Другой взгляд на BIP101 и Bitcoin XT

[Har01d]

Как вы все знаете, последнее время в биткоин-сообществе не утихают дебаты по вопросу увеличения размера блоков. К моему большому сожалению, в русскоязычной среде позиция по этому вопросу крайне однобокая («Да кому нужны большие блоки?», «Разработчики XT хотят захватить Биткоин!», «Только цена из-за этих споров падает, верните всё как было!»), потому что мало кто пытается глубоко вникнуть как в технические детали вопроса, так и, к сожалению, политические.

 

Сразу перейду к одному из «политических» аспектов вопроса, потому что этот аспект хорошо объясняет почему в русскоязычной среде так мало обсуждений по этому вопросу. Дело в том, что на всю «криптоанархию» напала что ни на есть самая обычная цензура. Руководитель крупнейших биткоин-форумов bitcointalk и /r/bitcoin на Реддите блокирует обсуждения BIP101 и критику предложений Bitcoin Core. Лучше всего это заметно на Реддите, где забаненных и удалённых топиков уже не одна сотня. Вследствие этого большая часть обсуждения перешла на нецензурируемые сабреддиты https://www.reddit.com/r/bitcoin_uncensored/ и https://www.reddit.com/r/bitcoinxt/

 

Если вкратце, то диспут заключается в том, надо ли увеличивать размер блоков, и если да, то как и когда. Текущий лимит на размер блока – 1 Мб, и его уже почти не хватает. BIP101, который предлагают разработчики Bitcoin XT, в случае его принятия, предлагает 8 Мб с января, а далее плавное увеличение в 2 раза каждый год (вплоть до 8 Гб в отдалённом 2036 году). BIP100, предлагаемый как альтернатива, даёт возможность голосования майнерам по вопросу размера блоков (с верхней планкой в 32 Мб). И то, и другое – хард-форки, без хард-форка размер блока увеличить нельзя. BIP100, в отличие от BIP101, до сих пор не воплощён в коде и передаёт контроль по вопросу размера блоков целиком в руки майнеров (что в результате может привести к непредсказуемым экономическим последствиям). Думаю, что все более-менее в курсе подробностей.

 

Теперь перейдём к основному – почему, казалось бы, логичное и реализованное в коде предложение BIP101 об увеличении блоков не было принято в Bitcoin Core и вылилось в Bitcoin XT с таким жарким обсуждением? Дело в конфликте интересов у разработчиков Bitcoin Core (да-да, коррупция докатилась и до Биткоина). Подавляющее количество текущих разработчиков Core было недавно нанято на работу в компанию Blockstream.

 

Основной разработкой компании, на которую она получила инвестиции в размере $21 млн., является так называемая Lightning Network (которая тоже не воплощена в коде). Что же предлагает концепция Lightning Network? Она предлагает решение для мгновенных off-chain транзакций, т.е. создаётся некий оператор (третье лицо), который проводит ряд транзакций между Алисой и Бобом, транзакции эти не уходят в блокчеин. В блокчеин попадает только результирующая транзакция (далее – клиринговая). Понятно, что при достаточном количестве пользователей, одна клиринговая транзакция в блокчеине может обеспечивать тысячи транзакций вне цепи. Поэтому Lightning Network подаётся как решение для масштабирования Биткоина.

 

Проблемы у Lightning Network следующие:

1. Сама идея Lightning Network идёт вразрез с изначальным видением P2P-сети Биткоина: дело в том, что операторы этой сети будут централизованными единицами, которым пользователи будут доверять свои деньги;

2. Если Lightning Network станет успешен, то (если не увеличивать размер блоков) весь блокчеин будет состоять из клиринговых транзакций, обслуживающих этот самый Lightning Network. Что приводит нас к тому, что обычному пользователю транзакцию в блокчеине уже будет не провести, таким образом тот Биткоин, каким мы знаем его сегодня, канет в лету.

 

Вы можете спросить «Почему обычный пользователь не сможет провести транзакцию в блокчеине?» и вопрос вполне резонный. Попробую объяснить.

 

Какова экономическая модель Lightning Network? Естественно, за транзакции будет взиматься комиссия (предположим, по 5 центов за транзакцию). Теперь представьте, что мы имеем 1 Мб блоки (в которые, допустим, помещается 1.500 транзакций в каждый) – т.е. за 10 минут мы можем провести 1.500 транзакций в блокчеине. Далее математика простая. Предположим, что потребность пользователей – 1.000.000 транзакций каждые 10 минут. Понятно, что 1.000.000 в 1.500 не уложить, и тут приходит на помощь Lightning Network. С этого миллиона транзакций сеть соберёт комиссию в размере $50.000. Теперь, чтобы утвердить эти транзакции в блокчеине, Lightning Network может потратить эту сумму на размещение клиринговых транзакций в блоке. Делим $50.000 на 1.500 транзакций и получаем примерно по $33 на транзакцию. Всё это крайне грубый расчёт, это понятно, но суть в том, что при любом раскладе, никто не будет пользоваться on-chain транзакциями из-за того, что никто не сможет платить такую комиссию.

 

Что мы получаем в результате? Большую централизованную платёжную систему, потому что все будут пользоваться off-chain транзакциями (сам Биткоин превратится в аналог SWIFT, а операторы Lightning Network в аналог банков). Все идеалы на тему «сам себе банк» будут к ней неприменимы. А там где централизация, там и «Извините, мы вас заблокировали, потому что вы не прислали нам скан паспорта! Если вы хотите получить свои монеты назад, вышлите нам факс и нотариально заверенную копию вашей подписи!».

 

Естественно, Blockstream получит от всего этого финансовую выгоду. Так как, как я уже говорил, большинство разработчиков Bitcoin Core уже работают на Blockstream, понятно, что у них существует конфликт интересов (между тем, чтобы заработать на Lightning Network и развивать нормально Биткоин).

 

Какая альтернатива Lightning Network предлагается? Тот же BIP101. Он просто увеличивает блоки и, в конечном итоге, сможет обрабатывать тот же миллион транзакций каждые 10 минут. Почему многие так против BIP101? Разработчики Bitcoin Core считают так: «увеличение размера блоков приведёт к тому, что меньше людей станет запускать полную ноду, а это приведёт к централизации и снижению уровня безопасности». Да, все эти гигабайтные блоки выглядят немного устрашающе, но подумайте сами, 2036 год – это через 20 лет, а 20 лет назад мы с вами имели Windows 95 на дискетах, текущий месячный трафик полной ноды тогда бы казался чем-то астрономическим. Поэтому технически подкованным людям, которые понимают, что прогресс неизбежен, ясно, что в реальности никаких проблем с безопасностью нет. Какие ещё аргументы против BIP101? Да никаких. Почему же предложение BIP101 не было интегрировано в Bitcoin Core? Ответ абзацем выше. Если блокчеин будет принимать огромные блоки, то отпадёт такая большая потребность в Lightning Network.

 

Именно потому что большие блоки не удалось «протащить» в Bitcoin Core, два разработчика – Майк Хирн и Гэвин Андресен (в прошлом – тоже одни из ключевых разработчиков Core) решили создать Bitcoin XT. Они не «захватывают» Биткоин! Те, кто не понимают следующей простой истины, не понимают, как вообще работает Биткоин в принципе: если вдруг Хирн и Андресен станут «плохишами», то сеть в любой момент сможет сделать ещё один форк, хоть Bitcoin ZT, и перейти на него, таким образом, отстранив их от разработки. Никто не может «захватить Биткоин». Ну, с другой стороны, у Blockstream это уже почти получилось, но, увы, благодаря текущей поддержке большинства майнеров.

 

В рамках совместной работы с Майком Хирном, мной был переведён на русский язык сайт BitcoinXT: https://bitcoinxt.software/ru/  - почитайте, там много ответов на различные вопросы.

 

Я осознаю, что моё мнение ни в коем случае не является истиной в последней инстанции. Я попробую ответить на абсолютно любые возникшие вопросы (до тех пор, пока они не являются откровенным троллингом). Более того, Майк согласился и сам ответить на самые популярные вопросы российских коллег (или на те вопросы, на которые не смогу ответить я) лично (я переведу для него вопросы и для вас ответы).

 

Спасибо за внимание.

[tvv]

Вам раскритиковать всю эту ерунду что там твориться, или сразу написать как и что надо делать?..

[daemon1]

ответьте на вопрос, что сеть биткоин в данный момент не способна быстро (или вообще) обмениваться блоками по 8 Мб.

именно этот вопрос остановил все китайские пулы от перехода на бип101.

[Tomcat_MkII]

 

 

Дело в конфликте интересов у разработчиков Bitcoin Core (да-да, коррупция докатилась и до Биткоина). Подавляющее количество текущих разработчиков Core было недавно нанято на работу в компанию Blockstream.

Можно поинтересоваться происхождением и авторством этой сногсшибательной версии? По разработчикам - имена и даты, пожалуйста (если год назад - это недавно, и два - это "подавляющее количество", вопрос снимается).

[tvv]

Кстати этот Lightning вообще больше похож на банковскую диверсию(кстати кто его финансирует известно?) - он как будто бы решает проблемы биткойна, но на самом деле проектируется так чтобы биткойн не смог конкурировать с банками...

Можно поинтересоваться происхождением и авторством этой сногсшибательной версии? По разработчикам - имена и даты, пожалуйста (если год назад - это недавно, и два - это "подавляющее количество", вопрос снимается).

 

у меня есть и покруче подозрения - похоже что и за венчурными фондами стоят инвесторы которые им заказали на самом деле развал биткойна или взятие его под контроль... 

[Har01d]

Вам раскритиковать всю эту ерунду что там твориться, или сразу написать как и что надо делать?..

 

Если честно, то я не очень понял суть вашего вопроса.

 

ответьте на вопрос, что сеть биткоин в данный момент не способна быстро (или вообще) обмениваться блоками по 8 Мб.

именно этот вопрос остановил все китайские пулы от перехода на бип101.

 

Сколько требуется времени, чтобы передать 1 Мб по серверному каналу в 100 Мбит/сек? 0,08 секунд. Для блока в 8 Мб это будет 0,64 секунды. Т.е. это всё настолько в пределах погрешности, что там просто пинг до США больше, чем разница от 7 лишних мегабайт.

 

Китайские пулы сейчас в основном за увеличение блоков в рамках BIP100. Так что, как оказалось, дело не в скорости.

 

Ну и к тому же, если начать считать, что безопасность сети находится в прямой зависимости от размера блоков, то почему бы не сделать блоки вообще меньше, чем сейчас? Я понимаю, что если прямо сейчас сделать блоки по 8 Гб - да, это будет проблема. Но 1 и 8 Мб - это погрешность, учитывая, что время между блоками - целых 10 минут.

 

И самое смешное здесь то, что за всё время этих дискуссий не было выдвинуто ни одного реального солидного технического объяснения, почему 8 Мб так принципиально хуже 1 Мб, что Биткоин аж рухнет.

 

Можно поинтересоваться происхождением и авторством этой сногсшибательной версии? По разработчикам - имена и даты, пожалуйста (если год назад - это недавно, и два - это "подавляющее количество", вопрос снимается).

 

Ну, с датами это вы, конечно, завернули. Но это не какая-то конспирологическая версия, которую придумали сторонники BIP101, чтобы всех запугать, а факт, который и не особо кем-либо скрывается. Просто в русскоязычной среде эти вопросы действительно не освещались.

 

Достаточно зайти на https://www.blockstream.com/team/ и прямо поиском по странице "Bitcoin Core". Сюрприз! Уже 4 включения.

Зарубежные коллеги составили более подробную таблицу (я не могу ручаться, что с момента её составления там кто-нибудь не передумал, или не перешёл куда-нибудь в другое место, но общая тенденция видна в любом случае):

 

Разработчик	Наниматель					Отдаёт предпочтение

Gavin Andresen	MIT						8mb+
Mike Hearn	Google, now Vinumeris				8mb+
Meni Rosenfeld	Israeli Bitcoin Association, Bitcoil tentative	8mb+
Jeff Garzik	Bitpay, now Dunvegan Space Systems, Inc.	2mb+
Peter Todd	Viacoin et al.					1mb
Luke-JR		Subcontracted by Blockstream			1mb
Adam Back	Blockstream Co-Founder				1mb
Matt Corallo	Blockstream Co-Founder				1mb
Gmaxwell	Blockstream Co-Founder				1mb
Peter Wuille	Blockstream Co-Founder				1mb
Mark FriedenbachBlockstream Co-Founder				1mb
laanwj		MIT						1mb

 

Кстати этот Lightning вообще больше похож на банковскую диверсию(кстати кто его финансирует известно?) - он как будто бы решает проблемы биткойна, но на самом деле проектируется так чтобы биткойн не смог конкурировать с банками...

 

у меня есть и покруче подозрения - похоже что и за венчурными фондами стоят инвесторы которые им заказали на самом деле развал биткойна или взятие его под контроль...

 

На самом деле, я не сторонник какой-либо конспирологии, потому что я люблю доводы, основанные на фактах, и стараюсь следовать этому принципу в своих высказываниях. Поэтому, на мой взгляд, сейчас не так важно, кто за этим стоит, важно то, что из этого получится.

Edited 7 Sep 2015, 23:39 by Har01d

[Tomcat_MkII]

 

 

Достаточно зайти на https://www.blockstream.com/team/ и прямо поиском по странице "Bitcoin Core". Сюрприз! Уже 4 включения. Зарубежные коллеги составили более подробную таблицу (я не могу ручаться, что с момента её составления там кто-нибудь не передумал, или не перешёл куда-нибудь в другое место, но общая тенденция видна в любом случае):

Судя по этой странненькой подборочке, как раз появляется подозрение, что здесь

 

 

 

какая-то конспирологическая версия, которую придумали сторонники BIP101, чтобы всех запугать,

 

Отсюда и интересен первоисточник.

[Har01d]

@Tomcat_MkII, если вас не устраивает официальный сайт компании в качестве первоисточника, то я и не знаю, что предложить.

Ещё раз повторюсь - этот факт не скрывается, почитайте тот же /r/Bitcoin, где периодически участвуют разработчики, они и там упоминают о работе в Blockstream.

Если проблема в понимании англоязычного текста, то извините, весь интернет я для вас перевести не могу.

[tvv]

Надо вообще подумать - стоит ли вообще поддерживать высокие курсы BTC?

 

Как сервис переводов денег(транзит) он вполне будет работать при абсолютно любом курсе, кто-то тут даже подсчитывал что при курсе всего в несколько $ он уже способен прокачать все мировые платежи...

 

 

LTC не смотря на то что упоминается и рекламируется раз в 100 меньше, на самом деле распостранен не меньше - практически везде где принимают BTC принимают и LTC...

 

 

PS  судя по тому что крупные инвесторы не сильно напрягаются насчет проблем(а проблемы принципиальные - тут надо принципиально делать другую технологию, а не расширять блок!) биткойна, то они похоже либо сами решили на этом сыграть, либо отрабатывают деньги вложенные в борьбу с биткойном еще во времена SR (а он сильно всех достал сомневаться не приходится что с ним пытались бороться по-серьезному - просто бюрократическая система довольно инерционна)...

[Alex03]

PS  судя по тому что крупные инвесторы не сильно напрягаются насчет проблем(а проблемы принципиальные - тут надо принципиально делать другую технологию, а не расширять блок!) биткойна, ----------ВОТ ЭТО ЗОЛОТЫЕ СЛОВА..!!.

[Tomcat_MkII]

 

 

если вас не устраивает официальный сайт компании в качестве первоисточника,

 

Конкретнее. На официальном сайте Bitcoin в качестве разработчиков указаны 5 человек.

Первоисточником информации о разработчиках я считаю репозиторий Github - там хотя бы примерно можно определить, кто разработчик, а кто просто потрепаться.

 

Меня же интересует первоисточник очередной теории заговора, которая не выдерживает даже поверхностной проверки.

Поясните, почему в вашем списке выбраны именно эти люди из десятков прочих и почему в нем есть те, кто разработчиком Bitcoin Core вообще не является?

Правильность указания поддерживаемой стороны будет вторым шагом. Например, многие из тех, где у вас написано 1Мб, высказывали свои варианты увеличения размера блока. Тот же Максвелл.

 

 

 

почитайте тот же /r/Bitcoin

Конкретнее.

[Har01d]

@Tomcat_MkII, давайте я вам приведу ссылки конкретно про Максвелла, раз уж вы его назвали, а про остальных вы найдёте всё сами.

 

https://www.blockstream.com/team/ :

 

Gregory Maxwell

Co-Founder & Chief Technology Officer

 

Greg was one of the key architects of the two-way peg which makes sidechains possible. He has been a Bitcoin core developer since 2011, and is one of the most active reviewers of cryptographic protocol proposals in the Bitcoin industrial ecosystem. He has contributed to many widely-used techniques in the Bitcoin space, such as the homomorphic key derivation used in BIP32 and trustless privacy-preserving techniques such as CoinJoin and blinded proof of solvency. Greg is a long-time free software developer and comes to Blockstream from Mozilla where he contributed to the Daala video compression project and coauthored the Opus audio codec (RFC 6716). He also has over 15 years of experience developing, implementing and operating embedded systems and protocols for large-scale networking. For many in the Bitcoin community, Greg is likely the person telling you that your protocol is broken and why, but he usually feels pretty bad about it.

 

Далее идём на ГитХаб и смотрим его активность: https://github.com/gmaxwell и https://github.com/bitcoin/bitcoin/commits/master?author=gmaxwell

Далее читаем его позицию: http://sourceforge.net/p/bitcoin/mailman/message/34090559/ (и там же его другие письма), https://www.reddit.com/user/nullc

 

Максвелл высказывал, что "да, когда-нибудь, может быть лимит в 1 Мб повысить будет надо". Именно из-за этого "когда-нибудь" все и проблемы, вообще вопрос с увеличением блоков тянется уже очень долго. Просто в последнее время стало ясно, что "когда-нибудь" вряд ли наступит быстрее, чем блоки заполнятся целиком.

 

--

 

Сейчас да, большинство разработчиков переориентировались в сторону BIP100, который тоже как бы увеличивает блоки.

 

Архитектура BIP100 (которая предлагается этими же самыми разработчиками) спроектирована так, что с очень большой вероятностью мы останемся на размере блоков в 1 Мб. Если совсем вкратце, то BIP100 подвержен тому, что если 20%+1 майнер против увеличения размера блока, а все остальные 80% за, то размер не будет увеличен (это уже назвали "атакой 21%"). Что позволяет одному единственному пулу заблокировать решение большинства.

 

И здесь возникает проблема ещё большей нестабильности, чем просто вопрос по увеличению блоков. Если 80% (что является реальным большинством) всё-таки соберутся и подумают "а какого чёрта мы должны зависеть от одного пула?", они могут решить начать применять атаку 51% против меньшинства. И вот тогда всё действительно станет весело.

 

Почитайте очень хорошую статью и обсуждение по этому вопросу на Реддите: https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3jvtl2/why_bip100_bears_the_potential_of_even_more/

[Tomcat_MkII]

 

 

давайте я вам приведу ссылки конкретно про Максвелла

Странно, но ссылку конкретно по теме вы почему-то не привели

https://www.mail-archive.com/bitcoin-development@lists.sourceforge.net/msg07620.html

Идея достаточно сумбурная, но если хорошо проработать, вполне реализуемая.

 

 

 

про остальных вы найдёте всё сами.

Оригинальный метод, я должен сам искать доказательства вашей версии? То есть, сами вы ничего сказать не можете?

Повторю вопрос: почему в приведенном вами списке разработчиков из нескольких десятков активных коммиттеров выбраны именно эти люди, в том числе не являющиеся разработчиками? Почему все, кто против BXT, считаются принадлежащими к одной группе, хотя они высказывали разные мнения и предложения? Что именно этот список показывает?

Мне он показывает, что составившие его люди не разбираются в вопросе или держат оппонентов за дурачков. Типичный прием сектантов - валить в одну кучу всех, кто не поддерживает "великую идею великого вождя".

 

 

 

Просто в последнее время стало ясно, что "когда-нибудь" вряд ли наступит быстрее, чем блоки заполнятся целиком.

Что именно и кому стало ясно? Здравомыслящим людям ясно, что проблема не является сверхважной и не требует немедленного решения. Полгода-год как минимум в запасе есть. И за это время можно договориться и прийти к определенному решению. Что бизнес, собственно, и делает. В том числе китайцы. Гэвин и Майк со своими истериками этому процессу только мешают, роняя авторитет не только себя любимых, но и всего сообщества и криптовалют вообще.

 

 

 

Архитектура BIP100 (которая предлагается этими же самыми разработчиками) спроектирована так, что с очень большой вероятностью мы останемся на размере блоков в 1 Мб. Если совсем вкратце, то BIP100 подвержен тому, что если 20%+1 майнер против увеличения размера блока, а все остальные 80% за, то размер не будет увеличен (это уже назвали "атакой 21%"). Что позволяет одному единственному пулу заблокировать решение большинства. И здесь возникает проблема ещё большей нестабильности, чем просто вопрос по увеличению блоков. Если 80% (что является реальным большинством) всё-таки соберутся и подумают "а какого чёрта мы должны зависеть от одного пула?", они могут решить начать применять атаку 51% против меньшинства. И вот тогда всё действительно станет весело.

Вах, как страшно... до сих пор необходимо было набрать 95%, и ничего, набирали. Не надо надувать муху в хобот.

А вас не пугает идея некоего Майка Херна принимать все решения о развитии Биткойна единолично? Это не является проблемой?

[Har01d]

Про список: его задачей является не показать мнения всех до единого разработчиков, а показать наличие конфликта интересов. Вы в нём видите только "секту" и "конспирологию", и не видите, что разработчики Core нанимаются коммерческой организацией, которая собирается заработать на Биткоине? Если так, то, боюсь, дополнительно прокомментировать ничего не могу.

 

Про скорость решения проблемы я вам уже писал, не вижу смысла повторяться, что никто не может предсказать, случится резкий рост прямо завтра или нет: полгода могут быть, а могут и не быть, тут как повезёт, резкий рост в ноябре 2013 г. тоже никто не ждал.

 

 

Вах, как страшно... до сих пор необходимо было набрать 95%, и ничего, набирали. Не надо надувать муху в хобот.

 

 

Не могли бы вы уточнить, какие именно прецеденты в истории Биткоина вы имеете в виду, когда говорите, что для их разрешения надо было "набрать 95%"? Кроме хард-форков, закрывающих уязвимости, которые не являются каким-либо голосованием.

 

 

А вас не пугает идея некоего Майка Херна принимать все решения о развитии Биткойна единолично? Это не является проблемой?

 

 

1. Давайте ещё и ещё раз: если Хирн перейдёт на "тёмную сторону" и будет принимать неверные с точки зрения сообщества решения, то весь его Bitcoin XT закончится так же быстро, как и начался: выйдет новый форк с новыми разработчиками, которые будут устраивать сообщество. Единственное в чём я с ним не согласен, так это то, что ему не следовало называть себя "benevolent dictator", потому что люди, в силу малого понимания механизма консенсуса, его просто неправильно поняли, отсюда и пополз этот "единоличный захват власти над Биткоином".

 

2. Меня намного больше пугает идея о том, что коммерческая организация Blockstream будет принимать все решения о развитии Биткоина единолично. И, увы, здесь та же история, что и со смещением Хирна не прокатит, если все транзакции перейдут в Lightning Network и под это дело будет переписан весь софт. Я так понимаю, что для вас это проблемой не является?

[Oz]

о работе в Blockstream.

 

Можно чуть подробнее. Кто это такие? Какие у них цели? И почему они страшные?

[Har01d]

@OZR, прочтите, пожалуйста, с 4 по 10 абзацы первого поста в этой теме.

Разработки Blockstream вовсе не страшные, и даже полезные, но только в случае, если размер блоков будет увеличен. Если размер блоков останется как есть, то Биткоин превратится в централизованную систему, а блокчеин станет аналогом SWIFT.

[Tomcat_MkII]

 

 

Про список: его задачей является не показать мнения всех до единого разработчиков, а показать наличие конфликта интересов. Вы в нём видите только "секту" и "конспирологию",

Да, поскольку этот список необъективен, а сама проблема преувеличена (по-русски, высосана из пальца).

 

 

 

не видите, что разработчики Core нанимаются коммерческой организацией, которая собирается заработать на Биткоине?

Что странного в том, что люди работают по профилю? Собственно, Андресен и Лаан работают за деньги MIT, и что? Вы знаете, что такое опенсорс?

 

 

 

Не могли бы вы уточнить, какие именно прецеденты в истории Биткоина вы имеете в виду, когда говорите, что для их разрешения надо было "набрать 95%"? Кроме хард-форков, закрывающих уязвимости, которые не являются каким-либо голосованием.

Не только уязвимости, вот классический пример. Почему они не являются голосованием? Сообщество вправе не принимать любые изменения, если считает их неправильными. Почему эта схема не будет работать сейчас, даже с более низким порогом?

 

 

 

если Хирн перейдёт на "тёмную сторону" и будет принимать неверные с точки зрения сообщества решения, то весь его Bitcoin XT закончится так же быстро, как и начался: выйдет новый форк с новыми разработчиками, которые будут устраивать сообщество.

 

 

Меня намного больше пугает идея о том, что коммерческая организация Blockstream будет принимать все решения о развитии Биткоина единолично.

 

Чем в этом случае Херн отличается от Блокстрима? Они хотят закрыть исходники, отменить консенсус и внедрить свое управление? Где можно это увидеть? Херн вот заявил прямо, а они наверное хииииитрые? У них есть целых 25 лимонов. Все уже куплены, кроме горстки борцов за независимость? B)

 

 

 

Я так понимаю, что для вас это проблемой не является?

 

Нет, так как кроме притянутой за уши конспирологии я пока ничего не увидел.

[AMDNOW]

Как я тут уже отписывал своё ИМХО - Хард форк (XT) это непоправимый вред битку, лично моё мнение что так раздувать блок - типа улучшать, уже не имеет смысла - биткоин это не средство оплаты за кофе и булочку, Биткоин это цифровое золото и сотни транзакций в минуту ему не нужны - ему просто необходим высокий курс чтобы за несколько биткоинов покупали Дома, Автомобили или даже целые острова. Если нужен быстрый перевод большой суммы я лучше отблагодарю майнеров громадной комиссией - но при этом буду держать свой блокчейн у себя на флешке, а не доверять онлайн или лёгким кошелькам ибо увеличение размера блока приведёт к тому что надо будет таскать с собою хард который ой как не любит ударов и падений. А облачным сервисам я не доверяю совсем т.к. у меня уже есть свой @skynet@.

 

P.S. А то засрали сеть своими микроплатежами - неужели лайты, доги и т.п. для этого не подходят - да и мелкие суммы будут выглядеть солиднее ;)

Edited 11 Sep 2015, 13:13 by AMDNOW

[tvv]

А кто тогда будет поддерживать высокий курс?   На фонды я бы не рассчитывал - они зашли чтобы навариться - и если не будет конечного покупателя то рухнет ниже плинтуса как только фонды начнут выходить...

 

Вопрос в том можно ли будет потратить в конечном итоге BTC.   Продать дом много ума не надо - вот только куда вы их потом денете?   Нужен таки спрос на BTC и возможность его обмена на конечные товары вроде хлеба - проще говоря если сеть не тянет мелкую розницу, то продав дом за BTC вы эти BTC потратить не сможете!..

 

Vladimir

[Vlad555]

 Нужен таки спрос на BTC и возможность его обмена на конечные товары вроде хлеба ....

Зачем хлеба? Лучше пиццу.

опять за 25000 BTC ?

Edited 11 Sep 2015, 15:22 by Vlad555

[AMDNOW]

 

 

вы эти BTC потратить не сможете

Для мелких покупок ясен пень я их поменяю на бирже, а тратить буду рубли или $, а по крупному куплю скажем яхту за теже вырученные битки )))

[tvv]

Зачем хлеба? Лучше пиццу.

опять за 25000 BTC ?

 

если инвест-фонды выйдут - то скорее всего даже больше.  Причем роста уже точно не будет тк количество конкурентов которые могут заменить BTC только среди аналогичных криптовалют уже более 500 шт, это не считая рипплы, LETS(их давно существует несколько тыс шт) и конечно фиаты...

 

Я уже молчу про проекты вроде дарка которые дают еще и технологические бонусы...

 

 

А теперь посчитайте требования к пропуской способности биткойна, конечно фиатам он не конкурент(карточного шулера никогда не победить, особенно если никто не запрещает мухлевать), но заменить золото хотя бы частично просто обязан, иначе его никто не будет воспринимать всерьез и выкинут и запретят при любом удобном поводе...

 

Ну дак вот, золота потребляется очень мало, и то это порядка 3000т в год.   (В случае кризиса спекулянтов и банки можно вычеркнуть из игры - если будет мировой ппц, то он будет везде, это только на начальной стадии активы вроде золота растут тк все прячут туда деньги, но на след стадиях как мы знаем по опыту блокадного ленинграда фамильное золото запросто меняется на булку хлеба - так что расчитывать надо только на непоср. потребление без учета крупных спекулянтов и банков)

 

Объем розничной покупки баксов 50-100.  Сколько нужно транз в сек, чтобы хотя бы на 10% заменить золото?

 

 

PS  причем биток гораздо удобнее золота, но не может заменить его даже на 1%.  Такой дохляк на рынке с акулами долго не проживет...

[tvv]

Для мелких покупок ясен пень я их поменяю на бирже, а тратить буду рубли или $, а по крупному куплю скажем яхту за теже вырученные битки )))

 

вы вообще понимаете что такое фундаментальная поддержка, или Мавроди был прав когда прикалывался что цена и акции живут отдельно своей жизнью и вам уже ничто не поможет(кроме банкротства конечно)?..

 

 

Обмен на бирже поддерживают инвесторы и спекулянты.   Вот объясните мне нахрен мне продавать вам яхту(а я уже придумал технологию 3д печати и себестоимость у меня будет копеечная) за BTC, если я не смогу купить потом на них хлеб и хотя бы сырье для тех-же яхт?..  

 

 

Хотя есть еще конечно спекулятивные хэдж-фонды - они вполне могут поддерживать от полного сдыхания курс(и очень быстро приберут 50-90% всех монет и получат полный контроль над курсом!), но им нужна прибыль...  И в этом случае они получают 100% контроль над курсом!   Дальше намекать?..

 

Vladimir

[Vlad555]

если инвест-фонды выйдут - то скорее всего даже больше.  Причем роста уже точно не будет тк количество конкурентов которые могут заменить BTC только среди аналогичных криптовалют уже более 500 шт, это не считая рипплы, LETS(их давно существует несколько тыс шт) и конечно фиаты...

 

Я уже молчу про проекты вроде дарка которые дают еще и технологические бонусы...

 

 

А теперь посчитайте требования к пропуской способности биткойна, конечно фиатам он не конкурент(карточного шулера никогда не победить, особенно если никто не запрещает мухлевать), но заменить золото хотя бы частично просто обязан, иначе его никто не будет воспринимать всерьез и выкинут и запретят при любом удобном поводе...

 

Ну дак вот, золота потребляется очень мало, и то это порядка 3000т в год.   (В случае кризиса спекулянтов и банки можно вычеркнуть из игры - если будет мировой ппц, то он будет везде, это только на начальной стадии активы вроде золота растут тк все прячут туда деньги, но на след стадиях как мы знаем по опыту блокадного ленинграда фамильное золото запросто меняется на булку хлеба - так что расчитывать надо только на непоср. потребление без учета крупных спекулянтов и банков)

 

Объем розничной покупки баксов 50-100.  Сколько нужно транз в сек, чтобы хотя бы на 10% заменить золото?

 

 

PS  причем биток гораздо удобнее золота, но не может заменить его даже на 1%.  Такой дохляк на рынке с акулами долго не проживет...

От нех** делать решил проверить вашу страшилку.

 

3 000 т в год = 3 000 000 кг в год = 3 000 000 000 гр в год = (3*10^9/31,103)= 96453718,29 тр.ун.

(Тро́йская у́нция = 31,1034768 грамма.)

Цена на золото сегодня около 1100 $/тр.ун.

Годовой оборот золота: 96453718,29 * 1100 = 106 099 090 120 $

Объем розничной покупки баксов примем 50$.

Годовой объем транзакций = 106 099 090 120 / 50 = 2121981802

Среднее значение скорости транзакций:

2121981802/365/24/60/60=67,3 транз./сек.

А сейчас максимальная скорость в сети битка около 6 транз./сек при макс размере блока 1Мб.

Т.е. достаточно увеличить размер блока в 10-15 раз и проблема закрыта.

Вы, тёзка, хотя бы элементарные расчеты делали по вашим же цифрам перед тем как делать выводы.

[tvv]

Там не все так просто - нужна еще _долговременная_ стабильность... (короче мин расширение в 1000 раз нужно, а реально на несколько порядков - одного того что можно расчитывать тока на комиссию 1-3% достаточно чтобы требования увеличились в 30-100 раз...)

 

Даже если сейчас на фоне популярности все начнут принимать BTC - то это скорее минус и большая проблема, чем плюс - если они потом начнут сваливать(а ведь начнут при первой же проблеме!), то падение будет проблемнее роста...

 

 

1  В общем конкурировать с visa по нагрузке все равно придеться - а это тока менять технологию.

 

2  Чтобы сохранить инвестиции в BTC лучше его самого сильно не трогать...

 

3  Лучше обойтись вообще без расширения, но если к этому времени еще не будет готово настоящее решение - то 1-кратное расширение блока как раз в 20 раз - но разово и это все равно временное решение всего на 1 волну роста(это какой-то психологический порог)...

 

4  Даже при идеальном техническом решении биток все равно проиграет фиатам - если не принять кое-какие меры и не перевести бои на "территорию" банков...

(и тут всякие молнии не помогут - они улучшают биток, а не конкурируют с банками!   Стратегическая ошибка.

Нужен мультивалютный расширитель и прямая конкуренция visa и банкам - даже не смотря на то что он будет конкурировать с самим BTC, сейчас все равно важнее ухватить за яйца банки, там никто не собирается играть честно...)