PoW или PoS: о выборе метода консенсуса для криптовалютных проектов

[Tomcat_MkII]

10 часов назад, Andrey Sabelnikov сказал:

Во первых равно мерное распределение - это максимально невыгодная ситуация для PoS.

 О как. Шедеврально. Речь о децентрализованной сети или о корпоративном проекте? В первом случае для противодействия атаке 51% равномерное распределение - наилучший вариант. С другой стороны, и правда технически для PoS равномерное распределение на сотни тысяч майнеров приведет к хаосу. Голосовать будут до конца света и каждый за свое То есть в PoS централизация со всех сторон выгоднее. Но при чем тогда какая-то атака 51%? Для централизованных сетей такой проблемы не существует.

 

10 часов назад, Andrey Sabelnikov сказал:

я дальше пишу что такого никогда нет

 

Действительно, я заметил. Но зачем приводить заведомо нереальный пример и потом на нем строить аргументацию? Не вижу логики.

 

10 часов назад, Andrey Sabelnikov сказал:

Вы опять не прочитали или не поняли, я рассмариваю проблему по оценке сверху, те максимально неудобной для анализируемой модели, и доказываю что даже при таких параметрах модель успешней чем PoW. И там же я пишу комментарий как на самом деле, и объясняю почему.

 

Куда уж мне. То есть сначала равномерное распределение максимально невыгодно, потом сверху, в следующий раз видимо сбоку... мне такую гибкость понять трудно. Никаких объяснений в статье нет. Есть натягивание одной нелепой теории на другую. Как на самом деле - вообще ни слова.

 

10 часов назад, Andrey Sabelnikov сказал:

Стоимость атаки исчесляется в монетах, таким образом она отвязана от рыночной цены. Каким образом стоимость атаки может быть другой, можете пример привести?

 

Мне непонятно, откуда взята описанная вами стоимость атаки. В первом случае какие-то шесть блоков, к которым майнеры не имеют никакого отношения, во втором распределение, содранное с битка, которого в PoS никогда не было, нет и не будет.  Еще раз: никто и никогда для атаки не будет "подкупать" широкие массы майнеров. Это нереально. А в реальных PoS никого подкупать не надо. Сеть изначально под контролем и нет никаких доказательств обратного.

 

10 часов назад, Andrey Sabelnikov сказал:

Не путайте "начальное распределенение" и алгоритм консенсуса о котором идет речь. Это проблемы в разной плоскости - начальное распределение это вопрос справедливости и грамотности.  Консенсус - это вопрос защиты истории транзакции.

 

Лучше вы не путайте теории с реальностью. Начальное распределение и консенсус - это вопросы необходимости наличия или отсутствия доверия между не связанными друг с другом анонимными участниками. История транзакций за пределами короткого интервала (а это решается простыми чекпойнтами) большинству не нужна. Так вот PoW может обеспечить консенсус без необходимости доверия хотя бы условно. В текущем состоянии PoS это невозможно принципиально. Именно эту проблему необходимо решить, а не героически отбивать теоретические атаки, неспособные (особенно для PoW) причинить серьезного ущерба крупным проектам.

 

10 часов назад, Andrey Sabelnikov сказал:

потому что была серия PoS проектов запущенная именно таким образом.

 

Иииии... где они все? Пяток шиткойнов, которые кроме разрабов майнили 3.5 калеки, а после отказа от майнинга они и вовсе тихо умерли?

 

10 часов назад, Andrey Sabelnikov сказал:

Кофискация депозита (элемент Слешер в Каспер) нужно что бы невелировать проблему Nothing at Stake а не для того что бы отобрать однажды полученное приемущество. То о чем вы говорите, имеет место быть, если кто-то захватил 51% монет, то какова вероятность что он угробит проект потеряв огромную капитализацию?

 

Слешер - это всего лишь предложение, которое никогда не применялось на практике. Значит, совершенно нормально, что все PoS проекты создаются изначально централизованными под контролем одного игрока. Расчет только на то, что этот игрок добросовестный и действует из чисто финансового интереса. То есть ему необходимо доверять. И при чем тут крипта? Сбербанк надежнее.

 

10 часов назад, Andrey Sabelnikov сказал:

Накладные расходы будут потеря ликвидности. Валидаторы и есть сама ликвидность, если они готовы выстрелить себе в ногу, тогда проект обречен. Но это поведене не вписывается в теорию игр nothing at stake, и не понятна какова должна быть их мотивация. Приведите пример, было бы интересно послушать. 

 

Ликвидность какая то... мы на бирже что-ли? При равных наградах за блок PoW-хакерам для сохранения превосходства нужны постоянные затраты. На PoS они не нужны. Это просто факт, который бесполезно отрицать. Допустим, проект не финансовый. Но электричество и оборудование денег стоят всегда. А запущенный даже в 10 экземплярах кошелек каши не просит.

Дальше опять единственный аргумент. Ему невыгодно и он ломать не будет. А если возьмет и сломает? Или хакер сломает сначала не блокчейн, а контролирующего игрока, и потом пользуясь его ресурсами наведет шухер в блокчейне? Опять все на доверии. Сбербанк круче.

И давайте забудем про Nothing at Stake. Это же чисто теоретическая атака, которой никогда не было. Ваши же слова. А вы все на нее заворачиваете, вместо обсуждения реальных проблем.

 

10 часов назад, Andrey Sabelnikov сказал:

Все о чем написана статья - это или конкретные реализации, уже работающие

 

Какие конкретно, если ни одной не упомянуто? Первое поколение на грани вымирания, второе для вас скам, третьего (которое не так существенно и отличается) еще нет.

 

10 часов назад, Andrey Sabelnikov сказал:

очень конкретный вайтпейпер Kasper, в котором достаточно ясно и точно сформулировано как и что они делают

 

Вайтпопа и делают, или сделали и уже работает - для вас видимо никакой разницы... Каспер три года пилят, если что. Обещали готовый в 2017-м, сейчас уже 20-й на носу. Но не выходит каменный цветок. Почему?

 

10 часов назад, Andrey Sabelnikov сказал:

разработкой блокчейнов я занимаюсь с 2012 года

 

Это видимо ключевой неопровержимый аргумент. Но к нему обязательна докторская степень по блокчейнам. Иначе не катит ?

А я здесь флудю о блокчейнах с 2013 года. Это считается?

[Tomcat_MkII]

10 часов назад, Andrey Sabelnikov сказал:

Почему-то?! Наверное потому что статья называлась по другому, и редактор(т.е. Вы если я не ошибаюсь) сменили ее название, не согласовав со мной кстати это изменение. Статья описывает именно проблему Nothing at Stake, как основную проблему PoS систем. 

 

Название статьи было изменено, поскольку не отвечало ее содержанию. Статья посвящена не решению проблемы Nothing at Stake (которая там же называется чисто теоретической), а холивару между методами консенсуса и описанию выдуманных преимуществ PoS над PoW. Вы назначили эту проблему "основной" без всякого обоснования, при этом не упоминая реальные проблемы, и вместо этого занявшись теоретизированием на тему почему PoS таки лучше, невзирая на все противоречия.

[Andrey Sabelnikov]

On 12/4/2019 at 8:54 AM, Tomcat_MkII said:

 О как. Шедеврально. Речь о децентрализованной сети или о корпоративном проекте? В первом случае для противодействия атаке 51% равномерное распределение - наилучший вариант. С другой стороны, и правда технически для PoS равномерное распределение на сотни тысяч майнеров приведет к хаосу. Голосовать будут до конца света и каждый за свое То есть в PoS централизация со всех сторон выгоднее. Но при чем тогда какая-то атака 51%? Для централизованных сетей такой проблемы не существует.

 

В первом случае для противодействия атаке 51% равномерное распределение - наилучший вариант - опять не верно. Устойчивость к атаке nothing at stake(а именно об этом моя статья), определяется  объемом владения. И если имеет место равномерное рапределение с достаточно низкой долей то сеть вконце менее устойчива. 

Все то что написано дальше в той ще степени применимо в PoW майнерам. 

 

 

Quote

 

Действительно, я заметил. Но зачем приводить заведомо нереальный пример и потом на нем строить аргументацию? Не вижу логики.

Потому что это пример является отправной точной что бы сформулировать суть проблему Nothing At Stake, еще раз - статья об этом, название сменили именно вы зачем-то. 

 

Quote

 

Куда уж мне. То есть сначала равномерное распределение максимально невыгодно, потом сверху, в следующий раз видимо сбоку... мне такую гибкость понять трудно. Никаких объяснений в статье нет. Есть натягивание одной нелепой теории на другую. Как на самом деле - вообще ни слова.

Какая именно теория нелепая? Теория Nothing at stake? Или теория того что в реальности распределение другое? Определите пожалуйста. Как на самом деле 

Как на самом деле - вообще ни слова. - эээ... так как бэ пол статьи о том. Специально рассматриваю крайние случаи: один чисто теоретический,  второй максимально реальный. 

 

Quote

 

 

Мне непонятно, откуда взята описанная вами стоимость атаки. В первом случае какие-то шесть блоков, к которым майнеры не имеют никакого отношения, во втором распределение, содранное с битка, которого в PoS никогда не было, нет и не будет.  Еще раз: никто и никогда для атаки не будет "подкупать" широкие массы майнеров. Это нереально. А в реальных PoS никого подкупать не надо. Сеть изначально под контролем и нет никаких доказательств обратного.

Шесть блоков - это количество подтверждений по умолчанию, ТАМ ЭТО ТНАПИСАНО.

Там так же описано почему взят Биток. Это анализ самого невыгодного распределения. 

Еще раз: никто и никогда для атаки не будет "подкупать" широкие массы майнеров. Это нереально - лично я считаю что это маловероятный сценарий, и именно поэтому PoS или гибрид - это надежная конструкция, которую сложнее скомпрометировать. Рад что вы со мной тут согласны. Но с точки зрения теории игр - нужно доказать что это еще и не выгодно с точки выбора оптимальной стратегии для каждого из участников. Иначе модель считается слабой. 

В случае с PoW уже доказывать ничего не нужны, double spend атаки стали реальностью. 

 

Quote

 

Лучше вы не путайте теории с реальностью. Начальное распределение и консенсус - это вопросы необходимости наличия или отсутствия доверия между не связанными друг с другом анонимными участниками. История транзакций за пределами короткого интервала (а это решается простыми чекпойнтами) большинству не нужна. Так вот PoW может обеспечить консенсус без необходимости доверия хотя бы условно. В текущем состоянии PoS это невозможно принципиально. Именно эту проблему необходимо решить, а не героически отбивать теоретические атаки, неспособные (особенно для PoW) причинить серьезного ущерба крупным проектам.

Та и где я путаю? 

Начальное распределение и консенсус - это вопросы необходимости наличия или отсутствия доверия между не связанными друг с другом анонимными участниками. - Можете пояснить при чем тут доверие? Те вы считаете что все базируется на доверии? 

В моем понимании криптовалюты не строятся на доверии, вы наверное об этом знаете. Они строятся на математике и анализе экономических интересов "игроков". Задача - создать такую систему, в которой нечестное поведение будет экономически нецелесообразным. 

И еще раз, задача PoS - это усилить свойства консенсуса, это не связано с изначальным распределением. Если вы думаете по другому - докажите это, каким образом PoS консенсус не может работать на проекте с "легитимным" с вашей точки зрения распределением. 

 

 

Quote

 

Иииии... где они все? Пяток шиткойнов, которые кроме разрабов майнили 3.5 калеки, а после отказа от майнинга они и вовсе тихо умерли?

PoW проекты умирают еще быстрее, потому что их легче добить. 

 

 

Quote

 

Слешер - это всего лишь предложение, которое никогда не применялось на практике. Значит, совершенно нормально, что все PoS проекты создаются изначально централизованными под контролем одного игрока. Расчет только на то, что этот игрок добросовестный и действует из чисто финансового интереса. То есть ему необходимо доверять. И при чем тут крипта? Сбербанк надежнее.

Значит, совершенно нормально, что все PoS проекты создаются изначально централизованными под контролем одного игрока.  - а каким образом второе следует из первого? ? Вы не могли бы развернуть логическую цепочку от Слешера до вот этого утверждения? А то получается "Не куришь? значит не стоит". 

 

 

Quote

 

 

Ликвидность какая то... мы на бирже что-ли? При равных наградах за блок PoW-хакерам для сохранения превосходства нужны постоянные затраты. На PoS они не нужны. Это просто факт, который бесполезно отрицать. Допустим, проект не финансовый. Но электричество и оборудование денег стоят всегда. А запущенный даже в 10 экземплярах кошелек каши не просит.

Дальше опять единственный аргумент. Ему невыгодно и он ломать не будет. А если возьмет и сломает? Или хакер сломает сначала не блокчейн, а контролирующего игрока, и потом пользуясь его ресурсами наведет шухер в блокчейне? Опять все на доверии. Сбербанк круче.

для сохранения превосходства нужны постоянные затраты - не верно. Для реализации атаки 51% вам нужно только на короткий период времени купить хешрейта, что бы обойти цепочку. Причем я опять же в статье брал самый сложной с точки зрения атаки вариант в 6 блоков, Но многие биржи сейчас подтверждают депозит и за 3 блока, так что это еще дешевле. 

На PoS они не нужны. Это просто факт, который бесполезно отрицать. - извините, но вы опять не правы. Как у вас тут выражатся, притягиваете за уши. Это все равно что говорить "не ну ты купил же ферму из ста видеокарт. Теперь тебе ничего не стоит майнить."  

Quote

И давайте забудем про Nothing at Stake. Это же чисто теоретическая атака, которой никогда не было. Ваши же слова. А вы все на нее заворачиваете, вместо обсуждения реальных проблем.

Еще раз вам повторяю - моя статья об этом, я как автор определил эту тему как самую важную с моей точки зрения. То что вы сменили название, говорит об отсутсвии професиональной этики у Вас. 

Но если вы непременно хотите это поставить в русло сравнения всех проблем - то на мой взгляд, и менно эта проблема самая сложная для решения. Еще существует проблема long range атак(тоже кстати чисто теоретическая), но она решена, и кстати не чек поинтами, как вы там писали(чек поинты это костыли, которые были пока проблему не решили в гирибных проектах). 

Я могу рассказать про long range атаки, и как мы ее решали в своем проекте, и как она решена в Каспер в отдельной статье, но повторяюсь - я как автор материала писал именно о Nothing at Stake.

 

Вы же убрали и название, и без спроса поменяли мое введение к этой статье статье. Вне зависимости от вашего мнения о материале, вы должны были изменения согласовать с автором. 

 

 

Quote

 

Какие конкретно, если ни одной не упомянуто? Первое поколение на грани вымирания, второе для вас скам, третьего (которое не так существенно и отличается) еще нет.

В статье написано. Почитайте еще раз, там речь идет о трех проектах, вполне себе живых. 

 

Quote

 

Вайтпопа и делают, или сделали и уже работает - для вас видимо никакой разницы... Каспер три года пилят, если что. Обещали готовый в 2017-м, сейчас уже 20-й на носу. Но не выходит каменный цветок. Почему?

 

Наверное потому что хотят сделать проект не на доверии ? Но я понял Ваш поинт, как только они сделают, вы согласитесь что это реально? ? 

 

Quote

 

Это видимо ключевой неопровержимый аргумент. Но к нему обязательна докторская степень по блокчейнам. Иначе не катит ?

А я здесь флудю о блокчейнах с 2013 года. Это считается?

 

Не думаю что флудить считается

 

 

 

 

 

Изменено 4 фев 2020, 22:13 пользователем Andrey Sabelnikov