Перейти к содержанию

Другой взгляд на BIP101 и Bitcoin XT


Har01d

Рекомендуемые сообщения

Да, и самое главное от чего будет зависеть все - готовы ли теперь крупные держатели BTC и GH/s спонсировать работы по разработке и спасению битка?  

Мелкие держатели BTC (судя по вам :) ) тратиться на это врядли будут, да и смысла им при малых суммах BTC нет никакого, проще продать на максимуме и свалить вообще из системы...

 

Остаются только крупные инвесторы в BTC и мощности.  Готовы ли они платить, или и дальше будут сидеть и ждать пока само все рассосеться?

(раньше пока не было серьезных конкурентов со стратегией вроде банков все рассасывалось само - но теперь этого точно не будет тк серьезные конкуренты не упустят не одной ошибки BTC, и в стратегиях они тоже разбираются!  Без стратегии их не обойти)

 

Vladimir

PS  то есть придеться понять, что после того как майнинг фактически монополизировали и он стал не доступен для масс - судьба BTC уже мало кого волнует!   Так что теперь все расходы лягут на крупных инвесторов и все будет зависеть от них...

Ну и придеться проводить "ребрендинг" - теперь надо доказать что в новом состоянии биток по прежнему так-же надежен и чего-то стоит как и раньше...

(раньше он держался на грамотных IT-шниках которые теперь свалили в дарки и др проекты, судьба BTC теперь их не особо волнует, разве что как память ;), а уж курс и его рост тем более никого не волнует, даже MIT и судя по всему и Сатоши тоже...

Так что решение этих проблем могут теперь финансировать только крупные держатели, иначе ему конец - 500+ конкурентов не спят и готовы заменить BTC в любой момент...)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 
В рамках совместной работы с Майком Хирном, мной был переведён на русский язык сайт BitcoinXT: https://bitcoinxt.software/ru/  - почитайте, там много ответов на различные вопросы.
 

 

Я этот сайт внимательно изучил еще когда только обявили об XT в оригинале - единственное чего там много, так это хирни от Хирна. Точнее в первую очередь не самом сайте, а "обоснованиях" размещенных на других сайтах за авторством  хирна на которые этот сайт везде ссылается чтобы подтвердить свои ничего другим не обоснованные утверждения. Вот там хирни много, включая передергивания и вранье от Хирна - заявления прямо противорячие реальности, что с учетом его знаний и опыта врядли могут быть заблуждениями, поэтому расцениваю их как целенаправленное вранье для продвижения своих идей.

 

Сколько требуется времени, чтобы передать 1 Мб по серверному каналу в 100 Мбит/сек? 0,08 секунд. Для блока в 8 Мб это будет 0,64 секунды. Т.е. это всё настолько в пределах погрешности, что там просто пинг до США больше, чем разница от 7 лишних мегабайт.

 

Китайские пулы сейчас в основном за увеличение блоков в рамках BIP100. Так что, как оказалось, дело не в скорости.

 

Ну и к тому же, если начать считать, что безопасность сети находится в прямой зависимости от размера блоков, то почему бы не сделать блоки вообще меньше, чем сейчас? Я понимаю, что если прямо сейчас сделать блоки по 8 Гб - да, это будет проблема. Но 1 и 8 Мб - это погрешность, учитывая, что время между блоками - целых 10 минут.

 

И самое смешное здесь то, что за всё время этих дискуссий не было выдвинуто ни одного реального солидного технического объяснения, почему 8 Мб так принципиально хуже 1 Мб, что Биткоин аж рухнет.

 

Вы с Хирном "забыли" что Китай находится за "великим китайским фаейролом" который сильно ограничивает скорость обмена информацией со всем остальным миром. Все кто с китайскими ресурсами работал на практике знают это. Я вот не раз раз работал - толку от того что у меня 100 Мбит/с каналал (вообще у меня 60 Мбит/с но не суть) и у китайского ресурса 100 Мбит или вообще Гигабит роли не играет - РЕАЛЬНАЯ скорость передачи данных зачастую 20-50 КБ/с. А когда разгоняется выше 100 КБ/с (0.8 Мбит) - это считай уже повезло.

Все потому что все эти толстые каналы при взаимодействии в внешним миром вынуждены протискиваться через иголочное ушко - великий китайские фаервол (правительственную систему фильтрафии трафика и цензуры).

Так что дело как раз в скорости - китайские пулы за BIP100, потому что признают что размер блока когда-то в будущем увеличить будет все-таки необходимо, но 8 Мб или тем более сразу 20 Мб как предлагал Гевин вызововут серьезные проблемы из-за их местной специфики. И поэтому голосуют за бип100, в расчете что вместо скачка сразу на 8(20) Мб уже с начала следующего года будет только удвоение (2 Мб блоки) и где-то ближе к середине следующего года. Ну а дальше - смотря по обстоятельствам и по мере реальной необходимости и с согласия большинства майнеров.

 

По рассуждениям про доли секунды на блок - сразу видно великого диванного аналитика, видимо никогда полную ноду не запускавшего - при толстом интернет канале главные затраты времени это не загрузка(скачивание) блока (хотя в случае Китая и с этим тоже проблема - см выше), а его валидация и проверка всех входящих в него транзакций и интеграция их в рабочую базу данных(неизрасходованных выходов). Вот вам пример лог с полного клиента грузящего и проверяющего блоки во время текущей спам-атаки транзакциями моделирующих максимальную нагрузку при 1 Мб лимите:

http://pastebin.com/QAHZH4p1

 

Проверка 156 блоков забитых под текущий 1 Мб лимит нормальными и спам-транзакциями заняла 101 минуту. По 39 секунд на блок в среднем, а не доли секунды. Но это в среднем с учетом того, что сейчас майнеры зачастую фильтруют этот спам или вообще демонстративно пустые блоки выдают. Те блоки которые забиты на максимум транзакциями (950-980 кб) обрабатывались зачастую по 2-3 минуты что видно в логе.

Почему так медленно? Ну тут блокчейн на обычном HDD хранится (хотя далеко не самом медленном - современный десктопный Хитачи 1 TB 7200 rpm, а не какой-нибудь ноутбучный или "зеленый" диск, фрагментация тоже в норме т.е. низкая). Все остальное (память - 8 Гб, сеть - 60 Мбит, процесор - 4ядра@3.6 Ггц) с большим запасом.

При размещении блокчейна на SSD это происходит где-то в 5-10 раз быстрее (в зависимости от мощности процессора, который в этом случае обычно становится узким местом вместо диска), но все-равно в разы дольше чем непосредственно занимает сама загрузка блоков по сети на "толстом" канале.

 

Вот и 1я проблема:

1. Гевин и Хирн перетаскивают всех на 8 Мб блоки

2. Устраивают очередную спам-DOS атаку наподобие текущей (в том что за CoinWallet и текущими спам атакми либо они сами непосредственно стоят, либо как минимум координируют свои действия и преследуют общую цель я не сомневаюсь). Ну либо кто-то другой это делает по обкатанной схеме.

3 - PROFIT: разом кладут все полные биткоин ноды где блокчейн хранился на HDD - они будут не способны с достаточной скоростью обрабатывать такие блоки. Хотя может быть 8 Мб еще не совсем хватит с гарантией положить HDD ноды, но после 1го удвоения (16 Мб) уже точно хватит. Возможно именно поэтому изначальное (не прошедшее) предложение было увеличить сразу до 20 Мб - это как раз объем гарантированно выводящий из работы полные ноды с HDD дисками.

4. Оставшиеся в живых ноды работающие полностью только на SSD дисках (или срочно-аварийно мигрировавшие с HDD на SSD) продолжают работать, но их начинает душить жаба, после того как та же самая атака продемонстрирует им пожирание SSD места в 20-25 Гб каждый месяц которое обходится на порядок дороже чем место на HDD.

И это не какой-то туманный 2036й год, а ближайшее будущее в случае победы XT - 2016-2018 годы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Давайте ещё и ещё раз: если Хирн перейдёт на "тёмную сторону" и будет принимать неверные с точки зрения сообщества решения, то весь его Bitcoin XT закончится так же быстро, как и начался: выйдет новый форк с новыми разработчиками, которые будут устраивать сообщество. Единственное в чём я с ним не согласен, так это то, что ему не следовало называть себя "benevolent dictator", потому что люди, в силу малого понимания механизма консенсуса, его просто неправильно поняли, отсюда и пополз этот "единоличный захват власти над Биткоином".

 

2. Меня намного больше пугает идея о том, что коммерческая организация Blockstream будет принимать все решения о развитии Биткоина единолично. И, увы, здесь та же история, что и со смещением Хирна не прокатит, если все транзакции перейдут в Lightning Network и под это дело будет переписан весь софт. Я так понимаю, что для вас это проблемой не является?

 

Да мы то как раз хорошо понимаем "механизм консенсуса", он был доходчиво и прямо описан и недвумысленно описан(понять не так невозможно): все предлагаемые последующие существенные изменения в XT после хард-форка обсуждаются между Гевином и Хирном и что эта парочка решила то и считается консенсусом. Ну а на случай если им между собой договориться не удалось - последние слово и конечное решение принимает Хирн единолично. Отличный консенсус!

 

Пункт 2 очевидно притоверичит вашему же п.1

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы с Хирном "забыли" что Китай находится за "великим китайским фаейролом" который сильно ограничивает скорость обмена информацией со всем остальным миром. Все кто с китайскими ресурсами работал на практике знают это. Я вот не раз раз работал - толку от того что у меня 100 Мбит/с каналал (вообще у меня 60 Мбит/с но не суть) и у китайского ресурса 100 Мбит или вообще Гигабит роли не играет - РЕАЛЬНАЯ скорость передачи данных зачастую 20-50 КБ/с. А когда разгоняется выше 100 КБ/с (0.8 Мбит) - это считай уже повезло.

Все потому что все эти толстые каналы при взаимодействии в внешним миром вынуждены протискиваться через иголочное ушко - великий китайские фаервол (правительственную систему фильтрафии трафика и цензуры).

Так что дело как раз в скорости - китайские пулы за BIP100, потому что признают что размер блока когда-то в будущем увеличить будет все-таки необходимо, но 8 Мб или тем более сразу 20 Мб как предлагал Гевин вызововут серьезные проблемы из-за их местной специфики. И поэтому голосуют за бип100, в расчете что вместо скачка сразу на 8(20) Мб уже с начала следующего года будет только удвоение (2 Мб блоки) и где-то ближе к середине следующего года. Ну а дальше - смотря по обстоятельствам и по мере реальной необходимости и с согласия большинства майнеров.

 

По рассуждениям про доли секунды на блок - сразу видно великого диванного аналитика, видимо никогда полную ноду не запускавшего - при толстом интернет канале главные затраты времени это не загрузка(скачивание) блока (хотя в случае Китая и с этим тоже проблема - см выше), а его валидация и проверка всех входящих в него транзакций и интеграция их в рабочую базу данных(неизрасходованных выходов). Вот вам пример лог с полного клиента грузящего и проверяющего блоки во время текущей спам-атаки транзакциями моделирующих максимальную нагрузку при 1 Мб лимите:

http://pastebin.com/QAHZH4p1

 

Проверка 156 блоков забитых под текущий 1 Мб лимит нормальными и спам-транзакциями заняла 101 минуту. По 39 секунд на блок в среднем, а не доли секунды. Но это в среднем с учетом того, что сейчас майнеры зачастую фильтруют этот спам или вообще демонстративно пустые блоки выдают. Те блоки которые забиты на максимум транзакциями (950-980 кб) обрабатывались зачастую по 2-3 минуты что видно в логе.

Почему так медленно? Ну тут блокчейн на обычном HDD хранится (хотя далеко не самом медленном - современный десктопный Хитачи 1 TB 7200 rpm, а не какой-нибудь ноутбучный или "зеленый" диск, фрагментация тоже в норме т.е. низкая). Все остальное (память - 8 Гб, сеть - 60 Мбит, процесор - 4ядра@3.6 Ггц) с большим запасом.

При размещении блокчейна на SSD это происходит где-то в 5-10 раз быстрее (в зависимости от мощности процессора, который в этом случае обычно становится узким местом вместо диска), но все-равно в разы дольше чем непосредственно занимает сама загрузка блоков по сети на "толстом" канале.

 

Вот и 1я проблема:

1. Гевин и Хирн перетаскивают всех на 8 Мб блоки

2. Устраивают очередную спам-DOS атаку наподобие текущей (в том что за CoinWallet и текущими спам атакми либо они сами непосредственно стоят, либо как минимум координируют свои действия и преследуют общую цель я не сомневаюсь). Ну либо кто-то другой это делает по обкатанной схеме.

3 - PROFIT: разом кладут все полные биткоин ноды где блокчейн хранился на HDD - они будут не способны с достаточной скоростью обрабатывать такие блоки. Хотя может быть 8 Мб еще не совсем хватит с гарантией положить HDD ноды, но после 1го удвоения (16 Мб) уже точно хватит. Возможно именно поэтому изначальное (не прошедшее) предложение было увеличить сразу до 20 Мб - это как раз объем гарантированно выводящий из работы полные ноды с HDD дисками.

4. Оставшиеся в живых ноды работающие полностью только на SSD дисках (или срочно-аварийно мигрировавшие с HDD на SSD) продолжают работать, но их начинает душить жаба, после того как та же самая атака продемонстрирует им пожирание SSD места в 20-25 Гб каждый месяц которое обходится на порядок дороже чем место на HDD.

И это не какой-то туманный 2036й год, а ближайшее будущее в случае победы XT - 2016-2018 годы.

 

Вы знаете, буквально пару дней назад об этом с Майком говорил, он пишет, что основная проблема сейчас именно в том, что люди просто боятся прогресса. Майк эту проблему, по его словам, не предвидел. И (это уже моя спекуляция) я думаю, что если бы он это предусмотрел наперёд, то, возможно, не стал бы расписывать рост аж до 2036 года с так пугающими сейчас гигабайтами.

 

Вы зря считаете, что я не запускал полную ноду, правда вы будете правы в том, что я не запускал её на HDD. Ноутбук, который является моим рабочим инструментом, имеет довольно мощный SSD, а для нужд разработки я под полную ноду брал самые дешёвые VPS c SSD в облаках DigitalOcean и Linode (последний оказался, кстати, пошустрее). На том же Linode сейчас блокчеин влезает в конфигурацию со стоимостью 20 баксов в месяц. Тормозов там нет от слова совсем.

 

Надо понимать, что запуск полной ноды рано или поздно станет небесплатным удовольствием (вне зависимости от того, будут блоки больше, или останутся как есть). Но, опять же, для рядовых пользователей блокчеина были, есть и будут SPV-клиенты. Майнинг уже сейчас довольно сильно централизован. Прошли те времена, когда ты купил с десяток видеокарт, начинаешь майнить, и новый SSD-диск для тебя является ударом по бюджету. Ровно то же самое с китайцами: майнеры могут позволить себе хорошие каналы и диски, у них в этом прямая финансовая заинтересованность. А рядовые пользователи могут спокойно делать выбор: использовать полную ноду с определёнными тормозами или использовать SPV-клиент.

 

И, что важно, давайте ещё всё-таки не будем забывать про такую вещь, как SPV-майнинг (хоть он и не идеален), и то, что разработчики за последние годы проделали огромную работу по оптимизации процесса валидации и скачивания блоков (и, подозреваю, у этой работы ещё многое впереди). Стоимость и места на SSD, и процессорного времени падает со временем (достаточно просто сказать, что те же облачные SSD-хосты появились сравнительно недавно, и мы их уже имеем по отличным ценам).

 

Самое страшное здесь то, что те, кто так боятся прогресса и переживают за маленькую скорость интернета у отдельных китайских пользователей, предлагают единственную альтернативу этому прогрессу: централизацию методом введения посредника, который будет проводить транзакции, а в блокчеин (чтобы блоки остались маленькими) выдавать только клиринг. Надо вообще понимать одну простую вещь: у Биткоина, если мы говорим о том, что он будет принят более широкой публикой, два варианта развития: или увеличение пропускной способности блокчеина (т.е. размера блоков), которое идёт вслед за техническим прогрессом, или централизация. Третьего не дано. Увы, многие выступающие против BIP101 (или любого другого предложения по увеличению блоков) даже не понимают, что таким образом они выступают за централизацию.

 

 

Да мы то как раз хорошо понимаем "механизм консенсуса", он был доходчиво и прямо описан и недвумысленно описан(понять не так невозможно): все предлагаемые последующие существенные изменения в XT после хард-форка обсуждаются между Гевином и Хирном и что эта парочка решила то и считается консенсусом. Ну а на случай если им между собой договориться не удалось - последние слово и конечное решение принимает Хирн единолично. Отличный консенсус!

 

Пункт 2 очевидно притоверичит вашему же п.1

 

Все предлагаемые изменения принимает не Хирн, а те, кто запускает ноды. Если вам что-то не нравится в коде - вы не устанавливаете новую версию. Если её не устанавливает большинство - никакие изменения не проходят, и Хирну ищется замена. По-моему всё просто, и ничего здесь ничему не противоречит. В этом и есть смысл консенсуса, а не то, что вы написали: https://bitcoin.org/en/developer-guide#consensus-rule-changes

 

 

2. Устраивают очередную спам-DOS атаку наподобие текущей (в том что за CoinWallet и текущими спам атакми либо они сами непосредственно стоят, либо как минимум координируют свои действия и преследуют общую цель я не сомневаюсь). Ну либо кто-то другой это делает по обкатанной схеме.

 

 

Давайте не будем спекулировать на пустом месте. Эти атаки "полезны" той же Blockstream для того, чтобы продвигать Lightning Network ровно так же, как Хирну и Андресену, чтобы продвигать Bitcoin XT.

 

В любом случае, те, кто стоит за атаками, показали сколь небольшая сумма сейчас требуется для того, чтобы нагнуть Биткоин. Представьте, что будет, если его попытается нагнуть кто-нибудь, кто в это решит вложить больше нескольких тысяч долларов. Почитайте на эту тему хорошее обсуждение на Реддите: https://www.reddit.com/r/bitcoinxt/comments/3kk647/coinwalleteu_is_a_hero_and_so_are_the_people/

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Вы с Хирном "забыли" что Китай находится за "великим китайским фаейролом" который сильно ограничивает скорость обмена информацией со всем остальным миром. Все кто с китайскими ресурсами работал на практике знают это. Я вот не раз раз работал - толку от того что у меня 100 Мбит/с каналал (вообще у меня 60 Мбит/с но не суть) и у китайского ресурса 100 Мбит или вообще Гигабит роли не играет - РЕАЛЬНАЯ скорость передачи данных зачастую 20-50 КБ/с. 

 

если бы только китайским!!!

 

Тут как мне сказали недавно даже в республиках бывшего СССР закупили какое-то очень дорогое оборудование - и теперь у них даже p2p системы вроде skype каким-то чудом удудряются блокировать!..

(причем что интересно официальные лица переводят стрелки на российскую сторону - может быть даже путиноиды эти фильтры изобретают и пока на кроликах испытывают? )

 

Кстати, тут есть кто-нить из бывших республик, Узбекистана например?

(про Таджикистан даже не спрашиваю - там и интернета ни у кого нету - за 20+ лет не встречался в сети ни с одним таджиком...)

 

Vladimir

PS  чорт с ним с BTC(пересидим пока на LTC - все равно они портируют исходники с битка если там что-то ценное придумают, и не будут обновляться если очередную глупость) - давайте лучше разберемся насколько нынче правительства научились блокировать интернет?..

(если вырубят интернет, то вам никакой апгрейд биткойна не поможет - а его точно вырубят если не смогут фильтровать...

Так что сейчас лучше работать не над апгрейдом биткойна, а над созданием альтернативных каналов связи которые не возможно отключить!.. )

 

PPS  да, насчет скорости - как мне сказали там у них со скоростью все в порядке - мегабайты в сек качает, но скайп все равно не работает!

Точнее почти работает - несколько сек связь нормальная, даже с видео, но через несколько сек связь обрывается, причем остается только чат...

Уже научились чтоли анализировать протоколы скайпа на лету?..

(Биток обнаружить и отфильтровать на порядки легче скайпа!)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Лучше иметь сеть с процессинговыми центрами для клиринга и большим количеством полных нод, чем сеть, в которой почти все сидят на SPV-клиентах, а полных нод раз и обчёлся, потому что на скачивание и обработку терабайтной цепи блоков решатся только самые отчаянные.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Что мы получаем в результате? Большую централизованную платёжную систему, потому что все будут пользоваться off-chain транзакциями (сам Биткоин превратится в аналог SWIFT, а операторы Lightning Network в аналог банков). Все идеалы на тему «сам себе банк» будут к ней неприменимы. А там где централизация, там и «Извините, мы вас заблокировали, потому что вы не прислали нам скан паспорта! Если вы хотите получить свои монеты назад, вышлите нам факс и нотариально заверенную копию вашей подписи!».

Что мешает сделать хардфорк и увеличить лимит на размер блока, после того, когда Blockstream начнет требовать паспорта пользователей?

 

Предположим, что потребность пользователей – 1.000.000 транзакций каждые 10 минут. Понятно, что 1.000.000 в 1.500 не уложить, и тут приходит на помощь Lightning Network. С этого миллиона транзакций сеть соберёт комиссию в размере $50.000. Теперь, чтобы утвердить эти транзакции в блокчеине, Lightning Network может потратить эту сумму на размещение клиринговых транзакций в блоке. Делим $50.000 на 1.500 транзакций и получаем примерно по $33 на транзакцию. Всё это крайне грубый расчёт, это понятно, но суть в том, что при любом раскладе, никто не будет пользоваться on-chain транзакциями из-за того, что никто не сможет платить такую комиссию.

Что мешает сделать хардфорк и увеличить лимит на размер блока, после того, когда комиссия вырастет?

 

Для чего нужно планировать рост блокчейна на 20 лет вперед, и тем самым снимать защиту от спама, почему не сделать лимит на размер блока динамическим? Почему не хотите автоматически устанавливать лимит по прямопропорциональной зависимости от текущей комиссии?

 

Надо понимать, что запуск полной ноды рано или поздно станет небесплатным удовольствием (вне зависимости от того, будут блоки больше, или останутся как есть)

Ни в коем случае. Текущий размер UTXO всего-лишь 1 Гб + еще 6 Мб последних нескольких блоков, и это все, что необходимо для майнинга.

Более того, даже эти цифры еще можно (и нужно!) сократить, если переложить ответственность за хранение неизрасходованных транзакций на обычные ноды, по аналогии, а лучше заместо P2SH. В таком случае будет достаточно только хэшей неизрасходованных транзакций, то есть полнофункциональная нода сможет работать используя 300Мб на диске. Как видите, сокращенный таким образом блокчейн легко умещается даже в оперативке, и на любом, даже мобильном устройстве еще останется достаточно свободного места для частичного хранения полных блоков. Сотня узлов спокойно могут распределить весь блокчейн в оперативной памяти. Минус в такой схеме вижу только один - будет не 8 подключений, а скажем 80. Но в целом нагрузка на сеть только уменьшится, поскольку больше нет необходимости плодить и распространять миллион копий блокчейна. Идем дальше, новые блоки тоже нет нужны распространять по сети, большая часть транзакций и так у всех имеется, достаточно передать только заголовок, недостающие транзакции (обычно это будет только coinbase) и определить некий стандартный алгоритм построения блока из уже имеющихся транзакций.

Изменено пользователем Schnibble
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

Что мешает сделать хардфорк <...> после того

 

Ничто не мешает.

Если сейчас победит, допустим, BIP100 в Core, то BIP101 в XT останется как уже готовое решение, на которое можно будет съехать.

Децентразилация в разработке и конкурирующие форки - это очень правильная и здоровая ситуация для Биткоина.

 

 

 

Для чего нужно планировать рост блокчейна на 20 лет вперед, и тем самым снимать защиту от спама, почему не сделать лимит на размер блока динамическим? Почему не хотите автоматически устанавливать лимит по прямопропорциональной зависимости от текущей комиссии?

 

1. Предполагается, что сейчас какие-то изменения внести будет проще, чем через 20 лет;

2. Динамический размер блока менее предсказуем. Хотя, лично я, если бы существовало разумное предложение по динамическим блокам с готовой реализацией, скорее всего его бы поддержал. Вопрос только в том, от чего делать зависимость размера блоков? От среднего размера предыдущих блоков? Здесь возможна атака пула средней руки из серии "делаем некоторое время пустые блоки, чтобы средний размер снизился" или наоборот "забиваем блоки хламом под завязку" - т.е. возможна искусственная манипуляция. Как можно сделать размер блока "прямо пропорциональным текущей комиссии" я, если честно, не понял, потому что не знаю, что такое "текущая комиссия". "Средней комиссией" блока всё так же может манипулировать майнер - он может увеличивать и уменьшать комиссии в своих транзакциях без финансовых затрат.

 

 

 

новые блоки тоже нет нужны распространять по сети, большая часть транзакций и так у всех имеется, достаточно передать только заголовок

 

По-моему вы перепутали полные ноды с тем "что нужно для майнинга"? У полных нод в сети совершенно другая задача (не майнинг), а майнеры в пуле вообще могут обойтись одним лишь заголовком блока (включая merkle root транзакций), всё это уже давно придумано и реализовано.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ничто не мешает.

Если сейчас победит, допустим, BIP100 в Core, то BIP101 в XT останется как уже готовое решение, на которое можно будет съехать.

Децентразилация в разработке и конкурирующие форки - это очень правильная и здоровая ситуация для Биткоина.

Мне кажется, наболее разумным будет сначала реализовать Lightning Network, поскольку это в любом случае произойдет и, наверное, принесет определенную пользу для сети. Потом уже смотреть, хватает ли места в блоке, и если нет, то почему, и как эту проблему решать. Другой вопрос, хватит ли размера блока до реализации Lightning'а. Если нет, то в любой момент можно поднять размер до 2Мб.

 

1. Предполагается, что сейчас какие-то изменения внести будет проще, чем через 20 лет;

Вы наверное хотели сказать, что алгоритм работы Биткоин должен быть предсказуемым, и любые критические изменения в будущем будут для него нежелательны. Именно поэтому как-раз и не стоит выпускать хардфорк без крайней на то необходимости. И решение потенциальной проблемы с размером блока должно быть принято, по возможности, сразу оптимальное, или в крайнем случае наиболее безболезненное.

 

 

Как можно сделать размер блока "прямо пропорциональным текущей комиссии" я, если честно, не понял, потому что не знаю, что такое "текущая комиссия".

Я Вам предложил ориентироваться именно от того показателя, который определяет озвученную Вами проблему: "никто не будет пользоваться on-chain транзакциями из-за того, что никто не сможет платить такую комиссию". То есть это не "средняя комиссия", а минимальная допустимая, с которой транзакции проходят в разумные сроки. Разумеется статистику нужно вести по нескольким последним блокам. Если транзакции с низкой комиссией не влезают в блок, то лимит на его размер увеличивается. Майнеру манипулировать комиссией нет смысла (тем более спамить собственные блоки), поскольку, во-первых, он лишается прибыли, во-вторых, есть другие майнеры, которые будут успешно обрабатывать дешевые транзакции.

 

 

По-моему вы перепутали полные ноды с тем "что нужно для майнинга"? У полных нод в сети совершенно другая задача (не майнинг), а майнеры в пуле вообще могут обойтись одним лишь заголовком блока (включая merkle root транзакций), всё это уже давно придумано и реализовано.

В каком именно месте я что-то перепутал? Укажите, я объясню развернуто.

 

Под полной нодой я понимаю полнофункциональную ноду в уже оптимизированной системе. Что касается хранения блоков, то я предлагаю распределенное хранение блокчейна: "на любом, даже мобильном устройстве еще останется достаточно свободного места для частичного хранения полных блоков. Сотня узлов спокойно могут распределить весь блокчейн в оперативной памяти"

Другими словами, 80 клиентов могут хранить по 1Гб полных блоков каждый, но у всех разные части. Если кто хочет, конечно, может хранить и весь блокчейн (также, как торренты).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мне кажется, наболее разумным будет сначала реализовать Lightning Network, поскольку это в любом случае произойдет и, наверное, принесет определенную пользу для сети. Потом уже смотреть, хватает ли места в блоке, и если нет, то почему, и как эту проблему решать. Другой вопрос, хватит ли размера блока до реализации Lightning'а. Если нет, то в любой момент можно поднять размер до 2Мб.

 

 

Lightning - очень противоречивая вещь. Я ещё, и ещё раз говорю - Lightning приведёт Биткоин к полной централизации, если размер блоков не будет увеличен. Если Биткоин примет широкое распространение, то задачей операторов Lightning будет ужимать гигабайты данных о транзакциях в малюсенькие блоки посредством больших клиринговых транзакций. Это просто невозможно без централизованных крупных операторов, число которых будет крайне ограничено.

 

Lightning вообще представляется как какое-то магическое решение, которое решит все проблемы с масштабированием, более того, якобы, транзакции станут супербыстрыми, супербезопасными и вообще. Почему эта "магия" насколько всех затмила, что люди обсуждают тончайшие технические недостатки того же уже реализованного в коде BIP101, в то время как они же не задумываются о том, какие недостатки могут быть у Lightning (у которого ничего, кроме глубоко неокончательной концепции нет!) в принципе? Мне вот это более всего неясно.

 

Следующий вопрос заключается в том, сколько времени потребуется на реализацию Lightning в столь идеальном её варианте? За это время Биткоин может упустить игроков, которые не войдут на рынок из-за того, что им негде будет развернуться. Каждая такая потенциальная потеря - удар по Биткоину. Поэтому идеальным вариантом было бы параллельно увеличивать блоки и пробовать развивать Lightning.

 

BIP102 - такой же хард-форк, как и все остальные. Понятно, что 2 Мб лучше, чем 1 Мб, но неправильна сама идея каждый раз делать хард-форк, как только место заканчивается.

 

 

Вы наверное хотели сказать, что алгоритм работы Биткоин должен быть предсказуемым, и любые критические изменения в будущем будут для него нежелательны. Именно поэтому как-раз и не стоит выпускать хардфорк без крайней на то необходимости. И решение потенциальной проблемы с размером блока должно быть принято, по возможности, сразу оптимальное, или в крайнем случае наиболее безболезненное.

 

 

Согласен с вами.

 

 

Я Вам предложил ориентироваться именно от того показателя, который определяет озвученную Вами проблему: "никто не будет пользоваться on-chain транзакциями из-за того, что никто не сможет платить такую комиссию". То есть это не "средняя комиссия", а минимальная допустимая, с которой транзакции проходят в разумные сроки. Разумеется статистику нужно вести по нескольким последним блокам. Если транзакции с низкой комиссией не влезают в блок, то лимит на его размер увеличивается. Майнеру манипулировать комиссией нет смысла (тем более спамить собственные блоки), поскольку, во-первых, он лишается прибыли, во-вторых, есть другие майнеры, которые будут успешно обрабатывать дешевые транзакции.

 

 

Всё равно не очень понимаю. Вы имеете в виду "если в последних N блоках нет (или меньше чем M%) транзакций с комиссией меньше, чем X, то увеличить размер блока на Y"? Майнеры (при любом раскладе) могут как не включать в блоки транзакции с маленькими комиссиями, так и включать их специально (созданные ими самими самим себе). Как правильно рассчитать N? Как M? Как определить X, учитывая столь нестабильный курс? Идея может и неплохая, но нет ни конкретики, ни, что главное, основанного на этой конкретике анализа возможных векторов атак.

 

Простое увеличение блоков в зависимости от времени намного проще с точки зрения комиссий: чем больше блок, тем больше можно собрать отдельных близких к минимуму комиссий. Спам с нулевыми или околонулевыми комиссиями майнеры могут не принимать. Никто же не обязывает майнеров заполнять новые большие блоки под завязку. В этом и прелесть свободного рынка: если 90% майнеров решат, что комиссия N слишком маленькая и транзакции с таковой комиссией засоряют блокчеин (т.е. их обработка не окупается), то тому, кто хочет использовать такую комиссию, придётся ждать 10 блоков (полтора часа). И то, ему должно повезти, чтобы для его транзакции осталось место в таком десятом (пусть и даже очень большом) блоке.

 

 

В каком именно месте я что-то перепутал? Укажите, я объясню развернуто.   Под полной нодой я понимаю полнофункциональную ноду в уже оптимизированной системе. Что касается хранения блоков, то я предлагаю распределенное хранение блокчейна: "на любом, даже мобильном устройстве еще останется достаточно свободного места для частичного хранения полных блоков. Сотня узлов спокойно могут распределить весь блокчейн в оперативной памяти" Другими словами, 80 клиентов могут хранить по 1Гб полных блоков каждый, но у всех разные части. Если кто хочет, конечно, может хранить и весь блокчейн (также, как торренты).

 

 

Задача полной ноды - верифицировать транзакции и правильность построения цепи блоков. Если у вас будет только кусок блокчеина, то задача будет невыполнима.

То, что вы написали, больше похоже на SPV-ноды, хотя и у них совершенно другой принцип и другие цели.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Lightning - очень противоречивая вещь. Я ещё, и ещё раз говорю - Lightning приведёт Биткоин к полной централизации, если размер блоков не будет увеличен. Если Биткоин примет широкое распространение, то задачей операторов Lightning будет ужимать гигабайты данных о транзакциях в малюсенькие блоки посредством больших клиринговых транзакций

На вопрос, что мешает увеличить блок после реализации Lightning Вы ответили: "Ничто не мешает ...Предполагается, что сейчас какие-то изменения внести будет проще, чем через 20 лет"

Я правильно Вас понимаю, что после выхода Lightning кол-во on-chain транзакций сразу же сократится, и BIP101 на долгое время станет просто никому не нужен и неинтересен? А через несколько лет, когда Биткоин примет широкое распространение, и комиссия вырастет, он будет уже не нужен по той причине, что транзакции в блокчейне используют только крупные платежные операторы? И для того, чтобы избежать этот сценарий Вы проталкиваете никому ненужный именно сейчас BIP101, пока не поздно, верно?

 

Lightning вообще представляется как какое-то магическое решение, которое решит все проблемы с масштабированием, более того, якобы, транзакции станут супербыстрыми, супербезопасными и вообще. Почему эта "магия" насколько всех затмила ...

Если честно, я подробно даже не разбирался что этот Lightning из себя представляет. Но Вы сами говорили: "Разработки Blockstream вовсе не страшные, и даже полезные, но только в случае, если размер блоков будет увеличен"

 

Пока что транзакции вне блокчейна через посредника видятся мне следующим образом. Предположим, я буду посредником (платежным оператором), а Вы покупателем. Вы любите пиццу и покупаете ее каждый день у различных продавцов, и хотите за семь дней купить 7 пицц по 0.1 BTC каждая, но при этом не желаете платить комиссию майнерам за каждую покупку.

 

Для этого мы с Вами создаем общий 2-of-2-multisig адрес и две транзакции - первая переводит на этот адрес Ваш 1 BTC, и вторая, переводит этот биткоин обратно на Ваш личный адрес. При этом, вторая транзакция страховочная и она замораживается, скажем, на месяц (параметр nLockTime). Тоже самое я проделаю с каждым продавцом, только наоборот - на общие с ними адреса я перевожу по 10 BTC на каждый. Заметьте, что максимум чем Вы рискуете на данный момент это только блокировкой Ваших биткоинов на месяц.

Далее Вы хотите купить пиццу, и создаете транзакцию с переводом 0.1 BTC с нашего общего адреса на мой личный и "сдача" 0.9 BTC на Ваш личный адрес. Я же создаю аналогичную транзакцию, переводящую 0.1 BTC с моего совместного с продавцом адреса на его личный, и оставшиеся 9.9 BTC на свой личный кошелек. Все это происходит вне блокчейна. И я, и все продавцы в течение месяца можем отправить последние транзакции в сеть и таким образом "обналичить" замороженные биткоины.

На следующий день Вы проголодались и хотите купить еще одну пиццу. Теперь Вы создаете и подписываете новую транзакцию, с переводом 0.2 BTC мне и 0.8 обратно на свой кошелек. Я делаю тоже самое в пользу продавца, итд

Через семь дней у меня имеется транзакция на 0.7 BTC - мне, и 0.3 BTC - Вам. Допустим, Вы наелись, и хотите забрать остатки своего "депозита". Тогда я отправляю транзакцию в сеть. В итоге Вы купили 7 пицц, и для этого понадобилось только две транзакции в блокчейне. Продавцы же будут получать по 10 BTC на транзакцию за каждые 100 пицц.

 

Посредник в этой схеме вообще-то не обязателен, и ничто не мешает установить такой канал напрямую с продавцом (это будет еще и надежнее). Все это реализуемо прямо сейчас, без всяких лайтнингов. Хотя, может быть, этот лайтнинг дает еще какие-то преимущества?

 

BIP102 - такой же хард-форк, как и все остальные. Понятно, что 2 Мб лучше, чем 1 Мб, но неправильна сама идея каждый раз делать хард-форк, как только место заканчивается.

BIP102 не предполагает "каждый раз делать хард-форк". Это вынужденная мера для того, чтобы купить время для реализации более адекватного решения.

 

Как определить X, учитывая столь нестабильный курс?

Минимальная комиссия сейчас определяется по алгоритму, который зависит от времени последнего перемещения монет и объема транзакции. При определнных условиях допускаются полностью бесплатные транзакции. Но все константы просто зашиты в код, и, конечно, связи с курсом никакой нет. Это другая проблема, и BIP101 ее также не решает.

 

Попробую сформулировать задачу:

1. Комиссия за проведение транзакции в разумные сроки не должна превышать некоторый разумный предел

2. Нам нужны небольшие блоки и ограниченный трафик, с тем чтобы майнинг и сама сеть оставались достаточно децентрализованными

3. Необходимо исключить спам транзакции от майнеров

 

Пока что, я не вижу другого варианта, кроме, как захардкодить константы, например:

- максимальная разумная комиссия - допустим, 15 центов за простую транзакцию

- разумный срок первого подтверждения транзакции - пусть будет 10 блоков

- предельный разумный размер блоков - такой размер, при котором каждый желающий может в домашних условиях запустить полнофункциональную ноду (то есть майнить, принимать и пересылать биткоины без посредников)

 

Константы, конечно, можно выбрать и другие, но в пределах разумного.

 

Допустим, разумная комиссия у нас в приоритете. В таком случае, ее нужно устанавливать такой, чтобы выполнялось одно из условий:

а) комиссия предельно мала, настолько, чтобы все транзакции проходили в разумные сроки, и блоки полностью заполнялись до максимального разумного предела

б) максимальная разумная комиссия, все транзакции проходят оперативно, размер блоков превышает разумные пределы

 

Вы имеете в виду "если в последних N блоках нет (или меньше чем M%) транзакций с комиссией меньше, чем X, то увеличить размер блока на Y"?

Нет, я имею ввиду:

Если транзакции с низкой комиссией не влезают в блок, то лимит на его размер увеличивается

 

Ориентироваться нужно не только на транзакции, которые прошли в блок, а в основном на те, которые туда не проходят, то есть надолго зависают в mempool. Проще говоря, если очередь накапливается, то размер блока может увеличиваться.

 

Если хотите конкретики, то я могу обсудить и возможные механизмы реализации поставленной выше задачи. Но только мне это не будет интересно, если Ваша изначальная цель (протолкнуть здесь BIP101) будет в постоянном конфликте с новым решением.

 

Задача полной ноды - верифицировать транзакции и правильность построения цепи блоков. Если у вас будет только кусок блокчеина, то задача будет невыполнима.

Какая из двух?

 

То, что вы написали, больше похоже на SPV-ноды

SPV подразумевает некий доверенный источник, который предоставляет данные, необходимые для совершения транзакций. Я же предлагаю одноранговую реализацию.

Изменено пользователем Schnibble
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

На вопрос, что мешает увеличить блок после реализации Lightning Вы ответили: "Ничто не мешает ...Предполагается, что сейчас какие-то изменения внести будет проще, чем через 20 лет" Я правильно Вас понимаю, что после выхода Lightning кол-во on-chain транзакций сразу же сократится, и BIP101 на долгое время станет просто никому не нужен и неинтересен? А через несколько лет, когда Биткоин примет широкое распространение, и комиссия вырастет, он будет уже не нужен по той причине, что транзакции в блокчейне используют только крупные платежные операторы? И для того, чтобы избежать этот сценарий Вы проталкиваете никому ненужный именно сейчас BIP101, пока не поздно, верно?

Сразу после выхода Lightning мало что изменится, но если он будет, и спрос на транзакции в биткоинах будет расти, то да, всё большее и большее количество транзакций уйдёт в off-chain. BIP101 всегда останется как вариант для тех, кого не устраивает такой вариант. Почему проталкиваются большие блоки уже сейчас? Да потому что уже сейчас места не хватает: периодически проходит по несколько блоков подряд, заполненных под завязку.

 

Посредник в этой схеме вообще-то не обязателен, и ничто не мешает установить такой канал напрямую с продавцом (это будет еще и надежнее). Все это реализуемо прямо сейчас, без всяких лайтнингов. Хотя, может быть, этот лайтнинг дает еще какие-то преимущества?

Вы в общем-то правильно уловили суть Lightning, но я попробую немного больше раскрыть своё видение этой системы и то, почему я считаю, что она ведёт к централизации. Сразу сделаю большую ремарку, что всё, что описывается - это упрощённая теория, теория может по-другому отразиться в практике, каждый её может понять по-разному, но раз мы говорим о концепте, а не о конкретном коде, то тут поделать нечего.

 

Общая суть заключается в следующем.

Есть некоторые лица: 1Alice, 1Bob, 1Charlie и 1Dave.

Допустим, 1Alice хочет купить пиццу у 1Dave.

 

Как это происходит сейчас? 1Alice просто создаёт транзакцию в пользу 1Dave и размещает её в блокчеине. Все счастливы и довольны. Кроме тех, кто считает, что блоки надо оставлять маленькими, поэтому всякую мелочь типа покупки пиццы, надо выводить за пределы блокчеина. На помощь приходит Lightning! 

 

Какие варианты есть с использованием Lightning?

1) 1Alice может открыть канал с 1Dave и с помощью этого канала покупать у него пиццу каждый день, не засоряя блокчеин (для создания канала требуется разовое проведение транзакций);

2) Если уже существуют каналы 1Alice <-> 1Bob, 1Bob  <->  1Charlie и 1Charlie <-> 1Dave, то канал 1Alice <-> 1Dave открывать не надо, можно воспользоваться существующими.

 

Действительно, если мы (1Alice) хотим покупать каждый день пиццу (1Dave), то мы можем вместо 30 on-chain транзакций в месяц провести две (окрытие и закрытие канала с возвратом остатка). И уже на этом этапе мы раскрываем два существенных недостатка Lightning:

1) Вам нужно заранее иметь деньги на покупку 30 пицц. А это противоречит реальному миру, в котором люди наоборот пользуются кредитами, а не покупают себе всё на месяц (год) вперёд. Ну то есть ходите вы в кафе завтракать, оставляете там 300 рублей каждый день. А тут бах, Lightning, и вам говорят "пришёл со своими биткойнтами, замораживай сразу 110.000 за год вперёд!". 

2) Если мы вдруг передумали покупать пиццы и нам понадобились деньги для чего-то другого, то они у нас застрянут до конца расчётного периода. Бывает ещё и такое, что пиццерия бах и закрылась!

 

Ну хорошо, допустим у нас есть деньги на покупку пицц на месяц вперёд, пиццерия - эдакая "respectable establishment" и никак не обанкротится. Что же может пойти не так?

На самом деле всё просто: если количество пользователей Lightning начнёт увеличиваться при том же размере блоков, то создавать новые каналы станет всё более и более затратно (даже если мы одним каналом покрываем в среднем 30 транзакций, то это увеличивает пропускную способность Биткоина до той степени, как будто блоки были бы по 30 Мб, а в реальности кол-во транзакций между двумя лицами будет и того меньше). Описанная схема с 1Alice, 1Bob, 1Charlie и 1Dave - типичная схема эдакой децентрализованной паутинки, да, она будет децентрализовано до некоторого предела. Но когда стоимость открытия (или поддержания) канала обойдётся вам в эти же 30 пицц из-за спроса на эти каналы при недостаточном месте в блоках, то никто такую паутинку строить не будет. Будет одна и очень простая схема: 1Alice <-> 1BANK <-> 1Dave (ну или 1Alice <-> 1AlicesBANK <-> 1DavesBANK <-> 1Dave). Ничего не напоминает?

 

Вот тут мы и приходим к централизованным хабам. Если у вас будет открыт канал с "банком", и у всех продавцов, которым вы собираетесь платить, тоже будет канал с "банком", то никому никакие каналы создавать уже будет не надо. Профит, меньше комиссий! Т.е. вы "регистрируетесь в Lightning", сразу же даёте "банку" заморозить у себя крупную сумму на длительный период и дальше пользуетесь off-chain транзакциями. Да, они быстрые, моментальные и надёжные, всё как рекламируется. Но какой ценой? Той ценой, что блокчеин станет прослойкой для самой обычной банковской системы. Зачем вообще нужен такой Биткоин, если уже есть PayPal?

 

Пока что, я не вижу другого варианта, кроме, как захардкодить константы, например: - максимальная разумная комиссия - допустим, 15 центов за простую транзакцию

Если хотите конкретики, то я могу обсудить и возможные механизмы реализации поставленной выше задачи. Но только мне это не будет интересно, если Ваша изначальная цель (протолкнуть здесь BIP101) будет в постоянном конфликте с новым решением.

Давайте для начала скажу следующее: моя цель далеко не протолкнуть BIP101, моя цель - рассказать о том какие предлагаются варианты масштабирования Биткоина. Да, мне не нравится идея Lightning, потому что она, не смотря на всё волшебство про мгновенные надёжные транзакции, подрывает основную идею Биткоина. BIP101 - единственный альтернативный вариант, который уже реализован и поддерживается квалифицированными разработчиками. Основная идея BIP101 в том, что Биткоин может быть масштабирован и безо всяких левых надстроек.

 

Теперь по вашему предложению конкретно.

"Захардкодить константы" - не выход. Я специально процитировал про "разумные комиссии", потому что пример яркий, по следующим причинам:

1) У всех разное понятие о "разумности" комиссий. Разумна ли комиссия в 15 центов за покупку килограмма яблок за 1 доллар?

2) Как можно захардкодить в Биткоине сумму в долларах без доверия третьей стороне?

3) Даже если захардкодить сумму в биткоинах, то как понять, насколько она будет адекватна при таких скачках курса? В Биткоине не зря оставлено 8 цифр после запятой, а не 2 или 3.

 

Понимаете, по каждому такому предложению сразу находится миллион вопросов, на которые не так просто дать ответ. Именно поэтому все изменения в Биткоине - такая сложная и долгообсуждаемая вещь. Найти компромиссный вариант, который будет гарантированно работать не только завтра, но и через 10 лет, который гарантированно не будет уязвим к различным атакам - архисложная задача.

 

 

Какая из двух?

Обе.

Если у вас, допустим, кусок блокчеина с блока 100.000 по блок 150.000, а транзакция, которую вы должны верифицировать, содержит входы из блоков 50.000, 125.000 и 250.000, что вы будете делать? Скажете, что она как минимум на 33% валидна?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Почему проталкиваются большие блоки уже сейчас? Да потому что уже сейчас места не хватает: периодически проходит по несколько блоков подряд, заполненных под завязку.

Во-первых, сейчас размера блока вполне хватает. Под завязку заполняются только блоки со спамом.

Во-вторых, никто не спорит, что лимит на размер блока следует увеличить. Спам атака очень слабый аргумент в защиту BIP101. Нам необходимо такое решение, которое будет эффективно ограничивать спам. Проведение транзакций вне блокчейна, также как и поднятие лимита позволяют увеличить стоимость атаки в разы, и тем самым временно защититься от спама, но ценой большей централизации.

В-третьих, логика удваивания размера блока каждые 2 года мне вообще не понятна. Поясните, откуда эти цифры появились.

И самое главное, такая аргументация недопустима для решения на 20 лет вперед. На такой срок можно предлагать только безоговорочное идеальное решение, а с указанными Вами мотивами можно расчитывать лишь на временное.

 

если он будет, и спрос на транзакции в биткоинах будет расти, то да, всё большее и большее количество транзакций уйдёт в off-chain. BIP101 всегда останется как вариант для тех, кого не устраивает такой вариант

Вы действительно собираетесь платить комиссию за каждую мелкую покупку? Транзакций с комиссией $33 не будет. Всегда, когда блоки будут заполняться под завязку лимит на их размер будет увеличиваться. С этим согласятся все. Или объясните почему этого не произойдет.

 

Если уже существуют каналы 1Alice <-> 1Bob, 1Bob  <->  1Charlie и 1Charlie <-> 1Dave, то канал 1Alice <-> 1Dave открывать не надо, можно воспользоваться существующими.

Как лайтнинг решает проблему доверия между всеми участниками в цепочке? Другими словами, почему Элис уверена, что Боб передаст биткоины Чарли, а тот Дейву?

 

BIP101 - единственный альтернативный вариант, который уже реализован

BIP102 реализован. Также можно легко модифицировать BIP101, например так, чтобы блоки удваивались каждые 4 года начиная с 1Мб, и еще есть время чтобы реализовать любой вариант.

 

поддерживается квалифицированными разработчиками

Это не аргумент

 

"Захардкодить константы" - не выход.

Комиссия уже захардкожена, и в BitcoinXT в том числе. Я просто не хочу сразу усложнять решение еще введением динамической комиссии, ведь, по-хорошему, тогда нужно будет улучшать и RelayFee и модифицировать алгоритм рассчета минимальной комиссии. Но хорошо, давайте попробуем решить сразу две проблемы - не будем харкодить размер комиссии, подумаю, как ее определять рыночным путем.

 

Понимаете, по каждому такому предложению сразу находится миллион вопросов, на которые не так просто дать ответ.

Хорошо, я попробую учесть все Ваши вопросы, и оформлю BIP, но только на русском языке.

 

Если у вас, допустим, кусок блокчеина с блока 100.000 по блок 150.000, а транзакция, которую вы должны верифицировать, содержит входы из блоков 50.000, 125.000 и 250.000, что вы будете делать?

Полные блоки со 100000 по 150000, которые у меня, допустим, хранятся, мне нужны только для архива. Я их могу передать узлам у которых хранятся другие блоки. Для работы они не нужны, и может быть лучше их хранить где-нибудь на торрент трекерах, вообще отдельно от сети.

Для работы нужна только база UTXO чтобы проверять транзакции, и хэши последних блоков, чтобы можно было проверить PoW и всегда подключаться к правильной ветке. Хэши всех блоков занимают 12Мб, но реально нужны только хэши начиная от последнего чекпоинта.

 

Скажете, что она как минимум на 33% валидна?

 

Текущий размер UTXO всего-лишь 1 Гб

...

если переложить ответственность за хранение неизрасходованных транзакций на обычные ноды, по аналогии, а лучше заместо P2SH. В таком случае будет достаточно только хэшей неизрасходованных транзакций, то есть полнофункциональная нода сможет работать используя 300Мб на диске

Таким образом, для проверки валидности транзакции достаточно 1Гб, но еще раз повторюсь это много и следует оптимизировать протокол, чтобы сократить эту базу до 300Мб.

Изменено пользователем Schnibble
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 месяца спустя...

@Schnibble,я давно эту тему поднимал, но только в плане того что utxo необязательно должен быть растянутым от 1 до 1500000 блоков

 

кто собственно запрещает установить лимит utxo каждому клиенту биткоин?

достаточно прописать правило что utxo каждого кошелька должно быть не более 50000 блоков и период перевода  стартует с 1 блока(генезис) и все, непотратил вход, чао!

вконце концов мы из обезьян пользующихся регулярно кустами для своих нужд научились регулярно менять ЭЦП, сертификаты, паспорта и  пластиковые карты....

 

мы привыкли что чекпоинт это архи важно и не---ет никого что ты его не применил на своем кошельке....

это можно делать и автоматически и с предупреждением .....

посему правило сокращенного блокчейна ==utxo скажем в квартал вполне разумно и нетрудно для человека чей кошелек электронный и связан с интернет.

 

да генезис будет всегда новым и что? или боитесь что некий пул заборет квартальную мощность работы сети?

 помоему это не относится к блокчейну ну ни как...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@infoman,зачем мертвые темы то поднимать? Тем паче что г-н @Schnibble, последний раз был на форуме 29 сентября..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@Lion74,я тоже больше года не заходил, потом пришел почитал ответы своих тем, ситуация по теме же не поменялась...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@infoman,

достаточно прописать правило что utxo каждого кошелька должно быть не более 50000 блоков и период перевода стартует с 1 блока(генезис) и все, непотратил вход, чао!

 

Споры то идут в основном из-за сохранения полных блоков, и распространения их по сети. Даже если хранить только UTXO, даже полный, то никаких проблем не будет, по крайней мере в ближайшее время. А если когда-нибудь проблемы появятся, то все мелкие неистраченные выходы можно будет хранить в централизованных БД, наподобие blockchain, mycelium итп. Просто получателю таких транзакций для их проверки придется скачивать тот блок, UTXO из которого не достает в его базе. Мне кажется, схема простая. Плюс те оптимизации, о которых я уже говорил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@Schnibble,я тут посчитал посчитал если даже сократить время генерации блоков до 1 минуты для (розницы)

и вот имея канал 5мб\с(3\4джи смартфона) максимум что можно это генерировать 600 транзакций в секунду, и иметь блоки размером 37мб, в час будет накапливаться 2 гига а в сутки 52 гига блоков

а до виза еще как до китая раком....

 

тхнически можно делать отсечку utxo через 120 блоков но по человечески это будет очень быстро....

человеку нужен хотябы квартал на раскачку.... даже если автоматизировать пересылку  выходов в кошельке всеравно слишком быстро

 

квартал это ~ 84 дня = 4 террабайта блоков до отсечки utxo при скорости 600транзакций в скунду.....

 

если хоти победить виза то умножаем на 100 = 400 тб нужно для покорения платежных гигантов....

причем в десктопе или лэптопе(если нехотим централизации как с мастернодами...)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...