Bitcoin: золото или луковица тюльпана?

[NikasZervas]

Был такой случай в истории. Называется "тюльпановая лихорадка". Произошло это в средневековой Голландии, когда туда завезли тюльпаны из Турции. Местной элите они так понравились, что они создали "биржу тюльпанов". На бирже сразу начал рости пузырь и безумие дошло до того, что цена одной луковицы тюльпана дошла до (если переводить на наши бумажки) 2 000 000 долларов. В итоге, пузырь лопнул и цена опустилась до 350 долларов.

 

Не повторяется ли история? :)

 

 

Лично мне все-таки кажется, что bitcoin обладает всеми свойствами денег и может равнятся золоту. Оно делимо, ограничено в природе, обладает внутренней стоимостью. Внутренняя стоимость обеспечивается всем железом и электроэнергией для майнинга, битки также трудозатратно добывать, как и золото. Всеообщее признание - вторичный признак и вопрос времени, потому что в качестве денег и ценности выбирают не объект, а именно его свойства.

 

Bitcoin конкурирует с фиатными деньгами и с золотом и выигрывает у обоих. С фиатными все понятно - необеспеченные платежные средства, их обесценивание вопрос времени, в истории куча примеров этого. А с золотом конкуренция так складывается: эволюция денег (именно денег, а не платежных средств) происходила так. Кусочки золота --> клейменые кусочки золота --> золотые монеты --> обеспеченные бумажные деньги --> электронные деньги, то есть безнал. Каждый раз переход был с целью ускорения товарооборота за счет увеличения мобильности и удобства денег. Кусочки золота часто подделывали, поэтому для их теста уходило много времени. Ввели публичные монетные дворы и кусочки стали клеймеными, ушла нужда у торговцев "чекать" золото на подлинность. От клейменых кусочков перешли к весовым монетам, потому что при торговле была проблема постоянно взешивания кусочков золота, трудностей со сдачей, обвеса. При введение золотых монет торговля людей резко возросла, если говорить по простому исчезло куча гемороя в виде проверки на подлинности и завешивания. Но золото немобильно, много весит и очень трудно проводить относительно крупные покупки. Тогда были придуманы бумажные деньги, кроме того при использовании бумажных денег возможно ускорение экономики за счет того золото, что неснижаемо лежит в банках. Экономика снова оздоровилась. И наконец электронные деньги ускорили все процессы в миллионы раз, упали издержки, денежная система подготовилась к глобализации.

 

Bitcoin = золоту, однако золото это прежде всего более отсталые в эволюционном плане деньги. Это тяжелые слитки, звонкие монеты, которые неудобно хранить, транспортировать и расчитываться. Они уязвимы для краж, подконтрольны государству. Среднестатистическая сделка растягивается на долгий срок. Однако bitcoin обладая всеми свойствами золота можно отнести к электронным деньгам. Их можно назвать "золото в безнале". Они более совершенны по эволюции денег, лучше защищены, их не надо хранить, транспортировать. Скорость сделки увеличина в миллионы раз...

 

Высказывайте свои идеи, будет интересно послушать! :)

[Format.C^]

 

Внутренняя стоимость обеспечивается всем железом и электроэнергией для майнинга

Биткоин не ничем обеспечен, а понятие "внутренней стоимости" требует пояснения. Может вы имели ввиду себестоимость майнинга?

 

 

их не надо хранить

Надеюсь, это шутка... :D .

 

 

---------------------------------

Биткоин сейчас не является деньгами и врядли ими станет в ближайшем будушем, сейчас это высокорисковый высокодоходный актив, не более.

[subw]

Блин откуда лезут все эти кухонные аналитики? Наверное каникулы...

Надеюсь скоро всех школьников смоет волна сложности и входной билет будет очень дорогим...

Ждем конца лета :)

[Tomcat_MkII]

Биткойн - это биткойн, зачем обязательно искать аналоги в прошлом тому, чего еще не было? История иногда повторяется, но полностью идентичных событий она не знает.

Экономики, где валютой является выполненная работа в чистом виде, распределенная пропорционально вкладу конкретных людей, еще не было. Хотя тсссс.... товарищ Сталин и это придумал в виде учета трудодней в советских колхозах :o

[pabloskiff]

жпушникам итак уже тяжко, авалон на одних процах уже 75к битков собрал http://blockchain.info/address/1FGAftzSTztFSB8LMwsrdCKTyqGY6zr3sU

Edited 22 Jun 2013, 07:05 by pabloskiff

[Format.C^]

 

авалон на одних процах уже 75к битков собрал

имеется в виду чипах?

Да, "молодцы", только их бизнес-модель беспощадна к предзаказчикам 3-го батча, ГПУ-шники и на scrypt худо-бедно, но все-таки окупят свои фермы, на крайняк продадут и получат профит, а Авалоновские "ждуны" могут получить свои майнеры и к концу года, и в следующем году....а срок окупаемости устремится в бесконечность.  Так что еще неизвестно, кто находится в лучшем положении... :)

[NikasZervas]

Биткоин не ничем обеспечен, а понятие "внутренней стоимости" требует пояснения. Может вы имели ввиду себестоимость майнинга?

Биткоин сейчас не является деньгами и врядли ими станет в ближайшем будушем, сейчас это высокорисковый высокодоходный актив, не более.

Чушь. С таким же успехом можно сказать, что "золото ничем не обеспечено". А что по вашему деньги? У вас даже элементраных понятий нет, типа "денег" или "внетренней стоимости", о чем с вами можно говорить???

 

 

Блин откуда лезут все эти кухонные аналитики? Наверное каникулы...

Надеюсь скоро всех школьников смоет волна сложности и входной билет будет очень дорогим...

Ждем конца лета :)

Откуда нищебродо-скептики вот лезут, тоже не понимаю... Вместо высказывания по существу, бубнежь.

 

 

Биткойн - это биткойн, зачем обязательно искать аналоги в прошлом тому, чего еще не было? История иногда повторяется, но полностью идентичных событий она не знает.

Типичная типичность. Каждый раз новое поколение думает, что придумало что то особенное, что уж с ними то все будет по другому, что экономические и математические законы с ними почему то работать не будут. Bitcoin это деньги, реальные деньги, также как и золото. Поэтому можно проводить параллели.  Причем аналогов им нет, курс будет стабильно расти - мое мнение. Я буду собирать инвестиционный портфель 75% золото и 25% биткойна. На 3-5 лет минимум.

[athlant64]

Можно утверждать что биток обеспечен: непонятным ажиотажем, вычислительной мощностью, затраченной на него электроэнергией и временем, и мифическими ожиданиями светлого будущего. А так практически нифига ни чем не обеспечен ))

 

В статье написано что биток=золоту. На каком основании?

Биток это не фиатные деньги и пока что еще не платежная система.

Edited 22 Jun 2013, 18:03 by athlant64

[Reiter]

2NikasZervas - это же элементарно. Золото не равно биткойну по одной простой причине: оно материально. Если большая часть людей вдруг перестанет воспринимать золото как валюту, оно от этого никуда не денется, и не станет менее ограниченно доступным. Биткойн - это бог. Он есть только пока в него верят. Сейчас цена биткойна определяется только тем, сколько долларов введено в систему обращения, и только. Если доллары вывести, пузырь лопнет, и биток вернётся к изначальным гиковским $0,02

[Format.C^]

 

Биткоин не ничем обеспечен, а понятие "внутренней стоимости" требует пояснения.

 

Биткоин сейчас не является деньгами и врядли ими станет в ближайшем будушем, сейчас это высокорисковый высокодоходный актив, не более.

 

Чушь. С таким же успехом можно сказать, что "золото ничем не обеспечено". А что по вашему деньги? У вас даже элементраных понятий нет, типа "денег" или "внетренней стоимости", о чем с вами можно говорить???

@NikasZervas, постарайтесь понять содержание моего поста и не терять нить разговора, иначе диалог бессмысленен. :)

[Exdeath]

Понятия "внутренняя стоимости" или "собственная стоимость" действительно для меня абсолютно не понятны и требуют пояснения (я уже видел их употребление по вопросу биткоинов, но без чёткого объяснения, что именно они означают).

 

Я бы предпочёл более четкие термины с понятным смыслом. А именно: себестоимость получения биткоинов в результате майнинга и рыночная стоимость биткоинов.

Ни то ни другое действительно не равно нулю.

Я иногда встречался с мнениями, что биткоины якобы не имеют так называемой внутренней/собственной/реальной стоимости без чёткого объяснение что это такое. И для кого именно эта стоимость нулевая. В случае обычной платёжной системы всё понятно: для владельца системы, который в ней бог, root и админ. Который обладает там печатным станком с нулевой себестоимостью печатания денег. Именно по этой причине ранее все без исключения электронные деньги требовали обеспечения или золотом(e-gold) или нац. валютами.

 

 

Биткоин не ничем обеспечен

Всё верно и следуют уточнить, что в этом как раз и заключается одно из его сходств с золотом.

Золото и биткоин ничем не обеспечены, поскольку не нуждаются в обеспечении и сами способны быть средством обеспечения для других видов денег. Золото для банкнот, которые ранее им обеспечивались. Биткоины для WMX или единиц на интернет-кошельках.

Единственное полезное применения золота в не качестве платёжного или спекулятивного средства это разве что применение в электронике, но там оно используются в каких то жалких микрограммах, тот же кремний в этом плане намного ценнее.

А при использовании в качестве платёжного средства биткоин намного удобнее золота, тут даже никакие сравнения неуместны.

Если кто-то думает, что золото не требует обеспечения, а  биткоин требует, то или просто из-за стереотипов этого  человека, с очень большим трудом принимающего новые реалии или же просто этот человек ещё не до конца разобрался с темой.

 

Насчёт тюльпанов: в отличие от серебра, золота или биткоинов их можно вырастить сколько угодно.

Edited 24 Jun 2013, 13:42 by Exdeath

[Format.C^]

 

Можно утверждать что биток обеспечен: непонятным ажиотажем, вычислительной мощностью, затраченной на него электроэнергией и временем, и мифическими ожиданиями светлого будущего. А так практически нифига ни чем не обеспечен ))

Во избежание недопонимания, поясню - говоря о том, что "Биткоин не ничем обеспечен", я имел ввиду то, что ему не нужно никакое обеспечение чем-либо, в этом смысле он вполне самодостаточен.

[Konstantin Kots]

Я не майнер, я простой коммерсант, сначала идея биткоинтов мне казалась забавно интересной, учитывая возможность переводить деньги в любую страну за 20 минут, но учитывая процент который нужно потом уплатить при конвертации этих биткоинтов на реальные деньги это около 8-10% (ввод денег в биткоинт и вывод их обратно) использовать эту валюту в легальных операциях становиться не интересно, если при свифт переводе оплата 20$ + 1,5% от суммы перевода, по законтрактованой фактуре, это далеко не 10% если использовать биткоин, нестабильность этой валюты не делает ее привлекательной для хранения в ней сбережений. Да она защищена от неконтролируемой эмиссии и печатания бумаги, но эта валюта не привязана ни к одному реальному ресурсу золоту или нефти, она сама по себе. Я понимаю вас майнеров которые ее получают как бы из воздуха... инвестировав в видеокарты или авалоны или другие вычеслительные мощности, но ценной она становиться если я коммерсант, реально куплю ее на бирже.... А учитывая колебания этой валюты и цену конвертации на реальные деньги доходность бизнеса при котором нужна анонимность оплаты биткоинт это занятия высокодоходной контрабандой. Я занимаясь полностью легальным бизнесом не вижу никаких преимуществ биткоинта, а только излишние затраты на обслуживание платежей...

[subw]

 

Odnako, биткоин на данном этапе надо рассматривать как восокорисковую инвестицию, а не как валюту, валютой он станет может быть лет через 10 только

 

[temrus63]

.

Edited 17 Jan 2017, 12:46 by temrus63

[Konstantin Kots]

уважаемый топикстартер (ник не помню), майнинг это игра, биткоин это фантики

и никакой ценности (кроме её участникам) он не представляет

золото же это драг металл

а что такое драг металл почитайте в википедии 

 

подобные агитации зрелым личностям кажутся смешны.

вы ещё золото вова или доты2 к валюте приравняйте

Это не фантики это единственный выход-вариант, для торговли на Silk Road, где необходимая анонимность, окупает издержки использования биткоинтов как платежной валюты....

[Tomcat_MkII]

Odnako, суть в том, что Вы воспринимаете биткойн не как валюту, а как товар для бартера (типа бус для дикарей, которые возили бравые колонизаторы) - отсюда и лишние издержки. Если покупать и продавать именно за ВТС, и хранить оборотные средства в нем же, без постоянного перевода в фиат и обратно - схема станет гораздо проще ;)

[Konstantin Kots]

Odnako, суть в том, что Вы воспринимаете биткойн не как валюту, а как товар для бартера (типа бус для дикарей, которые возили бравые колонизаторы) - отсюда и лишние издержки. Если покупать и продавать именно за ВТС, и хранить оборотные средства в нем же, без постоянного перевода в фиат и обратно - схема станет гораздо проще ;)

Нереально я например читал что какой то салон по продажи автомобилей в США начал принимать битконт, что это значит что цена на автомобили в биткон фиксирована, например при курсе 1БТС-100$, и когда биткон вирас до 200 долларов (цена в БТС наверняка менялась относительно обменного курса) конечно никто не будет платить за автомобиль в два раза больше чем цена за доллары США или если курс просядет ниже продавец выставит цену БТС вверх, зарплату на заводах производителей автомобилей платят в долларах, энергоносители тоже привязаны к доллару. Если вы купите биткоин по 100 долларов а потом за месяц цена просядет или вырастет на 20-50 процентов то извините производители реальных товаров не поменяют цены на свои товары относительно роста или падения биткоинта потому что реальные товары привязаны к реальным деньгам нац банков.... Я хочу пользоваться биткоинтом как обычными деньгами, я не хочу зарабатывать при росте курса, но также не хочу терять от его падения сохраняя деньги в этой валюте. Например при падении курса британского фунта на 45% в 2008-2009 годах товары в и услуги в стране выросли не больше 5-6% потому что реальная экономика привязана к реальным деньгам и пока я не буду уверен что инвестирую в БТС и сохраняя в нем деньги я не потеряю реальных денег я буду пользоваться этой валютой исключительно в короткие моменты осуществления финансовых операций, и максимально быстро выводя деньги в более стабильные активы, относительно колебаний курса и инфляции.... 

[Provok]

, Вы дословно описали ситуацию с рублем во второй половине 90-х. Тогда тоже все рассчитывались в УЕ, и вечером бежали менять дневную выручку в обменник.

[Format.C^]

@Provok, тогда была боязнь инфляции, с битком причина в другом, но сравнение прикольное...)))

[joker]

На форумах подобных этому люди должны мыслить хотя бы последовательно,

вместо этого наблюдается броуновское движение.

 

1. Платежная система, подкрепленная тремя эксафлопсами на сегодняшний день

(да и на завтрашний день) внушает глубокое доверие

2. Независимо от спекуляций на биржах надежность платежной

системы биткоин экспоненциально возрастает

3. Все форки биткоина не внушают доверия по той же причине (см. п. 1)

4. Система биткоин никуда не исчезнет по причине единственной 

реально надежной криптовалюты (см. п. 1,2,3)

 

[Tomcat_MkII]

, Вы дословно описали ситуацию с рублем во второй половине 90-х. Тогда тоже все рассчитывались в УЕ, и вечером бежали менять дневную выручку в обменник.

 

 

Это был такой оффлайн-форекс с уличными менялами вместо ДЦ :) Иногда курс прыгал на 2 рубля за день, можно было у одних менял купить баксы по старой цене, а через часик продать другим уже дороже Банки в таких случаях заранее спред раздвигают и реагируют оперативнее, а у менял тогда и мобилы не всегда были.

Edited 12 Jul 2013, 12:25 by Tomcat_MkII

[Format.C^]

 

На форумах подобных этому люди должны мыслить хотя бы последовательно, вместо этого наблюдается броуновское движение.

о чем это вы?

 

 

1. Платежная система, подкрепленная тремя эксафлопсами на сегодняшний день (да и на завтрашний день) внушает глубокое доверие

Ага, только нет эффективного встроенного механизма противодействия "атаке 51%"

 

 

Система биткоин никуда не исчезнет по причине единственной реально надежной криптовалюты

Надежномть не является единственным критерием востребованности. Если [предположим] спрос  исчезнет, то исчезнет и биткоин.

[Konstantin Kots]

Долгосрочного спроса на Биткоин не будет если не будет стабильности его волатильности в рамках 15-20% годовых... Иначе будет, как сейчас закинул деньги, молишся 40 минут, чтоб курс никуда не рванул перевел и тут же вывел, держать деньги в этой валюте это плохая лотерейка, а я не хочу учитывать в моем бизнесе эффект-лотерейки, потому что прибыльность реальной сделки в 20% не покроют убытки этой лотерейки.... Потому курс не будет расти, а долгосрочные инвестиции буду зависеть от контрабандистов, для коих анонимность самый важные фактор этой валюты, но как только этот краник прикроют, биткоинт умрет за ненадобностью, а так как прикрыть биткоин нереально, прикроют биржи меняющие его на реальные деньги, а под каким предлогом, я думаю господа представители центральных банков его найдут.... Очень надеюсь что этого не произойдет, уж очень мне забавно наблюдать за белой пенкой на губах сенаторов и депутатов когда они говорят о какой то не подконтрольной системе, перевода денег это же лично у них (газ воруют).... :D

[Format.C^]

, вы очень многого пока не понимаете. Биткоин не валюта и неизвестно когда ею станет. Он идеально подходит как анонимная децентрализованная платёжная система и высокорисковый высокодоходный актив одновременно, пользоваться этим будут, пока будет в этом потребность, а судя по всему это будет всегда, причем нарастающими темпами. "Краник" прикрыть врядли получится, а прикрытие бирж всего лишь приведет к возникновению новых и это даже пойдет биткоину на пользу. Я был бы не против, если бы Гокс прикрыли нафиг, а его место заняли бы 2-3 более адекватные биржи.

"Свято место пусто не бывает"  © народная мудрость