Что биткоин сообщество будет решать с ростом числа транзакций?

[Uniex]

Доброго дня!

 

Я немного в танке, но ситуация с огромным числом неподтвержденных транзакций, в т.ч. и моих 

немного напрягает, какие выходы видят\предпринимают разрабы?

[rammendo]

какие выходы видят\предпринимают разрабы?

Думаю, они здесь не бывают.

Почитай интернет - решения не видно, до 95% SegWit далеко. До остального - тоже.

[Lexis77]

@Uniex, не буть жлобом - не будет очереди.А в будущем... к примеру размер блока увеличить или еще что.

[polym0rph]

@Lexis77, тут не в жлобстве дело, увеличение комиссий не сделает пропускную способность сети выше. Она лишь даст приоритет определенным транзакциям. Все в приоритете быть не могут. И это не выход в долгосроке.

 

@Uniex, Дык не первый год думают уже. Но каждый хочет протащить решение ближе к своим интересам, поэтому топчемся на месте. Тут или кто-то сдастся, или ждем когда жареный петух в жопу клюнет так, что придется действовать немедленно. В таких случаях сообщество уже показало, что может самоорганизоваться. А пока есть проблемы, но не пришел еще пушной зверек, все или в свою сторону гнут линию, или тянут кота за резину, надеясь что кто-то другой проблемы решит.

[Igorillo]

Жлобство-жлобством...

А почему с Полыни транзакции быстро подтверждаются? :) 10 тыщ сатош всего,и за пару часов всё зачисляют ;) А другие биржи берут комиссию в 40-50тыщ,и так же быстро зачисляют...

У Полоникса привилегии? :)

Ну я только за! :) Биржа в самом деле очень хорошая,но уже с полгода комисия всё те же10 тыщ,и всё хорошо доходит,а на форуме люди жаловались-что и с большей комисией у них зависает транза...

ХЗ :)

 

rammendo

Я не верю в чудеса-мне главное результат :)

Если Вы правы-тогда очень есть смысл использовать Полынь,как перевалочный пункт,для обмена коинов,и отправления их на другие адреса с небольшой комсой...

Ну и не наглеть есно :D  У меня на Полыни битки-только из обменянных других коинов...кушать ес-но все хотят :)

Edited 4 Mar 2017, 21:41 by Gorro66

[rammendo]

Жлобство-жлобством...

А почему с Полыни транзакции быстро подтверждаются? :) 10 тыщ сатош всего,и за пару часов всё зачисляют ;) А другие биржи берут комиссию в 40-50тыщ,и так же быстро зачисляют...

У Полоникса привилегии? :) Ну я только за! :) Биржа в самом деле очень хорошая,но уже с полгода комисия всё те же10 тыщ,и всё хорошо доходит,а на форуме люди жаловались-что и с большей комисией у них зависает транза...

Причем здесь Полоникс! Не подтверждаются транзакции обычных юзеров. И это проблема.

А у Полоникса, видимо, договоренность с каким-то пулом. Посмотри, в чьих блоках подтверждаются их транзакции. Скорее всего, в одних и тех же. Чудес не бывает!

Edited 4 Mar 2017, 21:24 by rammendo

[kamikadze69]

Все в приоритете быть не могут.

А все и не надо, сеть на 80% забита мусором (краны, миксеры, рефы и т.д)

Они априори никогда не будут ставить большую комиссию.

Поэтому достаточно выставить комсу выше 50% и ваша транзакция всегда будет в приоритете.

А если жалко 1 доллар, то придется с мусором в очереди постоять, платить за жадность временем.

...

Тема с микротранзакциями легко решается сайдчейнами и надстройками типа лайтинга, уверен в этом году SegWit  одобрят, потому как это единственный эффективный и разумный вариант из всех предложенных.

Поломаются и одобрят, деваться некуда, это выгодно всем.

Edited 4 Mar 2017, 21:40 by kamikadze69

[polym0rph]

 

 

уверен в этом году SegWit одобрят, потому как это единственный эффективный и разумный вариант из всех предложенных. Поломаются и одобрят, деваться некуда, это выгодно всем.

К сожалению, не всем.

[Alexander Pankov]

К сожалению, не всем.

 

Пользователям нужен. Тебе, мне и много кому ещё. Ещё он нужен биржам, казиношкам, кошелькам даже, прости Господи, кранам/фосетам (гори они и их пользователи в аду)

 

Bitcoin Core были достаточно тактичны и мягки, но невежество — глухо.

 

Придётся проводить UASF — User Activated Soft Fork. Механизм понятен — пользователи в своих транзакциях фактически поставят ультиматум майнерам — софт-форку быть с такого-то числа. Всё, далее майнер может выбрать — майнит ли он с учётом софт-форка, или начинает получать орфаны периодически.

 

Тут же всё просто — стоимость биткоину дают не майнеры, а биржи, обменники, мерчанты и просто пользователи. Если ты намайнил что-то противоречащее софт-форку — ты помайнил тестнет.

[arceny]

Жлобство-жлобством...

А почему с Полыни транзакции быстро подтверждаются? :) 10 тыщ сатош всего,и за пару часов всё зачисляют ;) А другие биржи берут комиссию в 40-50тыщ,и так же быстро зачисляют...

У Полоникса привилегии? :)

Ну я только за! :) Биржа в самом деле очень хорошая,но уже с полгода комисия всё те же10 тыщ,и всё хорошо доходит,а на форуме люди жаловались-что и с большей комисией у них зависает транза...

ХЗ :)

Учите мат.часть.

Зайдите https://bitcoinfees.21.co и посмотрите, какая минимальная плата за байт сейчас актуальна и каково состояние сети. Потом попробуйте отправить с poloniex пару копеек на любой адрес. Затем зайдите на blockchain.info и найдите свою транзакцию.

Poloniex пакует десятки если не сотни выводов разных юзеров в одну транзакцию для минимизации издержек и отправляет ее с минимальной быстрой комиссией, что бы транзакция включилась в следующий блок. Нет тут никакой магии.

 

Если кто угодно будет руководствоваться текущим состоянием сети и отправлять транзакцию с нормальной комиссией, то его биткоины будут переведены так же быстро, как и с поло.

[Lexis77]

@arceny, вот, грамотный ответ. Но он не будет актуален в будущем, т.к. сеть растет дикими темпами... чрезвычайно дикими. Я был бы счастлив стагнации на годик-другой.

[Neotex]

 

 

Posted Today, 00:52 kamikadze69 said уверен в этом году SegWit одобрят, потому как это единственный эффективный и разумный вариант из всех предложенных. Поломаются и одобрят, деваться некуда, это выгодно всем. К сожалению, не всем.

 

Кому невыгоден SegWit? И почему его боятся включать - недостаточно протестирован?

[scopus]

 

 

Я был бы счастлив стагнации на годик-другой.

как я с тобой согласен..нет ни чего лучше стабильности и предсказуемости,чем эти бешеные скачки..

[sankopolo]

 

 

Кому невыгоден SegWit? И почему его боятся включать - недостаточно протестирован?

 

Почти всем невыгоден. Майнеры не хотят его включать из-за неадекватности команды bitcoin core. Т е майнеры хотели в обмен на принятие segwit'а получить от core решение проблемы с местом в блоке, а core на такое не согласны; они хотят просто segwit.

 

На всякий случай - segwit не решает проблему с местом в блоке - даже временно.

[kamikadze69]

Кому невыгоден SegWit? И почему его боятся включать - недостаточно протестирован?

Не выгоден он только секте Гевина Андерсена, с их форками BC, BU

А китайцы просто щёки дуют и цену себе набивают, чсв прокачивают.

 

На всякий случай - segwit не решает проблему с местом в блоке - даже временно.

 А такой проблемы и не существует.

Да, биткоин не предназначен для большого количества мелких транзакций и микроплатежей, и не будет справляться с этой задачей в масштабах визы и мастер кард, даже если блок увеличить до 100мб.

Но это не проблема, это особенность, которая легко и элегантно решается сайдченом и надстройками.

Увеличивать блок не только бессмысленно, но и опасно, т.к это создаст хард форк и раскол сообщества, на эфире уже проверяли к чему это приведет.

Ни майнеры, ни инвесторы, ни пользователи, никто этого не хочет.

Это всё равно, что пытаться заставить летать тепловоз, теоретически это возможно ценой невероятных усилий и ресурсов, но практически такое решение "в лоб" безумство. 

Edited 5 Mar 2017, 07:31 by kamikadze69

[sankopolo]

Черт, опять :(

@kamikadze69,

А такой проблемы и не существует.

 

Такая проблема есть и она обострилась прямо сейчас (в последние дни). Глупо утверждать обратное.

 

 

Да, биткоин не предназначен для большого количества мелких транзакций и микроплатежей, и не будет справляться с этой задачей в масштабах визы и мастер кард, даже если блок увеличить до 100мб.

 

Биткоину и не требуется сейчас (в ближайшее время) масштабирование до "визы и мастер кард" ни в каком смысле.

 

 

Но это не проблема, это особенность, которая легко и элегантно решается сайдченом и надстройками.

 

Это неправда. Сайдчейны "решают" проблему так:

 

1) "элегантно" - требуя переписать очень много кода, работающего с биткоином

2) "легко" - когда все перепишут этот код и начнут им пользоваться

3) увеличить блок потом все равно придется - иначе не хватит места под открытие/закрытие каналов

4) и самое печальное, сейчас их нет и, думаю, в ближайший год не будет.

 

 

Увеличивать блок не только бессмысленно, но и опасно, т.к это создаст хард форк и раскол сообщества, на эфире уже проверяли к чему это приведет.

 

Скажите, сколько на эфире было хардфорков и сколько из них привели к расколу? Знаете, почему?

[kamikadze69]

Знаете, почему?

Причина проста, половина сообщества была против хард форка ещё до его реализации.

Так-же как и сейчас с биткоином, половина сообщества против хард форка и если он состоится, то история с эфиром повторится 1в1.

 

Такая проблема есть и она обострилась прямо сейчас (в последние дни). Глупо утверждать обратное.

То, что мусорные микротранзакции создали очередь из себе подобных, и те кто зажал 1$ на комиссию попали туда-же, это не проблема. 

Биткоин не предназначен для массовой рассылки "копеек", и увеличив размер блока до 2мб (да хоть до 100мб) "проблему" микротранзакций не решить.

 

Это неправда. Сайдчейны "решают" проблему так:   1) "элегантно" - требуя переписать очень много кода, работающего с биткоином 2) "легко" - когда все перепишут этот код и начнут им пользоваться 3) увеличить блок потом все равно придется - иначе не хватит места под открытие/закрытие каналов 4) и самое печальное, сейчас их нет и, думаю, в ближайший год не будет.

Естественно для этого надо было поработать, при чем для вас уже всё сделали (лайтинг), осталось только согласиться и воспользоваться благами готового продукта.

При чем это действительно решение "проблемы" микротранзакций а не её отстрочка.

 

3) увеличить блок потом все равно придется - иначе не хватит места под открытие/закрытие каналов

Когда и если это действительно будет необходимым, тогда и надо увеличивать, если не будет других альтернатив. Тогда и раскола в сообществе не будет, мнение будет единым. 

Но не сейчас, именно из-за "народных волнений" а не по техническим причинам, этого делать нельзя. 

Edited 5 Mar 2017, 08:31 by kamikadze69

[sankopolo]

 

Так-же как и сейчас с биткоином, половина сообщества против хар форка

 

Сейчас реально для хардфорка не хватает только желания/согласия core. Если они согласятся, хардфорк (почти) безопасен.

 

 

То, что мусорные микротранзакции создали очередь из себе подобных, это не проблема.

 

"Очередь" уже давно состоит не из мусорных транзакций. Мусор не смог бы платить в последние дни по 0.192*0.002*70000=27 рублей за минимальную транзакцию (один вход+один выход). Или мы по-разному понимаем слово мусор?

 

 

Биткоин не предназначен для массовой рассылки "копеек", и увеличив размер блока до 2мб (да хоть до 100мб) "проблему" микротранзакций не решить.

Здесь вы правы. Но проблема сейчас уже не с микротранзакциями.

 

 

Естественно для этого надо было поработать, при чем для вас уже всё сделали, осталось только согласиться и воспользоваться благами готового продукта.

 

Ничего ещё не сделано. Когда будет запущен лайтнинг, если (вдруг) сейчас все пулы проголосуют за сегвит? Сколько времени после этого сервисы и пользователи будут переходить на него?

[kamikadze69]

Ничего ещё не сделано. Когда будет запущен лайтнинг, если (вдруг) сейчас все пулы проголосуют за сегвит? Сколько времени после этого сервисы и пользователи будут переходить на него?

Ну так меньше булки мяли бы, и поддержали бы его ещё в том году, сейчас уже бы всё на нем летало.

Запущен он будет сразу как segwit примут.

А если его не принимать, то и работать он естественно не будет.

 

Здесь вы правы. Но проблема сейчас уже не с микротранзакциями.

Но и с теми, кто зажал 1$ и решил постоять в очереди с мусором. У меня за последние три года ни разу транзакция не застревала, просто выставил ползунок комиссии выше 50%

Но жадность отдельных индивидуумов это не проблема сообщества.

Edited 5 Mar 2017, 08:50 by kamikadze69

[kamikadze69]

Сейчас реально для хардфорка не хватает только желания/согласия core. Если они согласятся, хардфорк (почти) безопасен.

Это можно было сделать до того как панику разожгли, сейчас нельзя.

Тут-же родится Bitcoin Classic 2.0, я вас  уверяю, что история с эфиром повторится на 100%.

Желающие устроить панику уже в очередь встали, ещё драться будут у кого самый классический классик, и мы получим потерю доверия и опять настанут "смутные времена" года на три, тренд из растущего сменится падающим.

Нафиг не сдалась эта "гражданская война и революции".

Потом, когда сегвит примут, и страсти поутихнут,  если его будет не достаточно и альтернатив не будет, только тогда можно будет задуматься о хард форке.

И делать нужно такие вещи быстро, не дожидаясь когда сообщество разойдется во мнениях.

 

Edited 5 Mar 2017, 09:01 by kamikadze69

[sankopolo]

 

Ну так меньше булки мяли бы, и поддержали бы его ещё в том году, сейчас уже бы всё на нем летало.

Запущен он будет сразу как segwit примут.

А если его не принимать, то и работать он естественно не будет.

 

По-моему, было ясно ещё до голосования, что так его майнеры не примут. Названная ими причина - неадекватность команды core. Т е с какого перепугу они его стали бы принимать после того, как все переговоры в формате майнеры+core на тему компромисса с увеличением блока до 2мб + одновременное введение сегвита ни к чему не привели?

 

 

Потом, когда сегвит примут, и страсти поутихнут,  если его будет не достаточно и иальтернатив не будет, только тогда можно будет задуматься о хард форке.

И делать нужно такие вещи быстро, не дожидаясь когда сообщество разойдется во мнениях.

 

Делать все это нужно было 2 года назад - когда появлялись первые признаки будущих проблем. Что мешало core тогда пойти на компромисс с майнерами? Именно их поведение на протяжении нескольких лет привело к тому, что есть сейчас. А сейчас уже и такой вариант как 2мб+сегвит может не пройти.

[kamikadze69]

По-моему, было ясно ещё до голосования, что так его майнеры не примут. Названная ими причина - неадекватность команды core.

 

Что мешало core тогда пойти на компромисс с майнерами?

Потому, что не адекватно ведут себя как раз китайские майнеры, словившие звездную болезнь.

Хардфорк 2мб несет угрозу раскола и не решает проблему, сегвит не несет никаких угроз и проблему решает.

По моему верное решение очевидно.

А в самом начале (когда это можно было сделать безопасно) 2мб не приняли опять-же из-за Китайских майнеров, которые тогда были против и ставили палки в колеса, но потом чего-то передумали и начали гнуть в другую сторону.

Разожгли войну и прикидываются "не при чем"

Китайские майнеры  довыпендриваются до того, что их вообще не удел оставят, по большому счету майнер никто и ничего не решает, держатели нод вот кто имеет право голоса (естественно майнеры тоже ноды держат, но права голоса у них тут со всеми на ровне)

Своими истериками они заставляют задуматься о проблеме решения централизации майнингра, методом запрограммированной случайной смены алгоритма в определенные промежутки времени. 

Что вполне могут получить, если мозги не включат и не перестанут тормозить развитие системы.

Edited 5 Mar 2017, 09:27 by kamikadze69

[Makezzila]

Не совсем понял- что отпугивает segwit?

Если в случае с увеличением блока с 1 мб до 2 мб то все понятно- майнеры опасаются, что увеличив блок в 2 раза это создаст проблему что новый блок будет дольше распространяться по сети. Т.к пока он не получен- майнинг не идет. Это создаст проблему в виде потери денег.

Но в случае с сег-вит то все идеально.

Представим себе что тетрадь на 12 листов. Туда петя может вписать 5 лекций- у него размашистый подчерк.
но если дать эту тетрадь маше- она впишет 8 лекций- т.к почерк мелкий.

Тут также- с сегвитом можно в 1 мб вместить транзакций на 1.7 мб без сег вита.

[kamikadze69]

Не совсем понял- что отпугивает segwit?

Китайские майнеры зарабатывают дополнительную копейку на комиссиях, поэтому всеми силами тормозят любое развитие в данном направлении.

Надеюсь у них мозгов хватит сообразить, что вечно это делать нельзя и они несут угрозу для сети, и дождутся того, что вообще ничего зарабатывать не будут, если не будет принято решение по segwit.

По большому счету слишком много чести вообще интересоваться их мнением и не вижу причин ждать когда segwit примет большинство китайских пулов, часть уже приняла, сообщество согласно пользоваться.

А четыре китайца могут майнить тестнет без segwit,  пофиг что у них большая часть мощности.

Сеть от этого не остановится, а китайцы сами на следующий же день примкнут к segwit, потому как все пользователи там. 

Не хотят по хорошему, и не надо.

Edited 5 Mar 2017, 09:46 by kamikadze69

[sankopolo]

опять :(

@kamikadze69,

 

Хардфорк 2мб несет угрозу раскола и не решает проблему, сегвит не несет никаких угроз и проблему решает.

 

1) Хардфорк год-два назад не нес угрозы раскола при согласии майнеров. При согласии майнеров + core он не несет её и сейчас.

2) Он решает проблему переполненности на пару лет.

3) Сегвит не решает проблему вообще. Он в паре с лайтнингом решает ДРУГУЮ проблему.

4) Раскол (сообщества) уже достигнут действиями core: недоговороспособность + цензура на нескольких площадках + ... = то что есть сейчас.

 

Есть очень хорошая тема годовой (!) давности: https://forum.bits.media/index.php?/topic/21359-vse-do-edinogo-bloki-ot-29-fevralia-zapolneny-polno/

 

 

Китайские майнеры  довыпендриваются до того, что их вообще не удел оставят, по большому счету майнер никто и ничего не решает, держатели нод вот кто имеет право голоса

 

Вероятность остаться не у дел выше у разрабов core. Просто потому, что разработчиков заменить проще. И в гипотетической войне core против всех майнеров проиграют не майнеры.

 

 

Своими истериками они заставляют задуматься о проблеме решения централизации майнингра, методом запрограммированной случайной смены алгоритма в определенные промежутки времени.

 

Надеюсь, вы понимаете к каким проблемам приведет попытка так сделать.