможно так

Пересчет каждые пол года. Если профит обеим или пользователям убыток, то блок увеличить еще. Остальные варианты (он один, убыток майнерам/профит пользователям) - уменьшить обратно

Изменено пользователем razdva

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Каждые 2 недели нет смысла менять размер. Это слишком короткий срок для кардинального прироста/отвала пользователей. 

Необязательно менять радикально, достаточно на 1-2-5%(или нуль)

Лучше каждый пол года, год.

Полгода много.

Изменено пользователем r2d2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если при динамическом размере блока, владельцы пулов будут жестко устанавливать размер минимальной комиссии за транзакцию, принимаемую в блок, то смысл затеи теряется. Одно дело, когда рыночные отношения между пользователями и майнерам определяют стоимость транзакции, и совсем другое - когда картельный сговор владельцев крупнейших пулов позволит им манипулировать рынком..

Изменено пользователем Zhivuigrayuchi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×