Есть ли шансы у Segregated Witness?

[Format.C^]

В этом вопросе - именно религия, т. к. поплывет схема эмиссии, завещанная самим Лениным Сатоши. И все бла-бла-бла о неизменности и нерушимости экономической модели Биткойна тоже поплывут. Ибо всем станет понятно, что это просто код, который можно крутить как вздумается.

Ну  и шутки у тебя,  совсем криптоманьяков за одноклеточных держишь :D

Ниче никуда не поплывёт, если пропорционально уменьшить награду за блок. Но в целом наверно так и есть - религия не позволяет, не иначе)

[Har01d]

 

 

Бутерин уже сделал хард форк. Мы должны ему сказать: "Спасибо", ведь увидели последствия данного решения. Не стоит забывать, что капитализация эфира в 10 раз меньше, чем биткоин (ну и денег в биткоин индустрию вложено в разы больше, чем эфириум ). И что мы увидели? -- 2 цепи, разногласия( ЕТН - оригинал, Нет-нет, ЕТС - оригинал), биржи ЕТС не приняли и т.д... Ничего хорошего, кроме споров и ссор не было. А что будет в биткоин сообществе после хард форка? Чем тогда биткоин будет лучше ЕТН?  Какая цепь будет оригинальной? Какую цепь поддержат биржи, майнеры?

 

Смотрите.

 

Во-первых в Эфириуме произошло совершенно другое: там сделали хард-форк, который нарушил основное правило «код контракта — закон». Понятно, что это было сделано, потому что в The DAO было просто слишком много монет, было бы меньше — не было бы никаких форков. Здесь основная суть в том, что этот хард-форк был не технический, а экономический. В Эфириуме ещё целая куча хард-форков была, но ни один из них больше не привёл к такому расколу.

 

Во-вторых в Эфириуме совершенно другая формула изменения сложности сети. В Биткоине меньшинство (допустим, 10%) останется на две недели с сетью, в которой блоки будут находиться раз в 100 минут (учитывая нормальное распределение, блоков может не быть по 3-4 часа). В теории майнерам невыгодно оставаться в меньшей цепи. В Эфире тоже всё так и началось, но потом кто-то очень хорошо пропампил ETC (с какими целями — отдельный вопрос), да так, что прибыльность майнинга стала выше, чем у ETH. Учитывая модель сложности, майнерам было легко перейти на ETC. Здесь надо просто понимать, что количество «заинтересованных» сторон очень велико.

 

Ну и если совсем честно, то я не считаю, что с Эфиром случилось что-то плохое, всё наоборот получилось честно — людям дали выбор. В этом преимущество хард-форков. В софт-форке выбора у вас нет, за вас решают майнеры.

 

 

 

Вот именно. Так почему не решать этот вопрос по принципу "от простого к сложному"? Почему нужно городить огород с SegWit, вместо поэтапного последовательного решения насущных проблем? Почему глобальные изменения вместо маленьких, надёжных и проверенных временем решений? Экспериментов захотелось или у кого-то проблемы с реализацией ЧСВ? Ну-ну...

 

Не знаю, а почему вы меня об этом спрашиваете? Я как раз за простые решения :)

 

 

 

Но ладно - где это реализовано на практике? Как, неужели нигде? Т.е. не_опробованные решения, не_проверенные временем и аццкими толпами алчных [условно] хакеров предлагается ввести в биткоин? Круто, чё

 

Они там что-то тестируют, причём, как они сами говорят, довольно активно. Например: https://www.cryptocoinsnews.com/acinq-successfully-tests-bitfury-lightning-network-algorithm-meets-scaling-challenge

Но все эти вайтпейперы хороши действительно до того, как в систему не влезают люди. The DAO тоже хорошо работал. Да и что The DAO, в самом Эфириуме постоянно проблемы из-за сложности архитектуры, их все невозможно предусмотреть заранее.

 

У меня очень много вопросов по Lightning, я вижу много проблем, но пока, увы, не могу найти ответы.

 

 

 

Каких именно? Можете озвучить?

 

Да банально тот же спам.

Потом слишком большие блоки долго ползут по сети — можно построить целую кучу моделей на тему «лучше пока ещё помайню маленький блок и заорфаню тот большой».

 

 

 

Все бы было хорошо, если бы основным бенефициаром SegWit и Lightning было действительно какое-то большое и непонятное сообщество, а не узкая группа разработчиков. Так что с какой стороны спектакль - еще неизвестно. Почему вы думаете, что "майнеров" никто не поддерживает?

 

Вот это очень отдельная и интересная тема — имплементаций (альфа, бета) Лайтнинга уже далеко не одна. Вкладываются деньги в разработку, при этом все говорят «это будет опен-сорс, все смогут пользоваться, мы ничего с этого не имеем». Вот я в это просто не верю, там должна быть какая-то бизнес-модель. Возможно это что-то типа «PoS» для крупных холдеров — если все транзакции пойдут через Лайтнинги — кто-то будет собирать лайтнинг-комиссии. Правда непонятно в чём выгода майнеров (ведь эти комиссии будут проплывать мимо них), разве кроме того варианта, что некоторые из них (особенно те, которые имеют инвесторов) уже давно не продают монеты, а копят их для такого случая. Кто знает. Но это всё на уровне чистой спекуляции, я вам этого не говорил, фактов тут 0, одни домыслы.

[Final]

Тем временем начали спамить bitcoin сеть. Уже 55 тысяч неподтвержденных транзакций!!!! Чую толкают сообщество к принятию хоть какого-нибудь решения по увеличению пропускной способности.

[Tomcat_MkII]

 

 

Тем временем начали спамить bitcoin сеть.

 

Это не они, это естественный процесс, вызванный повышенным спросом. Миллиард китайцев шатает великий фаерволл. А завтра устанут и перестанут.

[iRybin]

Ибо всем станет понятно, что это просто код, который можно крутить как вздумается.

 

Это и есть просто код - этим он и офигенен! И надо этим пользоваться, а не заливать бетоном то, что когда-то создал Сатоши. Инструмент должен развиваться с изменением потребностей, подстаивать систему - тем более экономическую - под инструмент никто не будет. Просто выберут следующий форк и всё. Благо выбор есть - а внутри они все более-менее один и тот же код.

 

А SegWit и Lightning - откровенная попытка узурпировать будущее битка вполне конкретными персонажами со вполне конкретными целями и интересами. Один Виталик у нас уже есть - не надо помогать появиться второму поверх Битка.

Изменено 22 ноя 2016, 18:43 пользователем iRybin

[Eqvant]

 

 

А SegWit и Lightning - откровенная попытка узурпировать будущее битка вполне конкретными персонажами со вполне конкретными целями и интересами. Один Виталик у нас уже есть - не надо помогать появиться второму поверх Битка.

 

 

 

Как по вашему, где отличия между централизациями могущими возникающими при увеличении блока, и при внедрении Lightning? 

[iRybin]

 

 

Как по вашему, где отличия между централизациями могущими возникающими при увеличении блока, и при внедрении Lightning?

 

ребят - какие централизации при увеличении блока?? - сейчас у многих Айфоны фотки делают бОльшего размера, чем те блоки - и их каждый день с тысяч айфонов грузят в инстаграмчики и вконтактики. Ни айфоны, ни интеренет от этого не только не сломались - они это вообще не замечают! Что такое сегодня 100 гигов на 100 мегабитной сетке? - да фигня! С какой скоростью там БД битка растёт в год? - Ну будет в 2 раза быстрее расти - никто ни разу не помрёт. А те, кто сидел на "лёгких" кошельках - и вовсе не заметят.

 

Тем более - там вроде как предлагается динамический размер блока - то есть размер определяет число транзакций, включённых в блок.

 

А можно ведь ещё и саму БД архивировать "на лету" - современные мощности позволяют.

[tupieurods]

Про размер блока китайские майнеры ноют. Потому что у них на внешку действительно хреновастый канал. Ну и плюсом те кто до сих пор не в курсе что hdd копейки стоят.

[br0nevik]

 

 

П.С, повторю таки баянистую банальность. Биткоин слишком ценен, он НЕ полигон для инноваций

Не вижу никакой культурной ценности в битке как таковом. Кто сейчас помнит что Гугл не первый поисковик, а Фейсбук далеко не первая соцсеть? Если вдруг бит будет вытеснен каким-нибудь ХХХкойном, через пару лет неофиты вообще не будут знать что какой-то там биткойн вообще был. Помните вы сейчас что Лайт это не первая валюта на алгоритме scrypt - что-то сомневаюсь.

Ценность гугла и фейсбука в том что мы убедились, что можно индексировать весь интернет или запихнуть все взаимоотношения в соцсеть, а не в конкретном коде. Также и с битком - даже если сам бит загнется, его идейные последователи займут нишу. Да, конкретные люди потеряют конкретные вложения, но никакой культурной катастрофы не произойдет, и мир хуже от этого не станет. Бывает так, что конкретные компании (куда большим капом) разоряются, бывают целые отрасли отходят. Бывает половину мира порядком поколбасит (Lehman Brothers). И ничего, жизнь продолжается. Философия Too Big to Fail в целом ошибочна и глубоко порочна.

 

Это лирика. Конкретно SegWit это ошибка. Жесткий кап на размер блока - еще большая ошибка. Я голосую рублем и ухожу в другие крипто, чего и всем рекомендую.

[Eqvant]

С какой скоростью там БД битка растёт в год? - Ну будет в 2 раза быстрее расти - никто ни разу не помрёт. А те, кто сидел на "лёгких" кошельках - и вовсе не заметят.

 

Допустим мы увеличиваем блок до 8 МБ (взял эту цифру, т.к SW позволяет приблизится к объему в 4 МБ, а это не наш путь).

 

Имеем:

необходимая пропускная способность сети - входящая 0,427 Mbps, исходящая 2,987 Mbps.

За месяц через сеть будет передаваться, как минимум 280 Gb данных.

Ежегодная вместимость диска должна прибавлять 420 Gb.

За месяц прирост объема составит 35 Gb.

Если изменить размер блока сегодня, то уже через два месяца объем вашего диска должен быть не менее 170  Gb.

 

Ежегодно нужно 55$ на расширение объема диска, если брать жесткий диск, если SSD то 160$. Интернет на год 60$, и всегда должно быть свободно 2,987 Mbps для исходящего трафика. Далее, если вы не держите постоянно включенным компьютер, то к примеру выключив его, через сутки, понадобиться догружать 1.1 Gb, иногда это может занять час и более. Если держать свой сервер, постоянно включенную машину соединенную с сетью, это дополнительные амортизационные расходы. Кто, просто за так, будет это делать, и если будет, то как долго?

[Format.C^]

 

 

Не вижу никакой культурной ценности в битке как таковом.

Вообще-то речь не о культурной ценности, а о том, что биткоин флагман. И проводить на нём эксперименты как бы немного глуповато. Не?

 

 

 

Если вдруг бит будет вытеснен каким-нибудь ХХХкойном, через пару лет неофиты вообще не будут знать что какой-то там биткойн вообще был.

Естественно.

Но пока биткоин - первый. Со всеми отсюда вытекающими...

 

 

 

Также и с битком - даже если сам бит загнется, его идейные последователи займут нишу.

Согласен, именно так и может произойти. И скорее всего произойдет рано или поздно.

Но биткоин может "загнуться" в том числе и от пассивности/неразумности/ [подставить_нужное] комьюнити. В том числе и от неполного осознания последствий от ввода изменений. Кроме того, у людей очень развито "чувство стадности" и если это "стадо" не туда пойдет, то будет ОЙ.

 

 

 

Конкретно SegWit это ошибка. Жесткий кап на размер блока - еще большая ошибка.

Вот именно об этом я и говорю. Да и не только я, если честно.

 

 

 

Я голосую рублем и ухожу в другие крипто, чего и всем рекомендую.

Рано сливаешься :D еще ничего не произошло и скорее всего не произойдет.

Нет пока причины для паники.

[Eqvant]

Не вижу никакой культурной ценности в битке как таковом. Кто сейчас помнит что Гугл не первый поисковик, а Фейсбук далеко не первая соцсеть? Если вдруг бит будет вытеснен каким-нибудь ХХХкойном, через пару лет неофиты вообще не будут знать что какой-то там биткойн вообще был. Помните вы сейчас что Лайт это не первая валюта на алгоритме scrypt - что-то сомневаюсь.

Ценность гугла и фейсбука в том что мы убедились, что можно индексировать весь интернет или запихнуть все взаимоотношения в соцсеть, а не в конкретном коде. Также и с битком - даже если сам бит загнется, его идейные последователи займут нишу. Да, конкретные люди потеряют конкретные вложения, но никакой культурной катастрофы не произойдет, и мир хуже от этого не станет. Бывает так, что конкретные компании (куда большим капом) разоряются, бывают целые отрасли отходят. Бывает половину мира порядком поколбасит (Lehman Brothers). И ничего, жизнь продолжается. Философия Too Big to Fail в целом ошибочна и глубоко порочна.

 

Согласен, только по факту, на сегодня цифры пока в пользу биткойна - BTC Dominance: 84.8%. Если у меня есть предложение с исходом на положительный результат вероятностью 85%, то я однозначно не буду ставить на оставшиеся 15%. А вы очень рисковый, даже если математика показывает, что шансов практически нет. А то, что будет после, будем разыгрывать когда это "после" наступит, если наступит.

Изменено 23 ноя 2016, 15:24 пользователем Eqvant

[kasper447]

Посмотрим как себя будет ввести биток в январе месяце после инаугурации Трампа.

[Format.C^]

Ежегодно нужно 55$ на расширение объема диска, если брать жесткий диск, если SSD то 160$. Интернет на год 60$, и всегда должно быть свободно 2,987 Mbps для исходящего трафика. Далее, если вы не держите постоянно включенным компьютер, то к примеру выключив его, через сутки, понадобиться догружать 1.1 Gb, иногда это может занять час и более.

Это актуально для обычных пользователей, но не для сети в целом.

Вот скажите, какая необходимость в использовании Core-кошелька и наличие полного блокчейна на обычном компе рядового юзера? Лёгкие кошельки для чего существуют?

 

 

Если держать свой сервер, постоянно включенную машину соединенную с сетью, это дополнительные амортизационные расходы. Кто, просто за так, будет это делать, и если будет, то как долго?

Почему за просто так? Майнеры/пулы и так держат ноды и стоимость этого "содержания" исчезающе мала на фоне других расходов.

Гэвин как-то говорил на Реддите, что обычным пользователям вообще мало смысла в использовании Bitcoin QT, т.к. распространенная проблема с входящими соединениями на порт 8333 и поэтому в качестве полноценной ноды от них толку ноль. А специально поднимать ноду как-то смысла не очень, их и так хватает с избытком.

Так что  в упор не вижу проблемы.

[Eqvant]

Это актуально для обычных пользователей, но не для сети в целом.

Вот скажите, какая необходимость в использовании Core-кошелька и наличие полного блокчейна на обычном компе рядового юзера? Лёгкие кошельки для чего существуют?

 

 

 

Почему за просто так? Майнеры/пулы и так держат ноды и стоимость этого "содержания" исчезающе мала на фоне других расходов.

Так что  в упор не вижу проблемы.

 

Вы правы. А рассуждение начиналось с вопроса выше - "Как по вашему, где отличия между централизациями могущими возникающими при увеличении блока, и при внедрении Lightning?". Который вызван вот этим - "А SegWit и Lightning - откровенная попытка узурпировать будущее битка вполне конкретными персонажами со вполне конкретными целями и интересами". Ведь если полная нода становиться уделом определенной части сети, той, которая может извлечь экономическую пользу содержа ноду, а для остальных это тяжесть, то это не та децентрализация, которую мы видели в 2009 году. Следовательно, происходит некоторое уменьшение децентрализации с учетом экономических возможностей. И вот эти возможности, с расширением сети, не у всех одинаковы, а это приводит к некоторой "узурпации". Так вот, еще раз вопрос - где отличия между централизациями могущими возникающими при увеличении блока, и при внедрении Lightning?

Изменено 23 ноя 2016, 15:58 пользователем Eqvant

[ogv]

Гэвин как-то говорил на Реддите, что обычным пользователям вообще мало смысла в использовании Bitcoin QT, т.к. распространенная проблема с входящими соединениями на порт 8333 и поэтому в качестве полноценной ноды от них толку ноль.

 

И правда, зачем этот долбаный биткоин коре, когда есть куча замечательных супер пупер онлайн валетов. Давно уже собираюсь переслать приватные ключи от своих биткоин адресов Гевину Андерсену и К. Уж они то точно знают для чего нужны полные ноды.

[Format.C^]

 

 

Ведь если полная нода становиться уделом определенной части сети, той, которая может извлечь экономическую пользу содержа ноду, а для остальных это тяжесть, то это не та децентрализация, которую мы видели в 2009 году.

Не совсем понятно, почему вы считаете, что полная нода будет доступна только определенной части сети?

Тут все проще - или сеть большинством поддерживает SegWit (Lightning) или нет. Если какие-то "избранные" ноды будут поддерживать, но большинство - нет, то ничего по сути не поменяется, Lightning будет работать как бы "поверх".  А вот если до конца 2107г. будет примерно 50/50, то тут уже будет ребром стоять вопрос хардфорка. Надеюсь, до такого сценария дело не дойдет.

 

 

И правда, зачем этот долбаный биткоин коре, когда есть куча замечательных супер пупер онлайн валетов. Давно уже собираюсь переслать приватные ключи от своих биткоин адресов Гевину Андерсену и К. Уж они то точно знают для чего нужны полные ноды.

Вы передергиваете.

Речь вообще-то не об онлайн-кошельках, а о легких клиентах. Которые от Bitcoin QT отличаются только одним - отсутствием полной локальнй версии блокчейна. Про приватные ключи вообще ерунда  - никуда их никто не пересылает, он точно так же дампятся и доступны ТОЛЬКО вам и никому более. А в онлайн-кошельках да, возможны варианты, как говорится)) Тут уж ССЗБ)

[Oz]

Это и есть просто код - этим он и офигенен! И надо этим пользоваться, а не заливать бетоном то, что когда-то создал Сатоши. Инструмент должен развиваться с изменением потребностей, подстаивать систему - тем более экономическую - под инструмент никто не будет.

 

Это ядро. Оно обязано быть каменным. Действительно хорошие и сильные проекты не пишут так. Они разрабатываются десятилетиями. Это не ява-скрипт фронтенд, который можно запилить за пару дней (полгода), и плевать что у кого-то браузер будет тормозить, зато красивенько. От ядра зависит вся дальнейшая инфраструктура, целиком. От введённых костылей мало того что придётся переписать всё, так от них потом ещё практически нельзя будет избавится. Все эти костыли прекрасно видны в том же Linux, который сплошь состоит из костылей. В этом плане подход Э. Танненбаума мне кажется гораздо более разумным, но он не был осуществлён тогда. Весь Linux - сплошной костыль... Впрочем, он работает.

 

А если взять тот же Input\Output stdio, то она хоть и не без недостатков, но каменная. Мало того, что ей чёрт знает сколько лет, так и всё дальше основано на ней. В коде комментариев больше, чем самого кода. Документация на всех языках мира, подробная, вплоть до мелочей. Камень, который никто не замечает и на который было потрачено неизвестное количество трудочасов. Или можно взять в пример протокол FTP или HTTP. Это камни. Настолько серьёзные, что их никто не замечает как они работают. Оно обязано быть камнем, т.к если все будут строить свой протокол HTTP, по интернету невозможно будет нормально ходить. Всё это будет похоже на очередной огромный линукс костыль, где из репозитория придётся взять определённую версию протокола, иначе ничего не заработает. Но уже с другой версией будет работать плохо, т.к стоит ещё одна. Линукс профили предлагают очень слабую работу с различными версиями одной и той же программы.

 

В том же майнинге сейчас используется далеко не один stratum+tcp . Это не видно. Но их несколько. И они не так уж друг с другом и совместимы. По майнингу вообще отлично видно, на что похожа индустрия сейчас. Мы уже не используем качественный софт для него, который был (cg/bfgminer). BITMAIN дошёл до того, что его оборудование отказывалось корректно работать с другими пулами, за исключением antpoola. В GPU, так вообще. Если бы не Claymore, то остальной софт это уже даже не костыль, а какая-то неработоспособная жижа. (и это с учётом того, что Claymore - закрытый код + % ).

 

Нет никакого упора по пропускной способности. Это сверхнадутый хайп. Биткойн ходит. Да, он иногда подтормаживает, у него есть ограничительные рамки. Но он ходит. В особо тяжёлых случаях может ходить несколько дней. Но главное - ходит.

 

Кто хоть как-то смотрит код. Откройте тот же код Линуса Торвальдса в Linux (где действительно тысячи разработчиков со всего мира) и код Bitcoin Core. В последнем без поллитра разбираться придётся чёрт знает сколько времени. Документация практически полностью отсутсвует. Функции некомментированы. Зачем какие из них нужны сразу не понятно. Он уже сейчас чрезмерно сложен. Это плохой код. (и это не ядро Linux, Bitcoin Core в разы меньше) И это с учётом того, что код рабочий и на текущий момент лучший, среди всех остальных альткойнов. Если его усложнять дальше, получится неподдерживаемая структура. Есть такой известный файловый менеджер, как mc. Тоже открытый исходный код. Им пользуется большинство людей, у которых Linux. Но вход в разработчики этого mc достигает чуть ли не года. На всё сообщество его способно развивать буквально несколько десятков человек. И всё. Прогресс встал.

 

Мы уже практически не можем его майнить, т.к нет доступа к оборудованию. Качество того, которое есть ниже нуля. С p2pool оно корректно не работает. Майнинг софт стал отвратительнейшего качества. Средства по восстановлению валлетов уже сейчас отказываются запускаться, т.к написаны были уже на несовместимом питоне с последним. Про то что при вводе этих костылей придётся уничтожить оставшийся код я уже даже не вспоминаю.

 

И у нас есть шикарнейшие альтернативы. Ещё многократно более тормознутый эфир, в котором математические решения заменены решением царя. И следовательно к структуре отсутсует математическое доверие. С качеством софта, многократно хуже, нежели чем в биткойне. Или супер новинка Zcash, в котором вся эта суперанонимность теоретически неработоспособна впринципе. Только никому до этого дела нет. И ведь во всех этих альтернативах нет сервисного софта, нет банальных ванитигенов, нет адекватных кошельков.

 

Да что уж говорить. Bitcoin Core на сервере сжирает все возможные ресурсы и под серьёзную задачу на один только Core требуется многопроцессорная машина с бешеной стоимостью.

 

И при всём при этом в ядро предлагается ввести "фичу"... С неизвестными последствиями. Зато с подготовкой фундамента под Lightning. Потрясающе. А ведь с её вводом создание той же распределённой децентрализованной биржи ещё больше затрудниться. Её мало того, что не сделали, так теперь про подобное уже и не вспоминают, хотя в 2012 это были серьёзные разговоры. Торговые площадки внезапно потребовали авторизацию с именем, фамилией, адресом. Без которой уже и вывод не работает. Хотя до этого никакой авторизации не требовалось. А правительства стран внезапно перестали относиться к криптовалютам негативно. Действительно. Эфировские транзакции прекрасно обращаются. Средства на бирже прекрасно блокируются. Автономных решений уровня того же WM Keeper в сообществе нет. Контроль над сетью принадлежит корпорациям с закрытыми внутренностями чипов.

 

И внезапно проблема. Не хватает пропускной способности. Хотя мои транзакции прекрасно ходят даже в периоды максимальной загрузки.

 

И вместо того, чтобы решать реальные проблемы, которые несут за собой максимально возможный уровень угрозы и избавляться от серьёзных недостатков, вроде расширения понимания кода у разработчиков, чтобы донести это решение до масс программистов. Технической документации, комментариев. Стандартизации версий ядра. Его возможностей. Расширений под вебсайты, с решениями для онлайн магазинов. (которые не рухнут из-за того, что нужно поменять протокол, т.к приспичило). Срочно необходимо вводить Segregated Witness, т.к не хватает пропускной способности. Хотя именно эта проблема прекрасно обходится через

 

Я голосую рублем и ухожу в другие крипто, чего и всем рекомендую.

 

Это правильное решение. Там есть перспективы и пропускная способность. Там можно делать тесты, в том числе и SW (всё же интересное решение, мне оно даже чем-то нравится) и ещё много всего интересного. Главное все эксперименты проводить где угодно, но не в ключевом ядре.

 

------

 

А качественное децентрализованное ядро необходимо сохранить. Как минимум для того, чтобы криптовалюты не превратились в "метку дьявола", где контроль над ресурсами можно просто отключить по воле кого-то сверху. Несмотря на всё это, биткойну чрезвычайно везёт. То лидером оказался van der Laan. Который в меру возможности облизывает код и всевозможной хрени не допускает. То китайские студенты из MIT разработали ASIC раньше Зерланда. Уже объявлялись личности, которые в "классик" заявляли о намерении тотального контроля над системой.

 

------

 

Я однозначно против ввода. Однако теперь уже есть сложности... Мой голос в хэшах в секунду уже спал практически до нуля. Доступа к оборудованию нет. Доступ есть у того же bitfury (который почему-то "за" и перестал общаться с сообществом). Или у того же BITMAIN, который разве что на ... всё сообщество не посылает.

 

Остаётся только писать о чрезмерной опасности подобных решений, которые могут всё разрушить (потому что тут даже нельзя написать код, который исправит ситуацию, его наоборот надо НЕ писать. Только вылизывать то что есть сейчас и доводить до стандарта). Не успев уйти от банковской системы к свободной, уже несёмся обратно. Как можно больше разработчиков должны понимать чрезмерную важность фундаментального ядра.

[Eqvant]

Не совсем понятно, почему вы считаете, что полная нода будет доступна только определенной части сети?

 

 

Имеется ввиду, что простым пользователям сети это экономически не выгодно. Причем, чем блок больше, тем меньше шансов, что энтузиаст одиночка вообще сможет себе такое позволить, конечно это спустя время. И при этом технически, не вся сеть будет способна это позволить вообще. Например в Южной Африке средняя исходящая пропускная способность сети 1.1 Mbps, а для нормальной работы ноды в сети с 8 МБ блоком требуется минимум 2,987 Mbps на исход. Это не говоря об отдельных странах типа Пакистан, Афганистан, Иран, Камерун, ознакомится с ихними скоростями можно здесь.

Изменено 23 ноя 2016, 16:28 пользователем Eqvant

[Oz]

Опять стена текста... Ну никак не выходит короче... А ведь это даже не прочитают, слишком большой объём.

 

Маркетинг и массовая реклама. В тонне сообщений, статей, твитов и прочих каналах связи каждый день пишут, что Segregated WItness и Lightning - это супер... У биткойна перспективы роста. Решение Царя в эфире - положительное. Математика не нужна. Zcash обладает суперанонимностью... Покупаем Radeon... Новые технологии изменят мир, бла-бла-бла... Покупаем Radeon.

 

IT технологии идут по отвратительнейшему пути. Им нельзя доверять всецело...

 

-----

 

Есть один замечательный файловый менеджер. FAR Manager. Таких программ чрезвычайно мало. Годы работы и действительно миллионы человеческих часов было сохранено благодаря ему. Законченное решение. Каменное. Его не надо обновлять потому что кто-то решает, что надо его обновить. С ним нет проблем. Работаю и даже не замечаю, насколько он близок к совершенству, тихо и настолько незаметно - просто выполняет свои задачи. Настолько качественных программ чрезвычайно мало. Ядро должно быть похожим. Завершённым. Иначе, оно будет приносить проблемы.

[Format.C^]

Имеется ввиду, что простым пользователям сети это экономически не выгодно.

Так вот вы сами и ответили на свой предыдущий вопрос. Всё то, что экономически не выгодно - отмирает. И плевать ВСЕМ, что кто-то будет убер-пиарить или продвигать всеми правдами и неправдами.

Но тут есть один ньюанс - голосование мощностями. Если, например, у 1млн. Вась Пупкиных в сумме 1Пх, а у одного Битфури 10Пх, то будет так, как скажет Битфури.

"-В чем сила, брат? В правде?

 - Нет, не в правде, а у того у кого денег мощностей больше".  

Вот этом проблема, на самом деле. Хотя в криптомире проблемой быть не должно, априори.

 

===========================

 

@OZR, как-то у тебя всё очень мрачно выходит. И софт г@вно, и заливная рыба уже не та... Ничего идеального нет и никогда не будет. Это нормально.

[Eqvant]

Так вот вы сами и ответили на свой предыдущий вопрос. Всё то, что экономически не выгодно - отмирает.

 

Согласен с Вам. И да это ответ, но цель вопроса была другая - узнать ответ от iRybin, что бы продолжить диалог, так как из его аргумента вообще непонятно видит ли он разницу/сходство, между "узурпацией" сети основанной на больших блоках и SW, Lightning.

[Old Miner]

 

 

Ведь если полная нода становиться уделом определенной части сети, той, которая может извлечь экономическую пользу содержа ноду, а для остальных это тяжесть, то это не та децентрализация, которую мы видели в 2009 году. Следовательно, происходит некоторое уменьшение децентрализации с учетом экономических возможностей. И вот эти возможности, с расширением сети, не у всех одинаковы, а это приводит к некоторой "узурпации". Так вот, еще раз вопрос - где отличия между централизациями могущими возникающими при увеличении блока, и при внедрении Lightning?

 

Изменение количества полных нод не влияет на степень централизации. Какая разница сколько нод: 100 000 или 10 000, если транзакции включаются в блок всего лишь десятком пулов? Узкое место децентрализации - майнинговые пулы.

 

В самой по себе Lightning Network, как системы обеспечения  офф-чейн транзакций, нет ничего плохого. Проблема в том, что команда Bitcoin Core считает что только SegWit + Lightning Network спасут сеть Bitcoin от перегрузки транзакциями. И никакого увеличения максимального размера блока! Только через наши трупы!

 

А с хера ли? Если SegWit + LN будут работать при максимальном размере блока 1М, то почему бы им так же хорошо не работать при размере 8М? Есть какие-то технические ограничения, не позволяющие SegWit + LN работать на 8М блоках?

 

Или просто кому-то религия не позволяет признать, что увеличение максимального размера блока и SegWit + LN - это два разных, не мешающих друг другу подхода к решению проблемы нехватки размера блока? Внедрение обоих решений - это и есть тот самый консенсус, о котором так любят говорить сторонники позиции Bitcoin Core, продвигая идею о единственно верном пути развития Биткойна.

[sankopolo]

 

 

Это ядро. Оно обязано быть каменным. Действительно хорошие и сильные проекты не пишут так.

...

 

Спасибо за классный пост. Хотел бы добавить, что ядро - сам протокол, а в остальном пусть украшают-поганят биткоин-клиенты как хотят.

 

Кстати, вопрос всем. Как вы думаете, если бы по историческим причинам блок был бы 100кб вместо 1мб, что мы бы слушали сейчас от разработчиков Core/Bitfury/и т п по вопросу увеличения размера?

[Format.C^]

Узкое место децентрализации - майнинговые пулы.

В пулах некоторая степень централизации неизбежна, т.к маленькие пулы гораздо менее конкурентоспособны. С этим ничего не поделать. Ну если конечно они играют по правилам и не пользуются магией Вуду)

 

Маркетинг и массовая реклама. В тонне сообщений, статей, твитов и прочих каналах связи каждый день пишут, что Segregated WItness и Lightning - это супер... У биткойна перспективы роста. Решение Царя в эфире - положительное. Математика не нужна. Zcash обладает суперанонимностью... Покупаем Radeon... Новые технологии изменят мир, бла-бла-бла... Покупаем Radeon.

Так может в реакции на подобную хрень и должно быть отличие криптосообщества от кружка по интересам для домохозяек вышивающих крестиком?

 

 

IT технологии идут по отвратительнейшему пути. Им нельзя доверять всецело...

Да флаг им в руки и барабан на шею!

Доверять нужно только математике и здравому смыслу. Остальное от лукавого. Я почему-то думал, что для криптосообщества это должно быть очевидно.