Будет ли в 2017 году решена проблема масштабирования сети Биткоина?

[Old Miner]

 

 

В данный момент не майню

 

Что и требовалось доказать.

Потому что, любой майнинг должен быть экономически обоснован.

 

А получать с 1 ТБ меньше бакса в месяц никому не надо.

[Tomcat_MkII]

 

 

POC- значит proof of capacity- подтверждение объема.

 

Этот метод за деньги еще проще централизуется. Причем исчезает основная статья расходов промышленного PoW майнинга - затраты на электричество и охлаждение.

[kamikadze69]

По факту проблемы масштабирования нет, просто "голый" биткоин не предназначен для микротранзакций, которые сейчас забивают 90% "канала", всякие краны и прочий фоновый шум.
Если вам нужно отправить не 2 копейки, то ставим комиссию близко к максимальной (которая всё равно остается ничтожной) и транзакции улетают в любое время, мусорные транзакции не смогут вам помешать т.к. они не могут ставить комиссию дороже самой транзакции, соответственно и проблем нормальным людям никаких не приносят. 
Для тех, кому копейками оперировать  хочется, будут надстройки типа LN.
...
Вся эта шумиха вокруг пропускной способности сети, всего лишь театр для манипуляции с курсом.

[Har01d]

 

 

По факту проблемы масштабирования нет

 

Проблема масштабирования есть и она на сегодняшний день центральная для Биткоина. Проблема проблемы масштабирования в том, что она переросла из технической плоскости в политическую из-за того, что разные люди инвестируют в разные подходы. В результате вместо оперирования статистикой, большинство людей переходит к оперированию “мне кажется” и “манипуляция курсом”. Например:

 

 

 

биткоин не предназначен для микротранзакций, которые сейчас забивают 90% "канала", всякие краны и прочий фоновый шум.

 

— утверждение неверно.

 

Берём статистику:

1. Медианный размер выходной суммы транзакций с начала года составляет $172.9183

2. Если мы из каждой транзакции возьмём минимальный выход, и посчитаем медиану среди этих минимальных выходов (опять же, с начала года), то получится $10.22609

 

Понятно, что (1) не отражает суммы платежей, потому что если мы оплачиваем что-то одноцентовое и у нас есть только целый биткоин на входе, то сумма выходов всё равно получится 1 биткоин минус комиссия. А вот (2) явно отражает нижнюю границу (т.е. учитывает предположение, что результат транзакции всегда наименьший выход, а сдача — наибольший).

 

Но раз мы говорим про 90%, то зачем нам медиана, возьмём 0.90-ый квантиль, получится $267.77834.

 

Так что блокчейн забивают сейчас вполне нормальные транзакции. Ну, это, конечно, если вы не считаете 267 долларов “микротранзакцией” или “мусором”.

[kamikadze69]

@Har01d,
Проблема статистики и средних величин в том, что они искажают восприятие реальности.
Это как средняя зарплата по стране, посчитали одного Прохорова с доходом в лярд вместе со всеми  учителями с зарплатой в 15к, и получили среднюю зарплату "учителей" от 50к.
А по факту эти 50к не соответствуют ни Прохорову, ни учителям которых большинство.
Вы лучше оперируйте не средними а абсолютными величинами.
Сколько транзакций меньше 1$, потом меньше 10$, сколько они места занимают. 
....
Я ещё года три назад выставил ползунок комиссии на два шага ниже максимальной, ни разу у меня не было такого, чтоб моя транзакция не попала в блок и застряла в очереди.
А вы тут проблему из "пальца высасываете" 
 

[kamikadze69]

 

 

Проблема проблемы масштабирования в том, что она переросла из технической плоскости в политическую

Вот, с этим согласен.
Только проблема тут не в масштабировании, это всего лишь предлог и повод ля манипуляций.
При чем её и политической может и не быть, это легко может оказаться обычной манипуляцией.
Днем две "враждующие" стороны дерутся на публику, а вечером вместе пиво в баре пьют и обсуждают когда следующий спектакль устроят.
Ведь их истерики сильно влияют на курс, и на этом можно здорово заработать, если знать когда будет очередная. 

[Har01d]

 

 

Вы лучше оперируйте не средними а абсолютными величинами.

 

Я рекомендую сначала почитать чем отличаются средние значения от медианных :)

 

А потом продолжим умную беседу на эту тему. Средние тут действительно были бы на порядок больше и не представляли бы никакой картины.

 

 

 

Я ещё года три назад выставил ползунок комиссии на два шага ниже максимальной, ни разу у меня не было такого, чтоб моя транзакция не попала в блок и застряла в очереди.

 

Только вот она растёт.

 

За 01.2016–12.2016 рост в 3 раза, 01.2015–12.2016 это уже в 6 раз: https://twitter.com/nikzh/status/801712639332204544

 

И ещё почти в полтора раза уже за 2017 год за счёт роста курса: https://twitter.com/nikzh/status/817196063585136640

 

На сегодня обычная транзакция стоит 20 центов — это если 2 входа. А если входа 3, то 32 цента. Надо склеить 4 входа? 39 центов. Ну и так далее.

 

 

 

Ведь их истерики сильно влияют на курс, и на этом можно здорово заработать, если знать когда будет очередная. 

 

Да нет никаких истерик, и никак они, даже если бы и были, на курс не повлияли. Сможете найти хоть одну корреляцию, подтверждённую числами, а не предположениями?

 

Реальное предположение насчёт курса можно сделать только одно — что текущее состояние Биткоина, когда решения этой проблемы нет — просто подарок для а) альткоинов, б) традиционных ЭПС.

[br0nevik]

 

 

Проблему можно решить на корню. Достаточно перейти на асик защищенный алгоритм- например Poc. Тогда майнинг будет действительно - для всех и каждого.

С чего бы не начался разговор, он всегда сведется к одному: вот бы пришел добрый дядя и накормил видео-майнеров. Как это было бы круто.

 

@Har01d, ты где эти цифры берешь технически? У тебя есть база транзакций?

[Har01d]

, я сейчас занимаюсь разработкой блокчейн-поисковика https://blockchair.com/ — пока в пре-бете, там даже нет нормальной странички About, но зато работает :) Надеюсь, что получится запустить с нормальным анонсом в феврале. Поэтому есть доступ к почти любой аналитике.

[atmel84]

Я тоже так думаю- не ему.

Во первых- слишком уж все сделано точно, и элегантно. Во всем механизме нет прямых багов или дыр, которых приходилось бы доводить до ума, или дорабатывать уже после запуска 4 января 2009

Во вторых- он не тратит свои биткоины, хотя по текущему курсу у него их более 1 млрд долларов.

 

 

Оба этих факта наводят на мысль, что Сатоши явился из 22-25 или более позднего века, где уже кем то изобретена криптовалюта и вовсю применяется.

Он знал, как механизм должен работать, что быть должно, что не должно. Именно поэтому все заработало идеально гладко и без ошибок- как по рельсам.

 

В 2008м он создает домен биткоин, публикует там 9 страничный pdf файл и в январе 2009 публикует клиент и начинает майнить. Уверен- в 22м веке он не один день потратил на изучение учебника истории, какие финансовые кризисы были в рамках 20 - 21 века, и какой уровень технического развития компьютеры имели в этот период.

Нужно было подобрать момент прибытия в прошлое тогда- чтоб было выполнено 3 условия:

1. Достаточно широкая доступность интернета. Когда интернет доступен через dual-up- то работа сети биткоин будет проходить очень медленно. Если вообще возможна, запусти он биткоин году в 1999м.

2. Размер жестких дисков позволял бы хранить блокчейн без технологии упресовки Меркля.  Замечу что в 1995м году типовой размер диска был 700 мб. А в недалеком 2001- только 10 гб.

Размер в 120-160 начал массово появляться только в 2004м году.

3. На планете должен был быть какой то экономический катаклизм, который бы вынудил человечество искать пути сохранения покупательской способности денег- как например в 1913м году.

И замечу- с соблюдением всех 3х условий Сатоши справился - что называется, попал в яблочко- как раз в 2008м году разыгрался кризис, и биткоин был запущен в самый его разгар.

 

 

 

 

Промайнив почти в одиночку с января 2009 до декабря 2010- когда сложность попёрла вверх, он сделал бэкапы всех ключей и свинтил назад в свой 22-25ый век чтоб выкупить там целиком Apple и Google вместе взятые вместе с Intel и Nvidia.Если все богатства в мире поделить на 2, и первую половину отразить во всей фиатной валюте, а вторую половину в биткоине- то при количестве монет  в 21 млн штук уверен что  цена 1 биткоина будет 1 млн долларов или выше.

 

Это как раз объясняет то- почему он не проявляет себя сейчас- просто потому что его нет тут физически в этой реальности.

В данный момент не майню

Слушай, я подпил немного и читаю это сообщение.. как ты думаешь каково мне ???

[krypton]

Тут вот такой вопрос возник. Возможен ли следующий сценарий.  Предположим ни о чем не договариваются. Все остается как прежде. Сеть перегружена. Время прохождения транзакции и соответственно комиссия  вырастают до такой величины, что в расчетах между собой  держатели биткойнов начинают проводить их через другие сети, скажем Ripple   ( там ведь не важно что передавать), транзакций нет, майнеры сворачиваются, короче  полностью весь 21 запланированный миллион не генерируется. Но остаются те биткойны которые были уже намайнены к моменту краха сети ( скажем 17 миллионов) Ценности они своей не потеряли, наоборот их стоимость только возросла, так как их мало и производство прекращено. Они продолжают циркулировать, т.е. торговаться, использоваться в расчетах и так далее. При этом безопасность и подтверждение транзакций обеспечивается, повторяю, другой, более экономичной сетью. Как вам такой сценарий?

Изменено 13 янв 2017, 08:06 пользователем krypton

[scopus]

 

 

он сделал бэкапы всех ключей и свинтил назад в свой 22-25ый век

Что курите?

[bonchos]

блин...во прет парня..меня с 3х водиняк даже так не развозило...

"нет в этой реальности..."  :)

[матроскин]

@Makezzila, лови от меня жирный, нет просто жирнющий плюс, за свежесть взгляда.

@scopus, Эйнштейн тоже 'курил" когда, когда свою общую теорию относительности публиковал?( Хотя да, его фото с трубкой всем известно). Если так, то пусть такие люди существуют.

 

А теперь насчет курил. Согласно современным представлениям, основанным прежде всего на работах Эйнштейна, Хокинга и ряда других менее известных широкой публике, но не менее великих умов современности, прошлое, настоящее и будущее есть не что иное, как различные срезы единого пространственно-временного континуума, и  они сосуществуют. Более того, в этом континууме имеются  так называемые червоточины, которые связывают эти срезы. Допускают, что через эти червоточины возможны  переходы, не обязательно так сказать "телесные", возможно  информационные - ведь все в конце концов связано через энергию.Простому обывателю это осознать тяжело, но это так.

 

Поэтому не факт, что кто-то, находящийся на другом срезе и обладающий соответствующими технологиями,  не влияет на наш с вами срез.

 

Закончу  анекдотом, по поводу курил.

 

- Гога, проспрягай клагол курЫш.

- Я курЫш, ты курЫш, он курыш, они курыш.

- МАлАдЭц, садысь четыре.

- Учитэль, пАчему четыре, пАчему нэ пять.

- ГрамматЫчески все вэрно. ИнтонацЫя хромает.

Изменено 13 янв 2017, 11:45 пользователем матроскин

[scopus]

@матроскин, не обольщайтесь, Вы  как и мы все, обычное биологическое существо, хотя мечтать не вредно :)

[матроскин]

@scopus, честно говоря в этом конкретном случае ты ответил , как говорят, ни в склад, ни в лад.

 

Мною был изложен современный взгляд на время, пространство и все остальное.

 

Я понимаю, что ответить типа " накурился" - гораздо легче, опять же нравится публике, ставят тебе + , ты набиваешь ничто не значащие сообщения, рейтинг растет,  все в восторге. Гораздо сложнее ответить по существу. Если есть что, отвечайте. Нет, молчите. Накурился и подобное уже настолько банально, что вызывает лично у меня оскомину.

 

 Makezzila высказал свежую мысль на события,  в  деталях возможно все не так, но мысль неизбитая, незатасканная, как у некоторых других. Мне она понравилась. Ладно, прекращаем. Вернемся к нашим баранам, тобишь к биткойнам.

Изменено 13 янв 2017, 14:36 пользователем матроскин

[krypton]

На мой вопрос https://forum.bits.media/index.php?/topic/32960-budet-li-v-2017-godu-reshena-problema-masshtabirovan/page-2&do=findComment&comment=608656 может все-таки кто-либо ответить? Гуру, если такие водятся, отзовитесь. Приветствуются также любые доводы в пользу возможности - невозможности вышеописанного сценария. Для себя пока делаю вывод - если некому выставить контраргумент, то сценарий исключить нельзя. Молчаливое согласие налицо.

Изменено 13 янв 2017, 13:29 пользователем krypton

[Roman Zarn]

На мой вопрос https://forum.bits.media/index.php?/topic/32960-budet-li-v-2017-godu-reshena-problema-masshtabirovan/page-2&do=findComment&comment=608656 может все-таки кто-либо ответить? Гуру, если такие водятся, отзовитесь. Приветствуются также любые доводы в пользу возможности - невозможности вышеописанного сценария. Для себя пока делаю вывод - если некому выставить контраргумент, то сценарий исключить нельзя. Молчаливое согласие налицо.

Сценарий любопытный но, имхо, маловероятный... так как при подобном развитии событий биток, как таковой теряет смысл (проще проводить рассчеты в любом другом стабильном альткойне). Да и неудобно гонять биток через риппл... 

[krypton]

, спасибо, хоть один отклик. Некоторые комментарии

 

 

. неудобно гонять биток через риппл... 

  неудобно на текущий момент. Если стоимость транзакции, в сети биткойна , возрастет (а в стоимость входит и время, время - деньги для многих) то риппл станет очень даже удобным. Да и риппл взят только в качестве примера.. возможны варианты. Вот например Ардор на подходе, со своими многообещающими дочерними блокчейнами.

 

 

 при подобном развитии событий биток, как таковой теряет смысл

 как раз наоборот. он становится полностью уникальным, один в своем роде -  майнинга нет,  количество фиксировано, новые не создаются. все проверено и подписано. его мало.  цена только растет.

[Roman Zarn]

 

 как раз наоборот. он становится полностью уникальным, один в своем роде -  майнинга нет,  количество фиксировано, новые не создаются. все проверено и подписано. его мало.  цена только растет.

майнинга нет - нет интереса от майнеров которые его собственно и обеспечили жизнеспособностью, количество фиксированно - и что? все проверенно и подписано только на момент остановки его собственного блокчейна. Цена растет - с чего-бы вдруг?

[krypton]

майнинга нет - нет интереса от майнеров которые его собственно и обеспечили жизнеспособностью,

 

 

,  жизнеспособность - циркуляцию, обеспечит другая сеть. Майнеры отойдут в прошлое, как было уже сказано

 

 

 все проверенно и подписано только на момент остановки его собственного блокчейна.

 

в этом его и  уникальность. все подписи сохранятся.  Риппл ( или какая-нибудьдругая сеть )  возьмет на себя функции проверки  подлинности.

 

 

 Цена растет - с чего-бы вдруг?

на вскидку несколько причин : 1) растет востребованность 2) количество уменьшается например из-за банальной смертности держателей

[scopus]

честно говоря в этом конкретном случае ты ответил , как говорят, ни в склад, ни в лад.

Я думал,что у Вас более развито мышление,но ошибся...

Что такое "биологическое существо" думаю погуглите сами. И надеюсь поймете в каком контексте это было мной сказано.

А так же поймете, что именно это было и " в склад и в лад "...

Хотя если Вы завтра собираетесь в 22 век, но там у Вас  свои понятия и знания о материи..

Кстати в медицине это называется "шизофрения". 

Изменено 13 янв 2017, 17:44 пользователем scopus

[матроскин]

 

 

 

Кстати в медицине это называется "шизофрения". 

 

Аааа , вот оно что.... ну если Вам поставили такой диагноз, то сори, беру свои слова обратно. Все было и в склад и в лад  и не плохо для такого пациента, как говорят медики - пациент всегда прав :D

Изменено 13 янв 2017, 19:02 пользователем матроскин

[scopus]

https://youtu.be/-jwL78uWFuc[media][/media]

Изменено 13 янв 2017, 19:09 пользователем scopus

[Mad_Max]

На мой вопрос https://forum.bits.media/index.php?/topic/32960-budet-li-v-2017-godu-reshena-problema-masshtabirovan/page-2&do=findComment&comment=608656 может все-таки кто-либо ответить? Гуру, если такие водятся, отзовитесь. Приветствуются также любые доводы в пользу возможности - невозможности вышеописанного сценария. Для себя пока делаю вывод - если некому выставить контраргумент, то сценарий исключить нельзя. Молчаливое согласие налицо.

 

Невозможна конечно. В смысле в полном объеме. А молчаливое не согласие, а лень комментировать очевидную ерунду.

 

Часть конечно может уйти в риплы или еще какие альтернативы из-за высоких комиссий и/или задержек с прохождением транзакций. Но как говорится "баба с возу - кобыле легче" (с). Как только самая нетерпеливая часть пользователей куда-то свалит(неважно куда), комиссии упадут (т.к. уже не будет острой конкуренции за место в блоках) и остальным уже не будет смысла куда-то уходить и что-то менять - можно продолжать пользоваться биткоином с низкими комиссиями и без всяких дополнительных костылей или сторонних сервисов снижающих надежность и безопасность.  Возможно даже часть ушедших назад вернется или придут новые. Вопрос только на каком уровне комиссий баланс между уходящими и приходящими установится. В результате "транзакций нет" ситуация невозможная.

 

Дальше еще менее реальное идет "транзакций нет, майнеры сворачиваются, короче  полностью весь 21 запланированный миллион не генерируется."

Генерирование монет вообще не зависит от количества транзакций - майнеры будут продолжать копать даже при полном отсутствии транзакций в сети, при условии что монеты все еще что-то стоят. Просто будут добыть пустые блоки только с эмиссионной наградой за сам блок. Как раз до тех пор пока она не начнет приближаться к нулю, а будет это только тогда, когда практически все запланированные 21 млн монеты будут уже сгенерированы, что случится лет через 100 только. Вот после этого жизнь монеты уже зависит от того есть транзакции с комиссиями или нет. В доказательство кучи форков биткоина - если монета непопулярна(но имеет хоть какую-то стоимость и есть где ее продать/обменять на другие более популярные), то почти все блоки пустыми идут, но майнерам это ничем не мешает.

Изменено 13 янв 2017, 19:20 пользователем Mad_Max