Есть ли шансы у Segregated Witness?

[Tomcat_MkII]

,

 

Вы бы прекратили истерику для начала, а то аргументация на уровне... знаю кого, но не скажу :) Большинство доводов действительно из желтой прессы, похоже.

 

 

 

я разобрался в теме и ещё в мае месяце 2016 рассказывал про лайтнинг.

 

Гм... ну рад за вас. Концепция лайтнинга выложена еще в августе 2015 года, а началась думаю значительно раньше.

 

 

 

Блокчейн — это ДОРОГО, себестоимость обслуживания сети сейчас — миллионы долларов в день.

 

А чего не триллионы? Эту байку распространяли все кому не лень на основании бородатого анекдота от британских ученых, никаких реальных подсчетов никто не проводил. Вы эту цифру как-то можете обосновать?

На сегодня весь доход от майнинга (то есть генерация новых битков) составляет (по среднему и с надбавками) около 1.3 миллионов. Но майнеры почему-то не разорились и даже продолжают получать доход. Похоже, что из воздуха...

 

 

 

Напомню, что сегвит — это софтфорк и он ничего не ломает.

 

Вы хотя бы читали план "гонконгского консенсуса"? Софтфорк предусмотрен только на тестовый период, потом будет хардфорк. И не один.

 

 

 

Чуваки хотят тупо поменять константу

 

Ознакомьтесь с концепцией BU, она слегка сложнее. А мне вот интересно, что кроме понтов мешает команде Core увеличить блок до 2Мб прямо сейчас, а не через два года, как прописано в их плане? Ведь это же "тупо поменять константу", не?

В сравнении с полной перестройкой сети, которую они хотят провернуть за пару месяцев. Как-то трудно сопоставить. И серьезного тестирования, окромя транзакций в тестнете между тестовыми узлами, никто не проводил. Поэтому никак не кажется странным, что ихних инициатив многие слегка опасаются.

 

 

 

И zcash не нужен, в августе уже анонсировали mimblewimble.

 

Вы правда верите, что эта пустышка будет когда-нибудь реализована в коде? А вы хотя бы концепцию читали? И не задумывались, как она будет уживаться не только со "стандартным" битком, но и с вашими любимыми SegWit и Lightning? Или опять хватит потестить на паре хостов и запулить в продакшен не глядя, пускай китайцы разбираются? Ну, тоже метод.

Конечно, если 99.999% транзакций будут крутиться в сайдчейнах, там можно делать все что в голову взбредет. Только кому и зачем такой биткойн будет нужен, кроме тех самых проклинаемых банкстеров? Чем он будет отличаться от теперешних банковских БД, кроме модной бирки "blockchain inside"?

 

P. S. В Даше проблема масштабирования никак не решена Там есть только "проводка авансом на доверии", но в фоне все равно тот же блокчейн, как и в битке. Допустим, в полной загрузке раз в 5 больше их двухуровневая сеть потянет (и то за счет короткого блока), но никак не тысячи транзакций в секунду. Такого блокчейна без костылей сайдчейна и прочих внутренних песочниц пока не придумали, хотя  концепты были интересные, та же IOTA. Но практики у них еще нет.

[Alexander Pankov]

А ведь ораторы выше правы. Ведь я и сам поддался на эти холивары по поводу нужен/не нужен segwit/unlimited/classic. И ещё год будем холиварить в поисках консенсуса. А поезд прогресса действительно нельзя остановить и если консенсус не будет найден, то биткоин рискует стать ещё одним необычайно перспективным но провалившимся экспериментом.

 

Ситуация такая, вот расклады:

1. не увеличивают блок и не активируют сегвит

2. увеличивают блок и активируют сегвит

3. просто активируют сегвит без увеличения блока

 

Гипотетически возможный вариант "просто увеличивают блок" не рассматриваем — приём сегвита упирается ТОЛЬКО в эгоизм большеблочников. Типа, как же так — нашу строчку не приняли, а своих патчей накатали на сотни строк!

 

Что будет:

1. Отсутствие сегвита станет серьёзной, но всё-таки решаемой проблемой за счёт "небольшого" доверия на момент посевной транзакции. Это будут риски, но LN таки запустить получится. Массовый LN уйдёт, например, на лайткоин, что взгреет цену младшему брату. Майнеры битка прозреют, но это уже отдельная история. Важно, что биткоин в этом случае останется и будет функционировать.

2. Хороший расклад, не самый худший, но несёт огромные риски потери стоимости. Всё же даже если не рассматривать теории заговора, у битка желающих пораскачивать качели ради трейдинга — более чем. На некоторое время мы получим не работающий биток, в ситуации двух веток отправлять транзакции чрезвычайно опасно. Ненулевая вероятность, что кто-то серьезно вложится и мы получим две ветки.

3. Это оптимальный расклад.

 

Короче, будет увеличение блока — систему расколят. Не будет — в системе поддержат саботаж против сегвита. Рак или туберкулёз? В этой ситуации выбираем туберкулёз, большеблочников травить химией.

[Reamde]

Пятница в BlockStream

 

 

 

в том же DASH уже всё это есть - и моментальные транзакции, и бешеная скорость их обработки.

ммм.. нет. Читай например тут: https://steemit.com/bitcoin/@dnaleor/warning-dash-privacy-is-worse-than-bitcoin

 

DarkSend это просто аванс, подтвержденный доверием к мастернодам (которое они по-хорошему не заслуживают), который по-прежнему надо включать в блоки. А блоки по-прежнему не резиновые. Учите матчасть.

Ну и кроме того, не забываем, что XCoin DarkCoin DASH премайненый скам, который так за 3 года не заслужил доверия ни одной нормальной фиатной биржи. Все что есть - btc-e с оборотом 400 монет в день.

Изменено 27 ноя 2016, 07:10 пользователем Reamde

[carap]

приём сегвита упирается ТОЛЬКО в эгоизм большеблочников. Типа, как же так — нашу строчку не приняли, а своих патчей накатали на сотни строк!

Вы действительно считаете что все дело исключительно в эгоизме?  

Вы сами много программ от 10тыс строк в своей жизни написали?

 

Мы ведь не какой-нибудь текстовый редактор или браузер патчить собрались. Здесь наши денюжки и мечты о децентрализованном их обращении.

Нужно быть очень осторожным и предусмотрительным. Пациенту плохо в данный момент, состояние не улучшится и нужно предпринять быстрые и действенные меры уже сейчас, а потом можно и поразмыслить о светлом будующем.

 

 

Сейчас НЕТ способа построить транзакцию T2, которая тратит выход T1, если T1 ещё не подписана.

Я искренне не понимаю чего есть хорошего в данном подходе? Я только предвижу сразу несколько теоретических вариантов атаки и дополнительную нестабильность. Это будет уже не биткойн, это концепция какогото нового фуфлофорка.

Изменено 27 ноя 2016, 07:54 пользователем carap

[kfgkfg]

 

Пациенту плохо в данный момент, состояние не улучшится и нужно предпринять быстрые и действенные меры уже сейчас, а потом можно и поразмыслить о светлом будующем.

 

Биткоину сейчас очень хорошо.

Вот пруф https://blockchain.info/ru/charts/market-price?timespan=2years

 

Мало какой актив показывает такой красивый график за 2 года.

Консенсус биткоина это второе гениальное изобретение Сатоши после блокчейна. Консенсус произойдет, когда он действительно будет нужен.

А пока что не надо  трогать то, что и так работает как часы.

[TheFuzzStone]

ммм.. нет. Читай например тут: https://steemit.com/...se-than-bitcoin

 

 

@iRybin, тебе о мгновенных транзакциях, а ты ему в ответ ссылку кидаешь на статью(вот перевод на русский), где автор сам до конца не понимает принципы работы сети DASH.

 

 

 

Учите матчасть.

 

И тебе того же желаю, перед тем как писать всякую чушь.

 

[iRybin]

 

 

DASH премайненый скам

 

учите сами матчасть... инстамайн vs премайн

 

 

который так за 3 года не заслужил доверия ни одной нормальной фиатной биржи

 

а вы их видели вообще - НОРМАЛЬНЫЕ фиатные биржи?? - они ж ещё больший скам и через одну норовят списать на "хакеров" и "взломы" непрекрытое воровство денег... Да в крипте вообще, по большей части, нормального нету НИЧЕГО - тока код, и тот - кривой... Не - вру, идея была ничего. Но жадность и тупость людей, как обычно, всё засрала и свела к "кнопке бабло" и личному обогащению. Nothing new here...

[Alexander Pankov]

Нужно быть очень осторожным и предусмотрительным. Пациенту плохо в данный момент, состояние не улучшится и нужно предпринять быстрые и действенные меры уже сейчас, а потом можно и поразмыслить о светлом будующем.

 

Пациенту ОТЛИЧНО, он чувствует себя стабильно и хорошо. Всё остальное — жалкие набросы в СМИ о том, что кому-то плохо.

 

Истерия большеблочников уже больше года идёт, два года они что-то там доказывают. При этом биткоин функционирует и ничего страшного не происходит.

 

Не понимаю, почему вы вообще решили, что ваша транзакция покупки стакана руссиано имеет право быть записанной в 10 тыс копий? По-моему это дело только вас, кафе, ну и налоговой.

[Alexander Pankov]

 

Сейчас НЕТ способа построить транзакцию T2, которая тратит выход T1, если T1 ещё не подписана.

 

 

Я искренне не понимаю чего есть хорошего в данном подходе? Я только предвижу сразу несколько теоретических вариантов атаки и дополнительную нестабильность. Это будет уже не биткойн, это концепция какогото нового фуфлофорка.

 

А я не вижу никаких атак. Просто вы, простите, читать не умеете.

 

Специально для вас объясняю: ПОСТРОИТЬ — это значит всего лишь построить, ни о какой записи в блокчейн речи нет. Есть суровая необходимость это уметь делать, и ровно с целью защиты.

 

Допустим мы делаем совсестную блокировку средств, я кладу 1 биткоин. Пусть это будет что угодно, сделка какая-то. Мы строим транзакцию T1 и если я подписываю, то вы можете мне сказать: сделка отменяется, я могу прямо сейчас вернуть вам 0.5 биткоина, а если нет, ваше же бабло...

 

Вот чтобы такого не было, сначала строится T1, потом строится транзакция T2 возврата (допустим через 1 день), подписывается T2. Теперь у меня есть моя защита — подписанная T2, и я могу смело подписать T1.

 

Собственно, сегвит нужен ДЛЯ ЭТОГО, а не чтобы влажные мечты хомяков про увеличение блока тешить.

И не надо больше про Дэш рассказывать. Очень прошу.

 

В дэше все транзакции фиксируются в блокчейне. И точка. Всё, это не production ready система для массового рынка.

[iRybin]

В дэше все транзакции фиксируются в блокчейне. И точка.

 

А вы предлагаете фиксировать не все??? - а нахрена тогда эта поделка нужна? - Вернее какое она будет иметь отношение к оригинальной концепции глобальной БД транзакций? - Вот только не надо сейчас про то, что покупка кофе имеет вес меньший, чем покупка яхты или виллы и ей нету места в блокчейне. Это просто цифры и они изначально равноправные, вне зависимости от суммы. Всё остальное регулирует комиссия за проведение сделки.

 

Ну и разговоры о том, что "биток не для мелких транзакций" - ну ОК, допустим. Но зачем он, блин, тогда вообще миллионам, когда у миллионов часто зарплата в месяц меньше текущей цены битка? - А у тех, у кого есть миллионы - да их, в общем-то, и тормознутый SWIFT устраивает со всеми вытекающими...

 

Так что - пока вы свой сегвит-лайтинг сделаете - с 90% вероятностью он будет нужен только вам. Решение нужно вчера, в идеале - завтра. А тут - месяцы свистобольства и кормления ангаров китайских майнеров. Ну кормите дальше, только я не очень понимаю - кто будет этот год поддерживать курс хотя бы в 500 баксов за биток...

Изменено 27 ноя 2016, 15:00 пользователем iRybin

[iRybin]

 

 

Всё, это не production ready система для массового рынка.

 

Ну вот как выкатят Эволюцию - так и посмотрим, что толку сейчас-то обсуждать. Сейчас - без обид - они все alfa-beta-community-sandbox ... ВСЕ, включая биток. Дутая капитализация не значит ровным счётом ничего - просто кто-то хочет урвать по-быренькому на рисковом активе. С риском всё просрать, не без этого - таковы особенности рисковых активов. И НИКТО пока во всей этой тусовке пальцем о палец не ударил, чтобы актив стал менее рисковым.

 

Реальный мир и миллионы пользоватей говорите - ню-ню... пока всех на одном месте крутят китайские пулы и ящикоделатели.

[Tomcat_MkII]

А вы предлагаете фиксировать не все??? - а нахрена тогда эта поделка нужна? - Вернее какое она будет иметь отношение к оригинальной концепции глобальной БД транзакций? - Вот только не надо сейчас про то, что покупка кофе имеет вес меньший, чем покупка яхты или виллы и ей нету места в блокчейне. Это просто цифры и они изначально равноправные, вне зависимости от суммы. Всё остальное регулирует комиссия за проведение сделки.

 

У меня таки складывается [личное, но достаточно распространенное] мнение, что биток все больше входит в роль не глобальной платежки, а именно "цифрового золота" - то есть единицы стоимости (например, упрощенно, 1 BTC = 1 кило золота), и туда ему и дорога.

 

А все остальное засовывается в сайдчейны или связанные альткойны, каждый из которых обеспечен определенной суммой в битках и может совершать платежи в глобальной сети в пределах этой суммы. Хотите моментальные платежи по 100500 в секунду - пользуйтесь сайдчейном лайтнинга. Хотите анонимности - дуйте в сайдчейн mimblewimble. Нужны смарт-контракты - подключайте сайдчейн Rootstock. А общий блокчейн битка должен использоваться только для связи и обеспечения сайдчейнов. Поэтому я думаю, что SegWit в блокчейне биткойна в целом нужен, хотя и не обязателен, а вот лайтнингу там не место, так как он ломает всю сложившуюся модель и неизвестно, перевесят ли плюсы.

 

В случае реализации модели "дерева сайдчейнов", не нужно накидывать в главный блокчейн никаких свистоперделок - гигантских скоростей, суперанонимности и т. д. Дня него главное - максимальная надежность, стабильность и предсказуемость. А каждый сайдчейн (альткойн) может жить своей жизнью и крутиться внутри так, как хотят разработчики и пользователи. Но если выходишь в главный блокчейн - изволь соблюдать общие правила консенсуса. Простоте и надежности PoW пока альтернативы нет, хотя он и не может обеспечить высокой скорости именно для массовых платежей.

 

Что делать именно здесь и сейчас? Я думаю, что единственный вариант - договариваться. Только не в узком круге "своих", а в привлечением всех сторон, которые имеют хоть какое-то влияние на сеть. Регулируемый размер блока объективно никак не противоречит внедрению сегвита и лайтнинга. Значит, компромиссное решение возможно. Но каждая сторона вцепилась в свой конец каната и упорно тянет весь биток на себя. И это действительно может плохо кончиться, если и те и другие не поймут, что бесконечно тянуть в разные стороны нельзя. Проблема есть и решать ее необходимо, и как можно быстрее. Только без детского максимализма, а учитывая точку зрения оппонентов. Ибо с каждой стороны есть своя доля правды.

[iRybin]

 

 

Что делать именно здесь и сейчас? Я думаю, что единственный вариант - договариваться. Только не в узком круге "своих", а в привлечением всех сторон, которые имеют хоть какое-то влияние на сеть. Регулируемый размер блока объективно никак не противоречит внедрению сегвита и лайтнинга. Значит, компромиссное решение возможно. Но каждая сторона вцепилась в свой конец каната и упорно тянет весь биток на себя. И это действительно может плохо кончиться, если и те и другие не поймут, что бесконечно тянуть в разные стороны нельзя. Проблема есть и решать ее необходимо, и как можно быстрее. Только без детского максимализма, а учитывая точку зрения оппонентов. Ибо с каждой стороны есть своя доля правды.

 

Ну вот, видимо, и будет у битка очередная "проверка на вшивость". Выдержит - курс пойдёт вверх. Не выдержит - ну будет на его месте Лайт или Даш или ещё что (лишь бы не Эфир, ибо с Виталей уже всё ясно), делов-то. Кто-то снова станет миллионером "дождавшись", кто-то выйдет в окно. В целом - плюс на минус, все перельются. Всё это будет сопровождаться форками умирающего битка и многократной стрижкой наиболее глупых слоёв населеня.

 

Show must go on!

[Alexander Pankov]

Поэтому я думаю, что SegWit в блокчейне биткойна в целом нужен, хотя и не обязателен, а вот лайтнингу там не место, так как он ломает всю сложившуюся модель и неизвестно, перевесят ли плюсы.

 

Лайнтнинг вообще не имеет НИКАКОГО отношения к биткоину, он только его ИСПОЛЬЗУЕТ.

 

Видите, у вас каша в голове, вы его сайдчейном называете, и вообще даже не понимаете, что LN — это внешняя к битку сеть.

 

При этом вы говорите, что надо договариваться. А на деле-то как договариваться, когда люди просто не понимают, но мнение имеют?

Нет никаких двух сторон. Есть идиоты, которые хотят изменить константу и поломать биток.

 

Насколько они опасны? Ровно настолько, насколько будут препятствовать прогрессу, например, из-за их упрямства может быть не активирован сегвит.

[iRybin]

 

 

Нет никаких двух сторон. Есть идиоты, которые хотят изменить константу и поломать биток.

 

С чего вы взяли, что изменение константы сломает биток? - Пока увеличение мегапикселов не сломало ни один цифровой кадр. JPEG оно тоже не сломало. Увеличение - не уменьшение. Чего плохого в динамическом размере блока?

 

 

 

Насколько они опасны? Ровно настолько, насколько будут препятствовать прогрессу, например, из-за их упрямства может быть не активирован сегвит.

 

На то и "демократия", что каждый имеет право голоса. Что бывает, когда за всех решает ВИталя - мы уже видели.

 

Ну и заметьте - вы тут обзываете "большеблочников" всякими нелицеприятными терминами и погонялами, вам в ответ пока только то, что СегВит пропихивает узкое число приближённых, не пытаясь вас и сторонников сегвита оскорблять - а варианты ведь тоже есть. Не находите это как минимум некрасивым поведением?

 

Истин как минимум две. Не допускаете варианта, что таки демократия может проголосовать за Трампа так ненавистный вам увеличенный блок, а вовсе не за сегвит? Что массам, которых вы так чмырите, может и нафиг не нужны все эти инновации, а их на ближайшие лет 10 устроит биток с 8Мб блоком. Который будет уже завтра - после того, как все обновят клиент?

 

Ну и если SegWit так офигенен - то где хотя-бы тестовый форк, где он с первого блока уже есть? Причём с лейбаком "Made by Bitcoin Core team"? - Ведь если всё так, как вы говорите - то эта штука моментально выйдет на биржи и стоить будет не меньше ЭфирКлассика, а БиткоинКоре Тим не только оттестирует и докажет живучесть своих идей - так ещё и денежек неплохо поднимет на сайд-проекте!

[Format.C^]

@iRybin, вы сейчас пытаетесь разговаривать с человеком, для которого, насколько я понял, есть только 2 мнения - "моё и неправильное".

Всё же озвучено парой страниц ранее, но тем не менее...

 

Откуда, интересно, у сторонников СегВита такая зашоренность на грани фанатизма? Магия какая-то

[Tomcat_MkII]

 

 

Лайнтнинг вообще не имеет НИКАКОГО отношения к биткоину, он только его ИСПОЛЬЗУЕТ.

 

Так пусть поиспользует годик что-нибудь другое, а потом можно в биток пихать.

 

 

 

Видите, у вас каша в голове, вы его сайдчейном называете

 

Я называю? В каком месте?   Я написал, что ему там самое место, и только. Видимо, каша в другой кастрюле.

 

 

 

Нет никаких двух сторон. Есть идиоты, которые хотят изменить константу и поломать биток.

 

Вероятно, в этом основная причина того, что SegWit не может набрать больше 25%. Майк Херн и то был более вменяемым...

[Alexander Pankov]

Сегвит в тестнетах работает вполне себе. Вроде в основном уже тоже.

Вообще, демократия — зло.

 

Рулит централизованная разработка. Все вменяемые продукты делаются профессионалами.

[br0nevik]

 

 

Не выдержит - ну будет на его месте Лайт или Даш или ещё что (лишь бы не Эфир, ибо с Виталей уже всё ясно), делов-то. Кто-то снова станет миллионером "дождавшись", кто-то выйдет в окно.

С языка снимаешь. Единственное что - охота застать ту часть которая "снова станет миллионером". Ставлю все-таки на лайт, так как он представлен у китайцев, в деве активная смена поколений, у Кобли есть связи как минимум на 2 крупных эксченджах, ну и проч.. Хотя сегвит они тоже хотят накатить, но это как раз тот случай, когда это не противоречит размеру блока и здравому смыслу в целом. Хотя ладно, это оффтоп.

[Neotex]

 

 

Рулит централизованная разработка. Все вменяемые продукты делаются профессионалами.

 

Профессионалами, но кто сказал что централизовано? Линукс вменяемый продукт по вашему? Делается профессионалами децентрализовано.

[Alexander Pankov]

Профессионалами, но кто сказал что централизовано? Линукс вменяемый продукт по вашему? Делается профессионалами децентрализовано.

 

А нет никакого Линукса,стам тысячи сомостоятельных программ. Или вы про ядро?

 

Ну так в ядре бюрократия и централизация такая, что биткоин коре покажется мелким регулятором с фильтром вменяемости.

 

Вот есть условие: никаких хардфорков. Но стайка упоротых — "хотим поменять константу". Потому что им так хочется, чтобы Васи Пупкины носки покупали блокчейном биткоина.

[iRybin]

 

 

Вот есть условие: никаких хардфорков. Но стайка упоротых — "хотим поменять константу". Потому что им так хочется, чтобы Васи Пупкины носки покупали блокчейном биткоина.

 

Чьё условие? - тут всё просто - если бОльшая часть выберет форк - значит правда за Васями Пупкиными, если не выберет - значит за второй стайкой упоротых сегвитян - тока и всего.

 

Мне вот другое интересно - на Толчке в аналогичных темах такой же ад, треш и угар? И что на тему всего этого думают ребята, которые вложились в биток по-крупному. Не ангары майнеров в чайна-стане, а именно инвестировавшие в децентрализованное глобальное средство платежей.

 

В любом случае - шоу гОдное.

[Final]

Чьё условие? - тут всё просто - если бОльшая часть выберет форк - значит правда за Васями Пупкиными, если не выберет - значит за второй стайкой упоротых сегвитян - тока и всего.

 

Мне вот другое интересно - на Толчке в аналогичных темах такой же ад, треш и угар? И что на тему всего этого думают ребята, которые вложились в биток по-крупному. Не ангары майнеров в чайна-стане, а именно инвестировавшие в децентрализованное глобальное средство платежей.

 

В любом случае - шоу гОдное.

 

Я вот тут по этому поводу писал собственно. Почему от силы 8-10 человек (владельцы китайских майнинг пулов) диктуют условия людям из реальной экономики с реальным баблом. Время майнинг-контор действительно прошло и кануло в лету - это пора уже принять, как факт. И людям из реальной экономики, пора уже тоже осознать, что хозяива в битке теперь они, и начать максимально агрессивно тянуть одеяло на себя, форсируя в сжатые сроки решение хотя бы этой проблемы которая уже откровенно всем проела плешь. Ведь черт побери, за кем стоит будущие биткоина? Неужели за постоянно ноющими майнинг-конторами? Какие у них планы могут быть по использованию биткоина в будущем? А я вам скажу какие - никаких! Ведь счастье не в новом антмайнере s9000, который начал считать на 2% хэшей больше, счастье в том, чтобы булочная возле дома приняла твои биткоины. Вот это будет реальный прорыв. И этот прорыв могут устроить, как раз только люди из реальной экономики с реальным баблом, а не произоводители айсик-барахла предприимчивости которых позавидует Остап Бендер.

[Alexander Pankov]

Вот для булочной за углом и нужен лайтнинг, а для него — сегвит.

 

Сейчас основную проблему создают большеблочники, у которых мощностей много.

[br0nevik]

 

 

Мне вот другое интересно - на Толчке в аналогичных темах такой же ад, треш и угар?

На толчке анальная модерация всего что отличается от линии блокстрим.