Есть ли шансы у Segregated Witness?

[Har01d]

Чтобы не распыляться на несколько разных веток, предлагаю следить за активацией софт-форка здесь :)
Для тех, кто не знает ничего про SegWit, вот очень хорошая статья: https://bits.media/szhatie-blokcheyna-obzor-tekhnologii-segregated-witness/
 
Общая информация:
 
1. Для того, чтобы Segregated Witness активировался, ему нужно успешно пройти голосование. Оно будет проходить в соответствии с BIP 9, и так как это софт-форк, голосуют только майнеры;
2. Голосование начнётся в первый пересчёт сложности после 15 ноября 2016 г. (сейчас уже можно сказать, что это случится на блоке #439488, т.е. где-то днём 18 ноября);
3. Для активации софт-форка требуется более 95% блоков со специальном флагом «за» за период пересчёта сложности (каждые 2016 блоков, т.е. примерно каждые 2 недели);
4. Если до 15 ноября 2017 г. не будет консенсуса, голосование заканчивается, софт-форк не активируется.
 
Таким образом, любой майнер, пул или объединение с более чем 5% мощности может заблокировать активацию софт-форка.
 
Какой расклад мы имеем на сегодняшний день (в скобочках указана доля пулов от общего хешрейта сети):
 
1. BitFury (8%) и BitClub (3%) скорее всего будут голосовать «за», т.к. уже давно поддерживают софт-форк через coinbase-информацию;
2. BTCC (10%) открыто поддерживает SegWit в медиа, так что тоже можно записать в «за»;
3. Часть майнеров Slush Pool голосует за SegWit уже почему-то сейчас голосуют флагом в заголовке блоков (оценить хешрейт пока сложно, около 5%), что идёт вразрез с BIP 9, но, очевидно, они будут голосовать и дальше, так что тоже «за»;
4. ViaBTC (8%) заявили, что будут голосовать «против» софт-форка (пул является сторонником on-chain масштабирования); 
5. Пул Bitcoin.com (2%) тоже голосует «против» (аналогичная предыдущей причина).
 
В результате, на сегодняшний день можно предположить, что в первые дни голосования мы получим следующий результат:
— Около 26% «за»;
— Около 10% «против»;
— Остальные 64% не определились.
 
В общем, уже 10% тех, кто против, достаточно для того, чтобы софт-форк не активировался, но вопрос в том:
а) смогут ли эти 10% поддерживать достаточный (>5%) хешрейт весь год;
б) если все остальные 90% будут «за», то будет довольно сильное давление на пулы, смогут ли они этому противостоять.
 
В любом случае, на сегодня довольно большая интрига заключается в том, как поделятся голоса неопределившихся. Это, можно сказать, момент «Клинтон vs. Трамп» для Биткоина :)) Здесь есть два интересных момента:
 
1. Bitmain (по сути владельцы AntPool) сегодня подписали «Заявление от участников биткоин-сообщества» (https://bitcoindevelopmentgrant.com/en/), главным пунктом которого является желание децентрализации разработки. Руководство AntPool неоднократно высказывало оппозиционные Core вещи. Можно предположить, что AntPool (18%) тоже будет «против»;
2. В недавнем AMA, CEO ViaBTC заявил, что кроме AntPool ещё три пула больше заинтересованы в переходе Unlimited: это HaoBTC (5%), BW (9%) и GBMiners (2%).
 
——
 
Если участникам форума будет интересно, то я буду в этой теме сообщать о результатах и идущем голосовании. Также за процессом активации (или пока скорее неактивации) можно будет следить в моём твиттере https://twitter.com/nikzh, где я постараюсь реагировать быстрее всего. Лично я считаю эту тему на сегодня центральной для Биткоина.

[ZakharN]

ага, запасаемся попкорном и валидолом...и да, нам интересно.

[br0nevik]

Шансов у битка почти нет. У противников всегда наберется 5% мощи, если конечно их не начнут валить ДДоСами. В то же время будет всего 52 (недели в году) / 2 = 26 попыток запустить СегВИт.

 

Интересный ход делает Лайткойн. Он не будет использовать БИП9, вместо него будет стандартная функция на маджорити - 75% для активации кода, 95% для обязательности кода.

 

https://www.reddit.com/r/litecoin/comments/5der0r/development_update_nov_17/

Litecoin Core 0.13 will not use BIP9 for SegWit. BIP9 breaks merge mining of altcoins like dogecoin and requires those altcoins to hard fork to be mergemined with Litecoin again. We choose not to use BIP9 for SegWit because we believe other altcoins are also part of the cryptocurrency ecosystem and breaking them is not consistent with our moral values. Instead, we will use the traditional IsSuperMajority method to activate and enforce SegWit, i.e. once 75% consensus of miners is reached, SegWit gets activated but is optional, and if 95% consensus is reached, SegWit will be required.

 

Учитывая более узкое окно ретаргетинга в 3,5 дня за год у лайта будет 26*4=104 шанса запустить СегВит. В общем, у них есть все шансы активироваться первыми.

Чего нет пока что так это релиза с кодом СегВит.   

Но в целом молодцы. Взяли технологию и отсекли бред и грабли.

[Alex03]

——

 

Если участникам форума будет интересно, то я буду в этой теме сообщать о результатах и идущем голосовании. Также за процессом активации (или пока скорее неактивации) можно будет следить в моём твиттере https://twitter.com/nikzh, где я постараюсь реагировать быстрее всего. Лично я считаю эту тему на сегодня центральной для Биткоина.

Будет интересно... Очень интересно..))

 

И судя по голосованию можно смело переходить на какой нибудь форк..!

Изменено 18 ноя 2016, 13:31 пользователем Alex03

[br0nevik]

И судя по голосованию можно смело переходить на какой нибудь форк..!

Да лишь бы в перестрелку говнами это не переросло. Все остальное ерунда, мы уже год живем в задыхающейся полуживой сети. Да и СегВит хреновое решение этой проблемы, полумера.

Изменено 18 ноя 2016, 13:56 пользователем bronevik

[Dragonvrn]

я бы не говорил что шансов у битка нет! .. капитализация растёт. курс растёт . много вложено . Рано хоронить то что еще не стрельнуло

Изменено 18 ноя 2016, 14:10 пользователем Dragonvrn

[Alex03]

Да лишь бы в перестрелку говнами это не переросло. Все остальное ерунда, мы уже год живем в задыхающейся полуживой сети. Да и СегВит хреновое решение этой проблемы, полумера.

Ну это я шучу конечно, биток в любом варианте будет живее чем любой полуцентраллизованный форк с мнимой анонимностью.  Потеряет конечно в цене процентов от 20 до 30, но продолжит барахаться..

[Har01d]

Всем спасибо!

 

Пока мой прогноз сбывается. BTCC переключил мощности на SegWit, это 10%. BitClub Network тоже начал голосовать, это 3%. Часть майнеров SlushPool тоже, ещё 5%. Итого пока 18% (показатель исходя из долей пулов, в реальности пока только 8% блоков, т.к. прошло меньше суток). Неопределившиеся затаились, пока комментариев никаких нет.

 

 

 

Шансов у битка почти нет. У противников всегда наберется 5% мощи, если конечно их не начнут валить ДДоСами. В то же время будет всего 52 (недели в году) / 2 = 26 попыток запустить СегВИт.

 

DDoS скорее всего будет тот или иной, но пулы вроде бы от этого уже все неплохо защищены, плюс атака должна быть очень продолжительной. Не говоря о том, что там непонятно кого атаковать — одно дело пулы, другое дело — частные майнеры. Вариант реальный, но эффективность крайне сомнительна.

 

Много говорят про возможность атаки 51%, чтобы типа просто заорфанить блоки тех, кто голосует за Unlimited и тех, кто не голосует за SegWit. Но это будет глобальная катастрофа по двум причинам:

1. Сам факт атаки 51% — это уже, на мой взгляд, почти конец Биткоина

2. Орфаниться будут блоки не только тех, кто против SegWit, но и тех, кто голосует за SegWit, но не участвует в атаке. Т.е. у майнеров будет два варианта, либо «участвую в атаке 51%», либо «не участвую и не нахожу ни одного блока».

 

Тут сейчас многое зависит от неопределившихся, потому что только они могут создать «давление», которое необходимо для того, чтобы попробовать додавить потом противников морально :). Но в любом случае, пока вероятность того, что вообще ничего не произойдёт — наибольшая.

 

 

 

Да лишь бы в перестрелку говнами это не переросло. Все остальное ерунда, мы уже год живем в задыхающейся полуживой сети. Да и СегВит хреновое решение этой проблемы, полумера.

 

На Реддите тут был вчера отличный диалог на эту тему:

— When is segwit supposed to happen 20th of Nov or something?

— The only thing happening on Nov 20 is a bitcoin civil war on reddit.

 

Увы, но всё так. Пока Core не сделает шагов навстречу, всё что нас ожидает — ещё много раундов бесполезных дебатов, в то время как капитал и дальше будет проплывать мимо Биткоина. Полтора года уже потеряно.

[Neotex]

 

 

Полтора года уже потеряно.

 

А торопиться никуда и не надо. Биток ценен не совершенством кода и технологий, а историческим первенством и де-факто тем что по негласному консенсусу является аналогом золота реального мира.

[Har01d]

Спасибо @Tomcat_MkII за прикреплённый опрос.

 

Первый день голосования, как и ожидалось, не приподнёс никаких сюрпризов. Пока голосует только 18% мощностей.

 

https://twitter.com/nikzh/status/799791930972536833

 

 

А торопиться никуда и не надо. Биток ценен не совершенством кода и технологий, а историческим первенством и де-факто тем что по негласному консенсусу является аналогом золота реального мира.

 

 

На эту тему можно написать очень длинную простыню, поэтому я постараюсь одним кратким риторическим вопросом: почему многие из находящихся тут вкладываются в Биткоин, а не в физическое золото, которое имеет куда больший «консенсус» и «первенство» в мире? Не потому ли, что Биткоин удобнее, совершеннее и технологичнее?

[Final]

Спасибо @Tomcat_MkII за прикреплённый опрос.

 

Первый день голосования, как и ожидалось, не приподнёс никаких сюрпризов. Пока голосует только 18% мощностей.

 

20161118.jpg

Спасибо за табличку. Увидел в свитере за пару минут до того как увидел здесь.

[br0nevik]

 

 

Пока Core не сделает шагов навстречу, всё что нас ожидает — ещё много раундов бесполезных дебатов, в то время как капитал и дальше будет проплывать мимо Биткоина.

Надеюсь что другая криптовалютная команда подберет растерянные битком и денежные капиталы, и идею. Хорошо если это будет Unlimited, но в целом даже не обязательно чтобы она принадлежала клану битка.

[Oz]

Увы, но всё так. Пока Core не сделает шагов навстречу, всё что нас ожидает — ещё много раундов бесполезных дебатов, в то время как капитал и дальше будет проплывать мимо Биткоина. Полтора года уже потеряно.

 

Я бы вообще ввёл ограничение в минимум год, на добавление новых "фич" в Core ядро. SegWit абсолютно не протестирован. Практически не расписан на форумах. Имеет крайне мало переводов на всевозможные языки мира. Не имеет работоспособных тестовых сетей, которыми пользуются люди. Большинство из них впринципе не понимают что это такое. Документация практически отсутсвует. Прошло слишком мало времени. Даже у меня не было достаточно времени, чтобы просто посмотреть реализацию кода. Не говоря уже о всех подводных камнях. Понимание что такое SegWit слишком мало. По факту его реализации вообще нигде нет. Неизвестно, как реализация может повлиять на стабильность. Какие теоретические проблемы оно может принести и как их решать.

 

И вот это вот хотите ввести в основное и стабильное ядро, от которого зависит почти вся область криптовалют? Я всегда был однозначно против подобного. Такие действия производить нельзя. Нельзя ломать то что работает действительно хорошо. Для подобных целей есть гораздо менее ценные проекты, начиная от эфириума и заканчивая говнофоркомN57384579. Вводить SegWit надо там. Там же пусть полтора года оно тестируется и делаются исследования на тему, а всё ли с ним хорошо. Вот уж что, что. Так это торопиться некуда. К сожалению говнокод в любом случае добавят... Чем его будет меньше и чем дольше он будет оттестирован с подробными результатами и тестами, тем лучше всем. Где эти тесты? Где атаки на форки через SegWit, как произошло c DAO? Это слишком важная и ценная программа.

 

А с подходом, ввести к новому году... Нужно быть совсем кретином поставить дедлайн к такой дате.

 

Все остальное ерунда, мы уже год живем в задыхающейся полуживой сети.

 

Уже почти 7 лет сеть стабильно работает. Bitcoin Core обеспечивает достаточно ресурсов на поддержание работоспособных серверов. Свою ключевую задачу она выполняют. Токены прекрасно ходят от адреса к адресу. Качество софта не настолько убогое, как в более современных аналогах, аля Эфириум или Z.cash.

 

Где подробные описания этой технологии на том же хабре? Или техкранче? Для больших масс. Где видео на ютубе про SegWit от людей НЕ IT. И т.д.

 

-----

 

И всего 12% против... Я в шоке... Всего 12%... Это же настолько очевидно, что нельзя вводить в major ветку плоходокументированную фичу, без реальных и продолжительных тестов, про которую понимает, зачем она нужна полторы калеки... С подобным подходом к компьютерным системам, этот мир пойдёт прахом...

[Har01d]

 

 

Я бы вообще ввёл ограничение в минимум год, на добавление новых "фич" в Core ядро. SegWit абсолютно не протестирован. Практически не расписан на форумах. Имеет крайне мало переводов на всевозможные языки мира. Не имеет работоспособных тестовых сетей, которыми пользуются люди. Большинство из них впринципе не понимают что это такое. Документация практически отсутсвует. Прошло слишком мало времени.

 

Хоть я и не особый сторонник хаков типа SegWit в его нынешнем виде, в защиту Core могу сказать, что на самом деле тестировали его довольно долго и успешно, было два специальных тестнета для SegWit. Вряд ли там есть какие-то баги. Русскоязычной документации действительно нет.

 

Но вы правы в том, что технология сложная. В первую очередь проблема в том, что сам по себе SegWit — это ещё полбеды. Для того, чтобы его использовать, потребуется со временем переписать весь софт, который сейчас работает с Биткоином. Вот на сайте Core уже огромный список сервисов, которые как минимум планируют внедрение в случае активации: https://bitcoincore.org/en/segwit_adoption/. Сколько это лишней работы для разработчиков (и сколько лишних денег, потраченных на разработку)? Сколько будет лишних багов? И ради чего всё это?

 

В то же время простое увеличение блоков (хоть и имеющее свои cons) не требует от сторонних разработчиков ничего (ну, кроме обновления ноды). И что самое смешное (то есть грустное), дальнейший путь Core в виде внедрения безальтернативной Lightning потребует снова переписывать весь софт по второму кругу.

 

 

 

А с подходом, ввести к новому году... Нужно быть совсем кретином поставить дедлайн к такой дате.

 

Про Новый год это я просто опрос такой попросил сделать :)

 

На самом деле минимальный дедлайн — это даже не Новый год, это 2016-й блок после начала голосования, т.е. уже меньше чем через 2 недели.

 

 

 

И всего 12% против... Я в шоке... Всего 12%... Это же настолько очевидно, что нельзя вводить в major ветку плоходокументированную фичу, без реальных и продолжительных тестов, про которую понимает, зачем она нужна полторы калеки... С подобным подходом к компьютерным системам, этот мир пойдёт прахом...

 

На самом деле это я, наверное, несовсем правильно объяснил про «за» и «против». Здесь смысл в том, что для активации должно быть как минимум 95% от всего числа майнеров «за». «Против» — это те, которые сейчас голосуют за хард-форк в Unlimited (точно не будут голосовать «за»). Остальные «неопределившиеся» — они как бы тоже «против», пока не проголосуют «за». Тут если ты не голосуешь, то ты «против», нет возможности воздержаться.

[br0nevik]

 

 

Уже почти 7 лет сеть стабильно работает.

Слушай, у меня порядка 10 подопечных, которые так или иначе вложили деньги в чейн. Последний год я только и делаю что отвечаю на вопросы, почему транзакция зависла на 4 дня? откуда такие комиссии? и проч.

Половина из них в глаза не видала кошелек битка и не собирается. Объясни им почему вдруг им надо ждать дольше и платить больше за то что раньше работало быстро и дешево. Код не оттестирован? Китайские майнеры ссут от перемен? Удачи тебе с такими аргументами.  ;) Или вот майнерята в соседнем разделе копают разноцветные форки и сливают их в фиат. Как правило это два обмена: форк на что-то приличное, потом это на рубли с выводом на карточку сбера/привата. "Что-то приличное" это по умолчанию бит просто потому что в фиате это самая ликвидная пара и потерь на биржевой обмен меньше. Но уже сейчас это инерция, и никто не мешает гнать бабло на вывод через лайт или эфир.

Времени на самом деле меньше чем ты думаешь. Динамика подобных изменений это всегда hockey stick - напряжение нарастает намного дольше, чем всем кажется, но сбрасывается намного быстрее чем все прогнозируют. Человеческая психология и хердинг ведут скорее к экспоненциальным чем к линейным трендам.

 

 

 

Где подробные описания этой технологии на том же хабре? Или техкранче? Для больших масс.

А где вообще хоть что-то про крипту на Хабре? ЭпплПей там в 100 раз больше народ интересует, и это нормально.

 

 

 

Для подобных целей есть гораздо менее ценные проекты, начиная от эфириума и заканчивая говнофоркомN57384579. Вводить SegWit надо там.

Лайт накатит СегВит первым если не произойдет что-то из ряда вон. Вообще да, интересно, почему если уже есть код, не сделать форк, в котором СегВей будет с первого блока.

[sankopolo]

Надеюсь что другая криптовалютная команда подберет растерянные битком и денежные капиталы, и идею. Хорошо если это будет Unlimited, но в целом даже не обязательно чтобы она принадлежала клану битка.

 

Имхо, надо разделять криптовалюту и авторов конкретных клиентов. Т е рассматривать криптовалюту в первую очередь как протокол + сеть, а не ПО + сеть. Ну т е признавать, что "биток" это не "Bitcoion Core", а "биток" это Биткоин, у которого есть несколько клиентов, реализованных по-разному, с разными планами, идеями и т п. Биткоин тем и интереснее абсолютного большинства криптовалют, что тут нет одного человека/пары человек, которые могли бы принять любое решение (см Виталик и ДАО).

[ZakharN]

прям дискуссия
@OZR, - прям позиция разработчика

, - а это позиция клиента

и при этом оба правы :)

 

По личному опыту, чтобы удовлетворить и тех и тех, мы просто делаем быстрый багфикс, который не отнимает ресурсов и позволяет думать бизнесу, что всё ок.

Я давно был за решение 2МБ блока, это быстро и очевидно что не принесёт проблем (ну какие-то проблемы у кого-то с трафиком, звучит почти как бред)

И после этого можно было бы тестировать SegWit или что-то ещё достаточно много времени.

 

И все были бы щастливы! А текущая реализация Core, похоже сделает всех с несчастливыми, т.к. думаю, что софт-форк активирован не будет, и будет только срач и опять оттягивание времени на принятие нужных решений.

[carap]

Я не понимаю к чему эти заморочки с SegWit. ИМХО решение с Unlimited гораздо проще и логичнее.

Тотже чейн растет как на дрожжях и вроде все к этому привыкли, ну будет он скоро террабайт весить, что изменится?

По томуже принципу, почему не снять ограничения с размера блока?

Пусть большинство утверждает новый размер и пользуют его пока в этом есть практический смысл. Ну будет блок размером 10Мб в чем проблема?

 

А вот сегвит и последующее дополнение лайтнинг - это уже серьезная модификация начальной идеи. Не нужно так сильно менять биток, хотите подобные новшества - мутите форк. Если идея окажется стоящей, тогда и баблос в этот форк приплывет.

 

Лучшебы в core реализовали команду -walletdir или возможность загружать кошель не только из папки -datadir! Вот это реально только пара строчек кода, которые можно очень быстро протестировать, и которые действительно добавят удобства.

[Qandros]

Текущий расклад по голосованию по блокам (прокрутить страницу вниз) 

http://data.bitcoinity.org/bitcoin/block_version/5y?c=block_version&r=week&t=a

[Format.C^]

Я вот не пойму, какая необходимость в SegWit именно сейчас? Неужели есть уверенность, что всё будет ОК? Очень сомневаюсь.

Странно, что идут не по пути "наименьшего сопротивления" типа Unlimited, а строго говоря "с огнём играют".

Вместо того, чтобы заняться действительно нужными вещами, всякой заумной хренью страдают. К тому же еще и не протестированной как нужно.

 

в защиту Core могу сказать, что на самом деле тестировали его довольно долго и успешно, было два специальных тестнета для SegWit. Вряд ли там есть какие-то баги.

Вот только не надо такого. "Долго и успешно" говорите? Насколько долго, пару месяцев? Не смешно.

А насчет "вряд ли там есть какие-то баги" - вообще ниачём, при всем уважении. Багов  в тестнете вообще не должно быть, от слова абсолютно. Потому что они всё равно потом вылезут, но хотя бы будет уверенность в их некритичности. Насколько я знаю, на текущий момент такой уверенности нет.

Нельзя вводить такие глобальные изменения сейчас. Это может сильно боком выйти. Вы верно заметили насчет переписывания всего софта. Но это только верхушка айсберга. Как по мне, так "нужен ли биткоину SegWit сейчас?"  - риторический вопрос.

А вообще мне вся эта движуха напоминает одного известного персонажа

 

 

 

Надеюсь, что у сообщества хватит благоразумия и 95% не будет.

 

@ZakharN,

+1

Прямо с языка сняли)

[Har01d]

Пока голосование так и зависло на уровне 18%, новые пулы не спешат присоединяться. Я провёл небольшое сравнение с тем, как шло голосование по предыдущему софт-форку (CSV), и выяснилось, что там было как-то всё повеселее:

 

(в полном разрешении — https://twitter.com/nikzh/status/799969754286944256)

 

Из интересного за сегодня:

 

1. ViaBTC запустили как минимум хороший слух о том, что AntPool поддержит Unlimited. Вероятность, что это не утка, и Jihan Wu (CEO Bitmain/AntPool) действительно что-то такое сказал — очень велика. Вероятность того, что они действительно запустят Unlimited — уже на порядок ниже (про Classic они тоже такое говорили). Но если поскладывать 2+2, то есть какая-то средняя между этими двумя вероятность, что AntPool всё-таки не будет голосовать за SegWit, и я получу звание «самый точный прогноз года» :)) Источники: https://twitter.com/nikzh/status/800304868577591296

 

2. Luke-jr, разработчик Core, один из основателей Blockstream, довольно внезапно сегодня заявил, что «Майнерам не следует голосовать за SegWit, если нет полномасштабного согласия, что идея хорошая». Тут уже 2+2 не особо складывается, но, во-первых, от него иногда бывают в принципе довольно экстраординарные заявления (в частности, часто цитируют, как он утверждает, что Солнце крутится вокруг Земли, а не наоборот), во-вторых, возможно, это попытка таким образом (через эксцентричного представителя) создать хорошую мину при плохой игре для инвесторов, если стало понятно, что SegWit не пройдёт. Источники в комментарии: https://twitter.com/nikzh/status/800456767914307584

 

——— 

 

 

Я вот не пойму, какая необходимость в SegWit именно сейчас? Неужели есть уверенность, что всё будет ОК? Очень сомневаюсь. Странно, что идут не по пути "наименьшего сопротивления" типа Unlimited, а строго говоря "с огнём играют".

 

 

Основная необходимость сейчас в масштабировании, а не в SegWit как в каком-то конкретном решении. Биткоин уже длительное время не может принимать новых пользователей. Но.

 

Проблема в том, что путь Unlimited, несмотря на то, что он технически с куда «меньшим сопротивлением», имеет огромное политическое давление «потому что хард-форк, ракол сети, и мы все умрём», которое подпитывается инвестициями в off-chain решения, которым, в свою очередь, угражает on-chain масштабирование. Это первый момент.

 

Второй момент: пропихивается именно SegWit, потому что это фундамент для перехода на Lightning. SegWit:

1. Решает проблему malleability, без решения которой существует ряд проблем для Lightning;

2. Даёт скидку для сложных скриптов (скрипты открытия и закрытия каналов Lightning больше обычных P2PKH, поэтому, чтобы была дополнительная экономическая мотивация для использования Lightning, пропихивается такая скидка);

3. Как бы увеличивает блоки (хотя пропускная способность меняется не особо, в отличие от линейного увеличения блоков, тут увеличивается именно место для скриптов, а не транзакций — что опять же является следствием необходимости места для длинных скриптов Lightning).

 

 

На самом деле тут достаточно просто внимательно смотреть на то, кто предлагает, и какие конкретные детали (а не общая идея!) этих предложений. Тогда становится понятно, зачем делаются те или иные вещи.

 

 

Вот только не надо такого. "Долго и успешно" говорите? Насколько долго, пару месяцев? Не смешно. А насчет "вряд ли там есть какие-то баги" - вообще ниачём, при всем уважении. Багов  в тестнете вообще не должно быть, от слова абсолютно. Потому что они всё равно потом вылезут, но хотя бы будет уверенность в их некритичности. Насколько я знаю, на текущий момент такой уверенности нет. Нельзя вводить такие глобальные изменения сейчас.

 

 

Сама идея обсуждается уже с прошлого декабря, первый код появился тогда же, с тех пор и идёт потихоньку тестирование и доработка. Финальный код по-моему утвердили в июле, так что считайте уже полгода прошло. Баги были, что-то фиксили. Тут проблема не в том, что решение плохо протестировано или что-то такое. От того, что его ещё год проверять будут, толку не будет. Проблема в том, что:

1. Это костыль, его сколько не тестируй и не проверяй, он костылём и останется (ну это не особо, на самом деле, важно, хотя это и усложняет сторонние разработки);

2. Тестировать надо всё программное обеспечение, которое уже будет зависеть от SegWit. Чисто в теории можно SegWit и не пользоваться, но если им никто не будет пользоваться, то не будет и масштабирования;

3. Решение в целом довольно сложное, а толкового on-chain масштабирования не приносит — именно поэтому многие и против.

 

 

Я не понимаю к чему эти заморочки с SegWit. ИМХО решение с Unlimited гораздо проще и логичнее. Тотже чейн растет как на дрожжях и вроде все к этому привыкли, ну будет он скоро террабайт весить, что изменится? По томуже принципу, почему не снять ограничения с размера блока? Пусть большинство утверждает новый размер и пользуют его пока в этом есть практический смысл. Ну будет блок размером 10Мб в чем проблема?   А вот сегвит и последующее дополнение лайтнинг - это уже серьезная модификация начальной идеи. Не нужно так сильно менять биток, хотите подобные новшества - мутите форк. Если идея окажется стоящей, тогда и баблос в этот форк приплывет.

 

 

Совсем снять ограничение не получится, потому что открывается много различных векторов атак. А подход с рыночным регулированием лимита — уже более хорошая идея.

 

Фикс для malleability и Lightning тоже нужны. Lightning — очень хорошая идея для микроплатежей.

 

Пути есть два:

1. Не увеличивать блоки — Lightning станет по сути единственным методом использования Биткоина;

2. Увеличить блоки — тогда у пользователей останется выбор. Поэтому можно спокойно экспериментировать с Lightning — ну не пойдёт он или не будет работать банально — ничего не случится.

 

Но по определённым причинам разработчики Core и часть медиа пытаются пропихнуть именно первый путь.

[br0nevik]

 

 

Но по определённым причинам разработчики Core и часть медиа пытаются пропихнуть именно первый путь.

Большая часть "медиа" принадлежит инвесторам блокстрима. Тот же CoinDesc

[CoinNews]

Бутерин уже сделал хард форк. Мы должны ему сказать: "Спасибо", ведь увидели последствия данного решения. Не стоит забывать, что капитализация эфира в 10 раз меньше, чем биткоин (ну и денег в биткоин индустрию вложено в разы больше, чем эфириум ). И что мы увидели? -- 2 цепи, разногласия( ЕТН - оригинал, Нет-нет, ЕТС - оригинал), биржи ЕТС не приняли и т.д... Ничего хорошего, кроме споров и ссор не было.

А что будет в биткоин сообществе после хард форка? Чем тогда биткоин будет лучше ЕТН?  Какая цепь будет оригинальной? Какую цепь поддержат биржи, майнеры?

 

Сообщество развивалось 7 лет не ради хард форка. Имхо, мы его вообще никогда не увидим. 

 

Биткоин — это фундамент, основа всей крипты и технологии блокчейн. Не будет такого альткоина, который вытеснит и заменит биткоин. Биткоин обладает одним фундаментальным отличительным качеством:
 

«Если был бы известен прецедент, когда рынок отказывается от одного консенсуса в пользу другого, без каких-либо попыток сохранить прежний, он стал бы неоспоримым свидетельством того, что новый рыночный консенсус со временем окажется таким же неактуальным и может быть пересмотрен неисчислимое количество раз, например, в угоду новым политическим веяниям».
 

В силу этой особенности эволюции рынка, биткоин не может просто «уйти со сцены», имея многомиллиардную рыночную капитализацию, приобретенную за 7 лет своего существования в рискованной среде.
 

Если майнеры захотят остаться в игре, то  биткоин будет многократно расширен посредством софт форка, решающих отдельные насущные задачи (те, что ставят под угрозу существование блокчейн, а не те, что удовлетворяют потребностям отдельных предпринимателей). А если майнеры будут брать на себя чересчур много, то их «хардфоркнут» из системы тем или иным способом.
 

В худшем случае, если пострадают активы крупных китов, дело может закончиться очень плохо: все потеряют свои монетки, и все последующие эксперименты по построению децентрализованного блокчейн уже не будут иметь смысла. Не забывайте, что биткоин — пример, первый децентрализованный продукт, на него сейчас смотрят все.
 

SegWit -- это стратегическое решение, но не тактическое. Все эти войны в твитере между майнерами -- это спектакль, где каждый жаждет показать и доказать свою важность. Сообщество быстро "хардфоркнет" таких людей.

GetCoinToday

Изменено 21 ноя 2016, 21:10 пользователем CoinNews

[Format.C^]

Что-то мне подсказывает, что SegWit таки не прокатит. Ну не наберется необходимое к-во голосов.

НО гораздо важнее что дальше. Сколько еще голосовалок надо провести, чтобы таки пришло понимание о необходимости проведения нужных изменений? Да, я считаю, что SegWit - не_нужное изменение, по крайней мере именно сейчас. Более того - опасное,
 

Основная необходимость сейчас в масштабировании, а не в SegWit как в каком-то конкретном решении. Биткоин уже длительное время не может принимать новых пользователей.

Вот именно. Так почему не решать этот вопрос по принципу "от простого к сложному"? Почему нужно городить огород с SegWit, вместо поэтапного последовательного решения насущных проблем? Почему глобальные изменения вместо маленьких, надёжных и проверенных временем решений? Экспериментов захотелось или у кого-то проблемы с реализацией ЧСВ? Ну-ну...
 

Второй момент: пропихивается именно SegWit, потому что это фундамент для перехода на Lightning.

Отлично. SegWit, Lightning - это всё хорошо в теории. Хотя... даже в теории выглядит как костыль, тут я с Вами полностью согласен. Но ладно - где это реализовано на практике? Как, неужели нигде? Т.е. не_опробованные решения, не_проверенные временем и аццкими толпами алчных [условно] хакеров предлагается ввести в биткоин? Круто, чё ;)
 

Совсем снять ограничение не получится, потому что открывается много различных векторов атак.

Каких именно? Можете озвучить?
 

Пути есть два:

1. Не увеличивать блоки — Lightning станет по сути единственным методом использования Биткоина;

2. Увеличить блоки — тогда у пользователей останется выбор. Поэтому можно спокойно экспериментировать с Lightning — ну не пойдёт он или не будет работать банально — ничего не случится.

А есть и третий путь - начать таки делать шаги в правильном направлении,  проводить нужные изменения и перестать заниматься фигней.

 

 

...
На самом деле тут достаточно просто внимательно смотреть на то, кто предлагает, и какие конкретные детали (а не общая идея!) этих предложений. Тогда становится понятно, зачем делаются те или иные вещи.

Я прекрасно вижу кто предлагает и не менее хорошо вижу что предлагают. Вот только не понимаю зачем.
Маленький размер блока, не хватает? Выбирайте из BIP-ов.
Большой размер блокчейна, напрягает? Меняйте метод хранения БД на более эффективный, благо есть выбор из надежных и проверенных временем решений.
Большое время между блоками? Уменьшить до 2-3мин. религия не позволяет. Понимаю.
 
Есть еще и огромная куча других реальных проблем, которые нужно было решить "еще вчера". Навскидку, кроме вышеперечисленных - приведение кошелька в более юзабельный вид, сделать его наконец более юзер-френдли. Это именно тот момент, который отпугивает множество потенциальных пользователей. На мой взгляд, это гораздо более важно, так как это прямая дорога к большей популяризации и следовательно увеличению капитализации. Да и реализация на многие порядки проще, чем тот же  сферический в вакууме SegWit. Да сделать наконец элементарный торрент для скачки полной актуальной базы блоков! Почему этим должен заниматься один из модераторов bits.media, а не ребятки из команды разрабов? Но это "почему-то" никого не волнует, зато пропихиваются какие-то заумные реализации "хрен_пойми_чего_на_костылях".
 

П.С, повторю таки баянистую банальность. Биткоин слишком ценен, он НЕ полигон для инноваций. Для этого есть форки. Вот попробуют SegWit на лайте, а мы посмотрим. Годик посмотрим, два... а потом и к битку можно будет примерить. НЕ НАОБОРОТ!!!

[Tomcat_MkII]

SegWit -- это стратегическое решение, но не тактическое. Все эти войны в твитере между майнерами -- это спектакль, где каждый жаждет показать и доказать свою важность. Сообщество быстро "хардфоркнет" таких людей.

 

Все бы было хорошо, если бы основным бенефициаром SegWit и Lightning было действительно какое-то большое и непонятное сообщество, а не узкая группа разработчиков. Так что с какой стороны спектакль - еще неизвестно. Почему вы думаете, что "майнеров" никто не поддерживает?

 

P. S. Segwit - это кстати тоже хардфорк. Только попозже.

 

 

Большое время между блоками? Уменьшить до 2-3мин. религия не позволяет.

 

В этом вопросе - именно религия, т. к. поплывет схема эмиссии, завещанная самим Лениным Сатоши. И все бла-бла-бла о неизменности и нерушимости экономической модели Биткойна тоже поплывут. Ибо всем станет понятно, что это просто код, который можно крутить как вздумается.