Курс биткоина падает при отсутствии консенсуса

[Oz]

2Eqvant,

 

Самое же приятное это то, что разработчики имеют вектор решения проблемы. И мы все знаем об их планах по внедрению SegWit, новых Opcodes позволяющих создавать сайдчейны типа Lightning Network, оптимизации криптографических  алгоритмов по типу Schnorr Signat позволяющих уменьшить размер подписи и увеличить скорость транзакции, и т.д.

 

Я вот абсолютно не понимаю, зачем сообществу эксперементировать с мажорной криптовалютой. Она шикарно работает все эти годы. Отличный инструмент для выполнения задач. И самое главное, нет ничего лишнего. Разумное ограничение.

 

Как поведёт себя SegWit мне например совершенно не понятно. Это достаточно сложная конструкция. И теоретически может быть даже вредоносной. Решение интересное, но без тестирования. У нас уже есть шикарнейшая альтернатива в виде ETH куда можно пускать и сайдчейны и SegWit тестировать всю эту новую механику пару лет. А теперь в них есть даже "забавный" плюс. Если что-то внезапно пойдёт не так, блокчейн можно откатить.

 

Не вижу абсолютно никаких причин настолько сильно изменять BTC. Слишком много необоснованных рисков.

Особенно с учётом того, что проблема малого блока чрезмерно преувеличена.

 

Всё должно быть предельно аккуратненько. Эксперементировать можно где угодно, но не в мажоре. И уже по результатам тестов минимум за год, можно принимать настолько важные решения.

 

Так с чего должен быть консенсус?

 

*хотя в целом он уже сейчас достигнут. Меня устраивает ситуация, что сейчас биткойн никто не трогает. Точно так же противоположную сторону устраивает, что его позволят изменить в критический момент или по разумному расписанию*

 

Вроде всё ОК :)

 

-----

 

Отдельное спасибо за интересную ссылку по комиссиям ;)

[Tomcat_MkII]

 

 

Нас интересует не юань или доллар, а общий объем торгов..

 

Дутые китайские объемы крупным игрокам не интересны. Реальных битков там может быть меньше, чем на том же Битфинексе.

[Ixion]

Нет развития, это плохо. Не сразу и конечно через тестирование, но нововведения должны появляться в биткоине.

[Karbados]

Ооо! Это круче любого боевика. Захватывающее зрелище.

[Lexis77]

@Karbados, зачем отскок пошел? Так красиво было...

[Karbados]

@Karbados, зачем отскок пошел? Так красиво было...

Да,да...маловато.

Могу часами на это смотреть. Помню раньше. Думал ну всё. Сдулся биток. Где мой пистолет и последний патрон. Сливы порой шли немеренные.

Ан нет. 

Теперь эмоций поменьше.но всё равно интересно.

Где мои вёдра!

Помню по пятницам наливали как надо быть. На неделе продавал. Весело жили.

Изменено 2 авг 2016, 23:49 пользователем Karbados

[scopus]

Аболденный обвал битка, вот бы закупиться....

[nec]

Аболденный обвал битка, вот бы закупиться....

не спеши, будет глубже. Выше 400 не стоит, ИМХО :)

[scopus]

Одновременно и сложность упала. Подсчитал ради прикола окупаемость S7 практически такая же...

[winxp11]

Сначала сложность упала, потом курс, все запланировано, вот бы заглянуть в этот план на перед 

[scopus]

@winxp11, закупаться нужно...

[winxp11]

Может дно еще глубже будет, кто знает, но вчера равномерно так дампили

[Alex03]

Дутые китайские объемы крупным игрокам не интересны. Реальных битков там может быть меньше, чем на том же Битфинексе.

Ну да в Китае  объемы дутые, а на битфинексе нет...))) Китай перемалывает под 90% всего объема битка на своих биржах, какой там битфинекс..

Сумма украденного конечно большая, но это всего 1,2% от общего количества битка....!!!

Пока эффект скорее больше психологический, обвал на 100-120 п взлом биржи не даст..Тут уже просматриваются глобальные проблемы..

[Tomcat_MkII]

 

 

Ну да в Китае объемы дутые, а на битфинексе нет...

 

Так сравните условия торговли, и все станет ясно.

 

 

 

Сумма украденного конечно большая, но это всего 1,2% от общего количества битка....!!!

 

В реальном обороте находится едва ли треть всех созданных биткойнов, а значительная часть вообще не перемещалась с момента генерации.

[hardsign]

Ну да в Китае  объемы дутые, а на битфинексе нет...))) Китай перемалывает под 90% всего объема битка на своих биржах, какой там битфинекс..

Сумма украденного конечно большая, но это всего 1,2% от общего количества битка....!!!

Пока эффект скорее больше психологический, обвал на 100-120 п взлом биржи не даст..Тут уже просматриваются глобальные проблемы..

 

психологический эффект - он как ядерная цепная реакция. Хомяк думает - курс падает, надо сливать пока еще сильнее не упал. Ну и ЕТС сильно в рост пошли = удобно, есть куда перелить биток. Вот и поехало = ЕТС еще сильнее в рост, ВТС еще сильнее вниз. Устаканится конечно, но феник это тоже не песчинка в море. Ряд факторов, всё вместе и дали такую просадку в курсе.

 

Ну а про сложность - не сложность влияет на курс, а курс на сложность. Уполовинивание + снижение курса привели к снижению сложности = майнеры выключают устаревшее оборудование. Я об этом еще в ветке про уполовинивание писал, и уверен что сложность еще процентов на 10 вниз уйдет за полтора месяца. Если битмейн серьезно цену на С9 не скинет.

[Har01d]

Для того, что бы блокчейн содержал экономически полезные транзакции было создана комиссия, что было реализовано в Bitcoin Core версии 0.3.21.

Наверное имеется в виду, что в этой версии просто поменялись стандартные правила вычисления комиссии для майнеров, а именно, для установленного порога dust включалась обязательная комиссия. Сами по себе комиссии были с самого начала.

 

Родился "рынок комиссий"! Такой подход к вопросу помог решить сразу несколько проблем. 1.Все, кому реально необходимо попасть в ближайший блок, могут это сделать не ожидая в очереди, просто заплатив большую комиссию. 2. Рынок комиссий создает экономическую приоритетность. Это значит, что если вы не очень спешите, то можете заплатить меньше, и попасть во второй, третий и т.д блок. Тем самым отодвигая пыль в самый, самый конец очереди. Пыль, как правило, содержит наименьшие комиссии. 3. Атаки на сеть, с целью создания заторов, не прохождения транзакций, становятся очень дорогими. Ведь чем больше очередь, тем дороже комиссия, и если вы пытаетесь ddos-ить сеть, то стоимость растет динамически. 4. С уменьшением награды за найденный блок, через время, майнеры начнут нуждаться в компенсации затрат. И комиссии могут стать решение проблемы.

 

Нет никакого рынка, это фикция. Баланс спроса и предложения открытого рынка предполагает изменение планок (вырос спрос — увеличилось предложение), а здесь у предложения есть фиксированный искусственный потолок. Проще говоря, тут вместо рынка ситуация «есть автобус, который ходит раз в 10 минут, в нём 10 мест, а желающих — намного больше». Как бы кто-то «рыночно» не регулировал оплату проезда, больше человека в минуту этот маршрут не провезёт. Поэтому варианта два — либо ограничивать количество пассажиров и брать с попавших в автобус «счастливчиков» огромные деньги за проезд (что происходит сейчас), либо запускать дополнительные автобусы (увеличение блоков, пусть к открытой экономике).

 

Насчёт того, что атаки становятся дорогими — категорически не согласен. Здесь вопрос в том «что является целью DoS-атаки». Если её целью является выбить как можно больше участников сети, не готовых платить конские комиссии, то чем больше заполнены блоки, и чем больше накручены комиссии до начала атаки, тем дешевле она становится. Никому не нужно просто забивать блокчейн, это бесполезная атака. А вот атака, которая приведёт к новостным заголовкам «транзакции в Биткоине теперь стоят по три бакса» — повод удачно зашортить / развалить Биткоин окончательно. Про расчёт стоимости атаки я писал здесь: https://forum.bits.media/index.php?/topic/21359-vse-do-edinogo-bloki-ot-29-fevralia-zapolneny-polno/page-3&do=findComment&comment=404954

 

И уже в версии 12.0 Bitcon Core, динамические комиссии, приоритетность включения в блок, исключение цепочек неподтвержденных транзакций и т.д, было включено в протокол.

Здесь небольшая поправка — приоритетность включения транзакций в блоки не является частью протокола. Любой майнер может устанавливать любые правила, и они будут совместимы с протоколом.

 

Если посмотреть на размер этих, серых, комиссий, то он окажется ниже 0.0002

 

Давайте посмотрим прямо за сегодня 20 блоков с самыми большими комиссиями за килобайт:

 

Height	Mined at	Fee/kB (BTC)	Size (kB)
423413	2016-08-03 03:01	0.00175909	997.878
423404	2016-08-03 01:06	0.00171599	930.475
423424	2016-08-03 05:15	0.00111165	998.157
423446	2016-08-03 08:17	0.00107473	7.034
423400	2016-08-03 00:14	0.00103492	201.884
423409	2016-08-03 02:17	0.00095334	999.187
423416	2016-08-03 03:42	0.00093519	999.181
423401	2016-08-03 00:38	0.00090167	999.779
423405	2016-08-03 01:32	0.00089243	999.209
423439	2016-08-03 07:41	0.00087285	998.212
423439	2016-08-03 07:41	0.00087285	998.212
423422	2016-08-03 04:50	0.00084898	999.178
423419	2016-08-03 04:17	0.00080021	998.125
423448	2016-08-03 08:51	0.00077412	998.196
423420	2016-08-03 04:35	0.00076862	998.143
423437	2016-08-03 07:01	0.00074020	99.595
423412	2016-08-03 02:40	0.00072239	999.208
423425	2016-08-03 05:36	0.00070866	997.956
423403	2016-08-03 00:58	0.00067650	933.883
423440	2016-08-03 07:56	0.00067627	999.100

 

 

Стандартная транзакция — 2 входа и 2 выхода — это около 370 байт, второй вариант — 1 вход и 2 выхода — это 225 байт. Короче говоря, в среднем, это получается около трети от килобайта. Умножая на сегодняшний курс ($555) — в приведённой таблице это от 12 до 32 центов за транзакцию. Это те деньги, которые люди платят сегодня.

 

Да, безусловно, если ждать, то можно и дождаться таких блоков:

 

423434	2016-08-03 06:42	0.00008901	988.051
423430	2016-08-03 06:12	0.00016790	692.970
423396	2016-08-03 00:01	0.00022313	998.152
423429	2016-08-03 06:11	0.00022533	889.150
423411	2016-08-03 02:19	0.00023658	561.929
423444	2016-08-03 08:15	0.00024380	986.957
423431	2016-08-03 06:18	0.00025900	997.940
423398	2016-08-03 00:08	0.00027430	998.169
423423	2016-08-03 04:55	0.00031969	999.011
423443	2016-08-03 08:12	0.00032176	995.023
423407	2016-08-03 01:39	0.00035953	212.749
423418	2016-08-03 03:49	0.00036250	999.918
423417	2016-08-03 03:44	0.00040462	998.135
423426	2016-08-03 05:38	0.00044434	742.527
423421	2016-08-03 04:37	0.00045365	999.938
423432	2016-08-03 06:29	0.00046146	998.072
423397	2016-08-03 00:06	0.00046186	999.923
423442	2016-08-03 08:09	0.00047031	749.136
423410	2016-08-03 02:19	0.00047421	998.227
423395	2016-08-03 00:01	0.00050363	998.102

И платить всего около 4 центов, но это, что называется «как повезёт». Можно и весь день ждать и не дождаться. 

 

Проблема заключается в том, что комиссия за самую обычную транзакцию, чтобы она попала в блокчейн хотя бы за час, уже около 10 центов.

 

Это:

1) Очень много для обычных пользователей;

2) Абсолютно нереально для пользователей из «стран третьего мира» (а ведь раньше говорили, что Биткоин «для всех»);

3) Совсем невыгодно для бизнеса.

 

И что самое главное — это абсолютно искусственно созданная проблема. Кроме этого, ситуация ухудшается с каждым месяцем.

 

Благо, что эти опасения еще имеют временной запас. Самое же приятное это то, что разработчики имеют вектор решения проблемы. И мы все знаем об их планах по внедрению SegWit, новых Opcodes позволяющих создавать сайдчейны типа Lightning Network, оптимизации криптографических  алгоритмов по типу Schnorr Signat позволяющих уменьшить размер подписи и увеличить скорость транзакции, и т.д.

О каком временном запасе идёт речь? Если когда вся эта история начиналась два года назад говорили о том, что время ещё есть, надо решать проблему — тогда да, временной запас был. Но разработчики говорили «да что вы, вон ещё половина блоков пустые, никакой проблемы нет». Ну а на сегодня мы имеем огромные финансовые потери всей экосистемы, из-за того, что сдерживается её рост.

 

Разработчики не имеют никаких векторов решения проблемы. SegWit отсрочивает проблему в лучшем случае на полгода-год, да и то, его обещали в апреле, а воз и ныне там. Собственно об этом и статья. LN, на мой взгляд, приведёт к ещё большей централизации из-за того, как в принципе работает модель routing-а. Но даже если отбросить риски централизации — где она, эта LN? Сколько этого всего ждать? Года три? Да за это время все просто плюнут на Биткоин, дело этим и закончится.

[Alex03]

психологический эффект - он как ядерная цепная реакция. Хомяк думает - курс падает, надо сливать пока еще сильнее не упал. Ну и ЕТС сильно в рост пошли = удобно, есть куда перелить биток. Вот и поехало = ЕТС еще сильнее в рост, ВТС еще сильнее вниз. Устаканится конечно, но феник это тоже не песчинка в море. Ряд факторов, всё вместе и дали такую просадку в курсе.

 

Ну а про сложность - не сложность влияет на курс, а курс на сложность. Уполовинивание + снижение курса привели к снижению сложности = майнеры выключают устаревшее оборудование. Я об этом еще в ветке про уполовинивание писал, и уверен что сложность еще процентов на 10 вниз уйдет за полтора месяца. Если битмейн серьезно цену на С9 не скинет.

Вы вообще тему саму читали, ну тут же четко разложены причины, почему пошло падение..И оно началось за 2 дня до битфинекса.., но взлом конечно добавил немного жару..Сложность и падение награды совсем не причем к этим событиям, об этом уже писали много раз...Все то что ожидается , вкладывается в цену задолго до события..

[MRaven]

Проблема заключается в том, что комиссия за самую обычную транзакцию, чтобы она попала в блокчейн хотя бы за час, уже около 10 центов.

 

Это:

1) Очень много для обычных пользователей;

2) Абсолютно нереально для пользователей из «стран третьего мира» (а ведь раньше говорили, что Биткоин «для всех»);

3) Совсем невыгодно для бизнеса

 

Что за бред? Ну-ка подскажи способ перевести несколько тысяч баксов за час, за 10 центов в любую точку мира.

Совсем невыгодно... чтоо?? Для бизнеса - минимальные комиссии paypal при обороте > €100,000.00 EUR 1.9% + €0.35 EUR. Как paypal еще не закрылся, при намного больших комиссиях чем "невыгодные"?

Изменено 3 авг 2016, 10:26 пользователем MRaven

[Meisner]

 

 

1) Очень много для обычных пользователей; 2) Абсолютно нереально для пользователей из «стран третьего мира» (а ведь раньше говорили, что Биткоин «для всех»); 3) Совсем невыгодно для бизнеса.

 

1) копейки

2) пофиг на негров

3) для бизнеса больше невыгодна слишком большая волатильность, а комиссия 10 центов просто смешная

[sankopolo]

 

 

1) копейки

 

Комиссии действително стали великоваты для некоторых случаев. Предлагаю простой подсчёт: если, например, майнить одним s7 (4.5th/s) на пуле  с выплатами за каждый блок (например, kano.is), размер каждой выплаты будет 0.001 btc. Пусть мы теперь хотим заплатить за что-то ценой 0.1btc - создать транзакцию с кучей таких входов и одним-двумя выходами. Размер транзакции составит около 15 килобайт, при рекомендуемой комиссии 0.0002 получаем комиссию 0.003 = 2 бакса (!) за перевод 60 баксов.

 

Если майнить чем-то типа s5 на пуле с ежедневными выплатами - то же самое. Т е рекомендуемая комиссия составит 3-4 процента от суммы!

[winxp11]

Так что с курсом будет? Вниз, а потом вверх или вверх, или вниз

[sankopolo]

 

 

3) для бизнеса больше невыгодна слишком большая волатильность, а комиссия 10 центов просто смешная

 

Для бизнеса бывает очень полезно отправлять/принимать много маленьких переводов задешево. Сейчас это делать проблематично.

[Ivan Rebrov]

Так что с курсом будет? Вниз, а потом вверх или вверх, или вниз

Прямо

[Ixion]

 

 

Так что с курсом будет? Вниз, а потом вверх или вверх, или вниз

Именно так.

[winxp11]

В принципе так и думал )