Перейти к содержимому

YoBit.Net

Фотография

Началось!


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 159

#121 mine777

mine777

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 934 сообщений

Отправлено 23 July 2013 - 06:12

В наличии специалистов необходимого уровня. Для разработки платы - в СНГ такие есть, для разработки чипа - нет.


ну да, разработчики чипов бывают только в СНГ, в других уголках мира их быть не может, поэтому можно не опасаться высокого роста сложности   :ok:


Сообщение отредактировал mine777: 23 July 2013 - 06:14

  • 0

Mining.gif


#122 Format.C^

Format.C^

    Primus inter pares

  • Супермодераторы
  • 3176 сообщений
  • ГородХарьков

Отправлено 23 July 2013 - 08:42

mine777, ты из процитированного фрагмента поста сделал прямо противоположный вывод... вот как ты так умудряешься?


  • 0

Не зная покоя и отдыха, при лунном и солнечном свете мы делаем деньги из воздуха, чтоб после спустить их на ветер!

 


#123 Tomcat_MkII

Tomcat_MkII

    Суперзаменятор

  • Супермодераторы
  • 4716 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 23 July 2013 - 10:15

И вот как алгоритм самой атаки - не пригодно. Т.к. для этого нужно заставить разработчиков внести соотвествующие изменения в исходный код, а потом заставить большинство участников сети (пулы, биржи, рядовые) перейти на этот модифицированный клиент.

Если у тебя есть >51% мощности - вносишь изменения, переводишь свои клиенты, а остальные пусть делают что хотят, это их проблемы. Новый правильный блокчейн их не пустит :)

 

 

Если же атакующий просто сам сделает нужные модификации клиента и только сам будет на нем своими мощностями майнить(а все остальные продолжат пользоваться оригинальным), то ничего особо страшного не произойдет - блокчейн расколется на 2 параллельных ветви, в одной из которых будут нормальные пользователи, а во 2й атакующий сам с собою играть.

2 ветви одного блокчейна логически сосуществовать не могут - та, которая подтверждена >51% мощности, вносит изменения в цепочку, остальные идут лесом, если часть сети с мощностями атакующего не изолировать физически. То есть именно атакующий будет вносить нужные ему изменения, а остальные - сами с собой играть или делать новую сеть.

 

Да почему новый блокчейн именно с нуля? Хард-форк от момента начала атаки...

Что такое хард форк? Существует возможность изменения блокчейна задним числом??? Я о такой не слышал. Если она есть - то атакующий тем более может ее применить и переписать вообще все транзакции за всю историю, == еще более убитый блокчейн :o

Суть в том, что пока сеть онлайн  - ВСЕГДА преимущество имеет тот, у кого >51% мощности. Внесение собственных изменений без подтверждения большинством - по сути просто создание нового форка, но не с нуля а с уже имеющейся базой транзакций. С бывшим основным блокчейном уже ничего не сделать, если не отбить преимущество мощности взад B)

Ну и самое главное - успешная атака убьет доверие к надежности криптовалюты.

 

Ну и 95% мощности сети это в случае биткоина (а не какого-нибудь мелкого альткоина) нереально. Если не "гасить" (выводить из строя? устраивать рейды и физически отбирать?) сильно территоририально(и по владельцам) распредленные мощности, то чтобы получить 90% хотя бы сейчас (> 200 Тх, без учета ее постоянного быстрого роста) уже нужно запрячь в работу под единым управлением около 2х миллионов асик-чипов уровня битфури или бабушек (т.к. чтобы получить >90% мощности сети, нужно подключить ~в 10 раз больше ее текущей мощности). Чипы уровня авалона в этом плане уже бесполезны.

51% еще можно - при условии очень больших вложений


Не я эту страшилку начал:)) 51% или 95% - уже не важно :wacko:


  • 0

#124 kermit

kermit

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 132 сообщений
  • ГородСимферополь

Отправлено 24 July 2013 - 09:52

Tomcat_MkII, можешь объяснить про 51%.

Я никогда не понимал, как это 51% мощности с одним кошельком задавит оставшуюся сеть. Или это надо 51% кошельков?


Сообщение отредактировал kermit: 24 July 2013 - 09:53

  • 0

#125 bronevik

bronevik

    Продвинутый пользователь

  • Bits.media Team
  • PipPipPip
  • 1495 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 24 July 2013 - 09:56

Я никогда не понимал, как это 51% мощности с одним кошельком задавит оставшуюся сеть. Или это надо 51% кошельков?

Сходи в раздел со статьями, там об этом есть. Если вкратце, то если ты контролируешь 51% генерирующих мощностей, у тебя больше вероятность нахождения блока чем у всех остальных вместе взятых. Значит, у тебя в руках всегда более длинная цепочка, чем у остальных, и любой клиент примет твою, а не чужую. Значит ты можешь ваять любые блоки и записывать в них какие угодно транзакции.


  • 0

1BTCSECFkk7pornT7FhmUkBzuY4PrzT6cM
 

- Сотня кварков это сотня кварков.

- Но не когда цена две сотни кварков и не когда у тебя на кошельке бюджет Либерии. Дай-ка пощупать как хрустят твои койны


#126 Provok

Provok

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1363 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 24 July 2013 - 09:57

как это 51% мощности с одним кошельком задавит оставшуюся сеть

Если имеется 2 параллельных цепочки блоков, то правильной считается та, которая длиннее. Одним кошельком в оффлайне при 51% мощности можно сгенерировать более длинную цепочку блоков. При входе в онлайн эта цепочка будет расшарена с остальными кошельками и принята ими, как правильная. Соответственно, все прошедшие за это время транзакции улетают, потому что остались в неправильно цепочке блоков.


  • 0

#127 Tomcat_MkII

Tomcat_MkII

    Суперзаменятор

  • Супермодераторы
  • 4716 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 24 July 2013 - 10:54

Tomcat_MkII, можешь объяснить про 51%.

Я никогда не понимал, как это 51% мощности с одним кошельком задавит оставшуюся сеть. Или это надо 51% кошельков?

 

Количество роли не играет, главное это мощность (или скорость генерации  блоков). На самом деле конечно 51% - это "число преткновения" :D которое дает неоспоримое преимущество в долгосрочной перспективе. Теоретически, "подсунуть" свою цепочку можно и с меньшими мощностями, если в какой-то суперудачный период нагенерить больше блоков, чем вся остальная сеть, и в нужный момент неожиданно выскочить из кустов с более длинным блокчейном наперевес, набитым своими транзакциями B)

При наличии своеобразного чувства юмора можно вместо транзакций закинуть в блоки "Войну и мир" :rolleyes: Последствия такого действия, насколько я понимаю на дальнейшей работе сети не скажутся, т.к. все монеты останутся там где были. Кстати, это идея! Нужно сделать новый форк "библиокойн" и хранить в нем всю мировую литературу, а копирасты пусть идут лесом :blink: :ph34r:


  • 0

#128 Format.C^

Format.C^

    Primus inter pares

  • Супермодераторы
  • 3176 сообщений
  • ГородХарьков

Отправлено 24 July 2013 - 12:01

Нужно сделать новый форк "библиокойн" и хранить в нем всю мировую литературу, а копирасты пусть идут лесом :blink: :ph34r:

Передача файлов через блокчейн...а чо, прикольно)))

___________

Меня не покидает "идея фикс" о том, чтобы заменить сложность какой-либо другой "сущностью", полезной для общества, например расчетами по типу folding@home...только вот как это реализовать практически... :scratch_one-s_head:


  • 0

Не зная покоя и отдыха, при лунном и солнечном свете мы делаем деньги из воздуха, чтоб после спустить их на ветер!

 


#129 Mad_Max

Mad_Max

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 385 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 06 August 2013 - 03:47


И вот как алгоритм самой атаки - не пригодно. Т.к. для этого нужно заставить разработчиков внести соотвествующие изменения в исходный код, а потом заставить большинство участников сети (пулы, биржи, рядовые) перейти на этот модифицированный клиент.

Если у тебя есть >51% мощности - вносишь изменения, переводишь свои клиенты, а остальные пусть делают что хотят, это их проблемы. Новый правильный блокчейн их не пустит :)
 

>Если же атакующий просто сам сделает нужные модификации клиента и только сам будет на нем своими мощностями майнить(а все остальные продолжат пользоваться оригинальным), то ничего особо страшного не произойдет - блокчейн расколется на 2 параллельных ветви, в одной из которых будут нормальные пользователи, а во 2й атакующий сам с собою играть.

2 ветви одного блокчейна логически сосуществовать не могут - та, которая подтверждена >51% мощности, вносит изменения в цепочку, остальные идут лесом, если часть сети с мощностями атакующего не изолировать физически. То есть именно атакующий будет вносить нужные ему изменения, а остальные - сами с собой играть или делать новую сеть.


Неа, еще как могут.
Если классическая 51% атака - когда у атакующего более половины мощностей, но он использует тот же стандартный софт что и вся остальная сеть - да "у кого длиннее" (цепочка блоков  :P ) - тот и победил - клиенты нормальных пользователей принимают блоки атакующего и выбрасывают все нормальные блоки создаваемые нормальными пользователями, т.к. блоки атакующего сделаны по всем правилам сети("зашитым" в софте офиц. клиента), но их тупо больше(цепочка длиннее).
 
Если же мы говорим об атаке через модификацию клиента (а говорили именно о ней), в которой атакующий помимо больших мощностей изменяет правила создания блоков (например манипуляции с определением сложности) получается ситуация, когда атакующий использует модифицированный софт, а вся остальная сеть обычный. То все блоки атакакующего будут рубиться стандартным клиентом (т.е. всей нормальной сетью) сразу при их получении как некорректные - сколько бы мощностей он не влупил(тут рулят не выч. мощности, а количество узлов использующих соотвествующую версию софта - прежде всего ключевые: на пулах, обменниках, биржах и магазинах/сервисах принимающих данную валюту к оплате). А софт атакующего соотвественно будет рубить нормальные блоки (и строить новые блоки только на базе своих же предыдущих).
В результате получаются 2 параллельные непересекающиеся цепочки - одна у атакующего, другая у всех остальных пользователей сети. Хотя обмен инфой между ними по сети есть (через рассылку новых создаваемых блоков), в базе данных (блокчейне на диске) они оказываются изолированными.
Получилось атакующий сам себя "изолировал" - пусть играется и гадит сам с собою сколько угодно.

Сообщение отредактировал Mad_Max: 06 August 2013 - 04:51

  • 0

#130 Mad_Max

Mad_Max

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 385 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 06 August 2013 - 04:40

Что такое хард форк? Существует возможность изменения блокчейна задним числом??? Я о такой не слышал. Если она есть - то атакующий тем более может ее применить и переписать вообще все транзакции за всю историю, == еще более убитый блокчейн :o
Суть в том, что пока сеть онлайн  - ВСЕГДА преимущество имеет тот, у кого >51% мощности. Внесение собственных изменений без подтверждения большинством - по сути просто создание нового форка, но не с нуля а с уже имеющейся базой транзакций. С бывшим основным блокчейном уже ничего не сделать, если не отбить преимущество мощности взад B)
Ну и самое главное - успешная атака убьет доверие к надежности криптовалюты.

Не совсем модификация задним числом. Хард-форк это принудительный(на основе модификации софта) раскол блокчейна на 2 параллельных цепи (в одной из которых дейсвуют старые правила, а в другой - новые).
В том числе как вариант можно откатится к какому-то определенному блоку в истории и начать генерировать новые блоки начиная с него, выкинув все что шло после него(например ставим в новой версии клиента чекпоинтом последний блок из "легальной" цепочки, тогда "нелегальная" созданная злоумышленником и изначально вытеснившая "легальную" будет отбрасываться всеми новыми клиентами как ошибочная несмотря на то, что она длиннее). Т.е. опять через внесение соотвествующих изменений в код и выпуск новой официальной версии клиента.
Это крайние меры которые редко применяются на практике (в оригинальном биткоине вроде как пока прецендентов еще не было, а вот в некоторых форках случалось) - если не осталось другого выхода, т.к. для сети это не очень хорошо и имеет смысл только под угрозой самого существования сети.
С формальной точки зрения да, это можно считать созданием "просто нового форка" с "имеющейся базой транзакций" в качестве старта, а "настоящий" (оригинальный) биткоин(его блокчейн) останется в руках атаковавшего. Вот только если на этот "альфорк" (который от оригинала ничем кроме выбрасывания левых блоков накиданных атакующим не отличается) переходит подавляющие большинство нормальных клиентов и признают его правильность("каноничность"), то дефакто - этот форк и есть настоящий биткоин переживший атаку, а "оригинал" в руках атакующего стал никому не нужным побочным форком.

В общем следует понимать, что НЕ всегда имеющий >50% мощностей имеет абсолютное премущество и может делать что хочет. В биткоин и его прямых клонах есть 2 принципиально разных уровня контроля за сетью:
контроль большей части выч. мощностей и контроль за софтом стоящим на большей части узлов сети.
В краткосрочной перспективе "сильнее" тот у кого контроль за мощностями, но в средне и долгосрочной - у кого контроль за софтом. Т.к. контролируя мощности можно играть только в рамках стандартных правил, а контролируя софт можно сделать вообще ЧТО УГОДНО.
Или другими словами:
контроль за мощностями - возможность стать самым сильным игроком, но при этом подчининясь общим для всех правилами
контроль за софтом - возможность менять сами эти правила по своему усмотрению в нужную сторону
для контроля за мощностями - надо влить огромные бабки, наклепать 100500 асиков и запустить их в работу
для контроля за софтом - надо запиливать свои версии софта и УБЕЖДАТЬ людей пользующихся данной криптовалютой переходить(устанавливать его)

Так что не забываем - скачивая и устанавливая новую версию клиента мы тоже в некотором роде "голосуем" за контроль за сетью (так же как "голосуем" мощностями). И по хорошему надо бы посмореть иходники и выяснить - что же там поменяли прежде чем обновляться. Ну или по крайней мере почитать мнение "гуру" и "авторитетов"(для данной криптовалюты), о том что было изменено после их анализа кода.
  • 0

#131 Mad_Max

Mad_Max

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 385 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 06 August 2013 - 05:23

Format.C^, on 24 Jul 2013 - 12:57, said:
Передача файлов через блокчейн...а чо, прикольно)))
___________
Меня не покидает "идея фикс" о том, чтобы заменить сложность какой-либо другой "сущностью", полезной для общества, например расчетами по типу folding@home...только вот как это реализовать практически... :scratch_one-s_head:

Идея давно витает в воздухе и приходила множеству людей (мне, как пришедшему в крипто из РВ, в том числе и не раз). Просто жалко смотреть как огромные выч. мощности и объемы материальных ресурсов(энергии в первую очередь) переводятся на абсолютно безсполезное занятие (нахождение "красивых" хэшей)...
Но ИМХО это практически нереально. Основные требования к вычислениям использующимся в качестве PoW:
большая вычислительная сложность задачи
легкость и быстрота проверки объема выполненной работы и ее корректности

С первым особых проблем нет - если запилить в качеств PoW что-нибудь типа моделирования сложных белков или анализа данных с телескопов - хватит чтобы загрузить работой практически неограниченное кол-во карточек. + это будет предельно "асикоустойчивый" PoW - асики под такие задачи (ввиду их чрезвычайной сложности) создать нереально (точнее теоретически возможно, но ОЧЕНЬ дорого, сложно, долго и преимущество над ГПУ будет не очень существенным, так что только теоретически, а на практике нет)
А вот со вторым проблема: чтобы проверить объем и корректность проведенния подобных вычислений (на другом узле работу которого хотим проверить) есть только 2 варианта:
- повторить эти расчеты заново самому еще раз. Но это займет такое же кол-во времени и ресурсов - а потому для применения в крипто не пригодно.
- сверить полученные в процессе вычислений данные с хранящимся где-то готовым уже проверенным результатом. Но тогда это никакой пользы с научной и практической точки зрения не несет (раз результат и так уже был известен) + "соблазн" для контролирующих "хранилище с результатами"(где-бы оно не находилось) использовать эти готовые результаты самим вместо PoW (для 51% атаки на сеть ну или простого "честного" майна блоков не выполняя соотвествующую работу).

Т.е. нужна сильно несеммитричная задача - которая решалась бы сложно, а проверялась легко(быстро), одназначно и при проверке можно было бы определить сложность найденного решения(объем вычислений ушедших на решение). ИМХО такого рода задачи возможны только в чистой теоретической математике (типа поиска гигантских простых числел или еще каких-нибудь "особых" наборов циферок), которые сами по себе тоже практически бесполезны. А в практических науках (физике/химии/биологии/медицине/астрономии и т.д.) таких задач просто нет.

Сообщение отредактировал Mad_Max: 06 August 2013 - 05:27

  • 0

#132 Format.C^

Format.C^

    Primus inter pares

  • Супермодераторы
  • 3176 сообщений
  • ГородХарьков

Отправлено 06 August 2013 - 09:49

Mad_Max, согласен с ходом Ваших мыслей, но не с выводами.

 

чтобы проверить объем и корректность проведенния подобных вычислений (на другом узле работу которого хотим проверить) есть только 2 варианта:

- повторить эти расчеты заново самому еще раз. Но это займет такое же кол-во времени и ресурсов - а потому для применения в крипто не пригодно.

- сверить полученные в процессе вычислений данные с хранящимся где-то готовым уже проверенным результатом.

Первый вариант вполне жизнеспособен, хотя и "тупой" до безобразия. Ведь в любом случае выполняется полезная работа, пусть и в два раза медленнее. На мой взгляд в данном случае цель оправдывает средства, хотя и достигается самым неоптимальным способом. Тут еще есть простор для полёта мысли...

Во втором варианте всё упирается в разработку эффективного алгоритма проверки PoW, что опять же, на мой взгляд, вполне решаемая задача.


  • 0

Не зная покоя и отдыха, при лунном и солнечном свете мы делаем деньги из воздуха, чтоб после спустить их на ветер!

 


#133 bronevik

bronevik

    Продвинутый пользователь

  • Bits.media Team
  • PipPipPip
  • 1495 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 06 August 2013 - 09:57

Количество роли не играет, главное это мощность (или скорость генерации  блоков).

Если ещё точнее -- сумма сложности блоков.


  • 0

1BTCSECFkk7pornT7FhmUkBzuY4PrzT6cM
 

- Сотня кварков это сотня кварков.

- Но не когда цена две сотни кварков и не когда у тебя на кошельке бюджет Либерии. Дай-ка пощупать как хрустят твои койны


#134 Tomcat_MkII

Tomcat_MkII

    Суперзаменятор

  • Супермодераторы
  • 4716 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 06 August 2013 - 10:21

Если же мы говорим об атаке через модификацию клиента (а говорили именно о ней), в которой атакующий помимо больших мощностей изменяет правила создания блоков (например манипуляции с определением сложности) получается ситуация, когда атакующий использует модифицированный софт, а вся остальная сеть обычный. То все блоки атакакующего будут рубиться стандартным клиентом (т.е. всей нормальной сетью) сразу при их получении как некорректные - сколько бы мощностей он не влупил(тут рулят не выч. мощности, а количество узлов использующих соотвествующую версию софта - прежде всего ключевые: на пулах, обменниках, биржах и магазинах/сервисах принимающих данную валюту к оплате). А софт атакующего соотвественно будет рубить нормальные блоки (и строить новые блоки только на базе своих же предыдущих).
В результате получаются 2 параллельные непересекающиеся цепочки - одна у атакующего, другая у всех остальных пользователей сети. Хотя обмен инфой между ними по сети есть (через рассылку новых создаваемых блоков), в базе данных (блокчейне на диске) они оказываются изолированными.
Получилось атакующий сам себя "изолировал" - пусть играется и гадит сам с собою сколько угодно.

Количество узлов для атакующего, располагающего [условно] неограниченными ресурсами - тем более не проблема. Никто не помешает запустить по сотне виртуалок на тысяче хостов и на каждой поставить по десятку клиентов со своей версией софта, причем если автоматизировать процесс - то и времени это займет меньше, чем у "правильных" людей. Кстати, вопрос - "легкие" кошельки считаются полноправными участниками сети? Их плодить можно вообще миллиардами.

Разве альтернативные (отвергнутые) цепочки тоже сохраняются на диск? Это открывает еще одну возможность DoS - переполнение дисков "правильных" клиентов "неправильными" блоками, набитыми чем попало, лишь бы занимали места побольше.

 

Не совсем модификация задним числом. Хард-форк это принудительный(на основе модификации софта) раскол блокчейна на 2 параллельных цепи (в одной из которых дейсвуют старые правила, а в другой - новые).
В том числе как вариант можно откатится к какому-то определенному блоку в истории и начать генерировать новые блоки начиная с него, выкинув все что шло после него(например ставим в новой версии клиента чекпоинтом последний блок из "легальной" цепочки, тогда "нелегальная" созданная злоумышленником и изначально вытеснившая "легальную" будет отбрасываться всеми новыми клиентами как ошибочная несмотря на то, что она длиннее). Т.е. опять через внесение соотвествующих изменений в код и выпуск новой официальной версии клиента.

Это вопрос принципиальный - если есть возможность откатиться к произвольному блоку в истории и перезаписать все последующие без модификации клиента или с ней - надежность сети перед атакой 51% снижается до нуля, т.к это можно сделать быстрее, чем будет модифицирован софт и проведен откат, а "правильный" блокчейн будет автоматически затерт на всех узлах сети, находящихся онлайн, раньше чем будут приняты меры. Восстановление займет совершенно неопределенное время.

 

Вероятно, единственно реальный механизм защиты - хранение "правильного" блокчейна на множестве узлов в режиме read only с периодическими чекпойнтами (такой механизм я предлагал в конкурсе). История транзакций обязана сохраняться без возможности ее модификации независимо от того, кто контролирует сеть в текущий момент, иначе это не валюта.

 

В общем следует понимать, что НЕ всегда имеющий >50% мощностей имеет абсолютное премущество и может делать что хочет. В биткоин и его прямых клонах есть 2 принципиально разных уровня контроля за сетью:
контроль большей части выч. мощностей и контроль за софтом стоящим на большей части узлов сети.
В краткосрочной перспективе "сильнее" тот у кого контроль за мощностями, но в средне и долгосрочной - у кого контроль за софтом. Т.к. контролируя мощности можно играть только в рамках стандартных правил, а контролируя софт можно сделать вообще ЧТО УГОДНО.

К  сожалению, в открытой сети имеющий >50% мощности всегда имеет абсолютное преимущество и может делать что хочет. Т.к. никто не мешает ему установить новый клиент и снова начать генерировать свою более длинную цепочку. Так же как не имея мощности, можно сколько угодно менять правила и держать какой угодно процент узлов - без превосходства в мощности это будет просто игра в песочнице, практически сеть останется нефункциональной столько времени, сколько "будет угодно" владеющему мощностями.

Т.е. если единственная цель атаки  - вывести сеть из строя, грубой силы (вычислительной мощности) достаточно.


  • 0

#135 Format.C^

Format.C^

    Primus inter pares

  • Супермодераторы
  • 3176 сообщений
  • ГородХарьков

Отправлено 06 August 2013 - 10:32

История транзакций обязана сохраняться без возможности ее модификации независимо от того, кто контролирует сеть в текущий момент, иначе это не валюта.

Так вроде так и есть.

 

Кстати, вопрос - "легкие" кошельки считаются полноправными участниками сети?

Риторический вопрос. Единственное их отличие - отсутствие полной БД транзакций.


  • 0

Не зная покоя и отдыха, при лунном и солнечном свете мы делаем деньги из воздуха, чтоб после спустить их на ветер!

 


#136 Tomcat_MkII

Tomcat_MkII

    Суперзаменятор

  • Супермодераторы
  • 4716 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 06 August 2013 - 10:51

История транзакций обязана сохраняться без возможности ее модификации независимо от того, кто контролирует сеть в текущий момент, иначе это не валюта.

Так вроде так и есть.

Я тоже так думал :) Но Mad_Max пишет что можно B) В вики на этот счет инфы не нашел.

 

 

Кстати, вопрос - "легкие" кошельки считаются полноправными участниками сети?

Риторический вопрос. Единственное их отличие - отсутствие полной БД транзакций.

Это важное отличие, если речь идет о целостности сети и блокчейна, которого у них нет :rolleyes:

Тот же Multibit - самостоятельный софт, а не облегченная версия официального клиента.


  • 0

#137 Mad_Max

Mad_Max

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 385 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 07 August 2013 - 21:05

Mad_Max, согласен с ходом Ваших мыслей, но не с выводами.

Первый вариант вполне жизнеспособен, хотя и "тупой" до безобразия. Ведь в любом случае выполняется полезная работа, пусть и в два раза медленнее. На мой взгляд в данном случае цель оправдывает средства, хотя и достигается самым неоптимальным способом. Тут еще есть простор для полёта мысли...
Во втором варианте всё упирается в разработку эффективного алгоритма проверки PoW, что опять же, на мой взгляд, вполне решаемая задача.

Вариант просто взять и посчитать 2 раза для крипто не пригоден же. Вот в РВ такое очень часто применяется (если важна точность просчета каждого кусочка данных) - но там всегда есть центральное "доверенное" звено - сервера проекта управляемые и контролируемые учеными ведущими этот проект. Считают 2 раза одно и тоже 2 рядовых участника, потом оба отсылают все на сервер, он сравнивает результаты - если они полностью совпали(и при этом соотвествуют всем формальным критериям сомо собой), значит расчеты выполнены верно. Если нет(результаты от разных клиентов не совпали) то это же задание будет выслано на расчет 3му участнику, чтобы определить кто же из первых 2х допустил ошибку или пытался "сжульничать". Т.е. есть доверенный "арбитр-контролер".

В крипто же как вы знаете проверяют корректность PoW вычислений ВСЕ клиенты(по крайней мере все "полные" клиенты, без учета "легких"/веб-клиентов) для КАЖДОГО блока - при их получении из сети. Считать повторно в такой архитектуре - невозможно(т.к. каждому "полному" клиенту придется повторять расчеты ВСЕХ майнеров всей сети, что невозможно).
Не считать на каждом клиенте - критическая уязвимость, обязательно найдутся злоумышленники которые будут рассылать поддельные блоки (корректные с формальной точки зрения, но не просчитанные в реальности и с бесполезным мусором в качестве PoW результата, причем он даже не только бесполезным, а даже вредным может быть для ведущегося исследования). Делать какой-то центр по проверке, чтобы только в нем однократно проверять корректность PoW? - это в принципе вожможно, но это полное убийство децентрализации и основных идей биткоин. С образованием слабого и уязвимого звена, компрометацией которого (или выведением из строя) можно всю соотвествующую сеть относительно легко положить(/"поиметь")...

Сообщение отредактировал Mad_Max: 07 August 2013 - 21:07

  • 0

#138 OZR

OZR

    Генератор букв в мысли

  • Супермодераторы
  • 1445 сообщений

Отправлено 07 August 2013 - 21:46

[Paranoia ON]

 

Поймите, если в сети не будет достаточной мощности. (Такой, чтобы один производитель устройств, не смог при желании обеспечить 51% мощности, скажем за год). Сеть не может считаться надёжной и действительной. Ведь практически любой человек, имеющий более менее серьёзные ресурсы будет способен её либо обрушить, либо подчинить себе. C'est La Vie, bitcoin. Если сеть не будет надёжной, в ней так и не появятся действительно крупные деньги и шансов на то что bitcoin выйдет на мировой уровень близки к нулю. И денег там не будет. Вообще никаких. А криптовалюты могут смело заморозиться на десяток лет, когда к ней упадёт доверие.

 

Такая возможность была у Авалонов, Жаренного кота (про пулы я сейчас молчу). Они ей не воспользовались. Это значит что эти ребята поддерживают криптовалюту всеми возможными способами. И Avalon, и Friedcat, и BFL, и KNC (а других серьёзных игроков в bitcoin asic просто не существует). Так вот конкретно сейчас они очень откровенно посасывают чупа-чупсы. И уже совсем скоро выйдут просто наидичайшие мощности bitfury. И сопротивления им просто не существует. А теперь самый интересный вопрос. На чьей стороне bitfury? Это фактически 100% власть над сетью. Лёгким движением руки криптовалюта рушится к самому Satoshi Nakamoto. И покрывается пеплом забвения.

 

Причин продавать много. Это и деньги сейчас. Прямо сейчас. И даже до того момента, как будет результат, которые обеспечат безвозмездную жизнь их внукам и правнукам. Это риски с возможностью существования самого факта возможности заработать. Это слишком дешёвая цена чипов и недостаток производственных мощностей окончательных устройств. Когда продавать выгодно всем. И за счёт этого же возможно сохранить саму сеть, которая и даёт возможности заработать.

 

Серьёзные игры. Bitcoin многим не нужен. Очень сильно не нужен. Bitfury обещал, что осень будет жаркой, и что сеть он прокачает. Да и вообще у него достаточно интересные сообщения. Подумываю распечатать и искать скрытый смысл. Нам надо просто молиться, чтобы BFL заработал так как должен. KNC начал разработку, А FriedCat сдержит обещание и выпустит 28nm. Либо, что bitfury на нашей стороне.

 

Вот как раз сейчас распаиваю его чип и не покидают мысли, что как хомячок повёлся и приложил руки к возможному концу.

 

[Paranoia OFF /]


Сообщение отредактировал OZR: 07 August 2013 - 21:48

  • 0

You're in my wonderland!


#139 Tomcat_MkII

Tomcat_MkII

    Суперзаменятор

  • Супермодераторы
  • 4716 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 07 August 2013 - 22:05

Bitfury одновременно продает чипы в Россию, Украину, Европу и Америку, на централизацию не похоже


  • 0

#140 joker

joker

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 167 сообщений

Отправлено 07 August 2013 - 23:54

Положить на лопатки bitcoin может быть выгодно только тем, кто стоит у станка бумажных денег. Это ФРС. Всем другим bitcoin не является конкурентом, поэтому смысла валить его за свои же вложенные в эту операцию миллионы нет. ФРС сегодня может за свой же напечатанный (читай - набранный на компе) миллиард USD построить завод, скажем 18 нм, выпустить там 10М чипов, отгулять поминки по bitcoin и жить еще с десяток лет спокойно. Но этого не произойдет по той причине, что люди контролирующие ФРС реально считают себя богами, они же круче и выше всех президентов и миллиардеров мира! Этот нимб не даст им снизойти до прочтения данных форумов, а с чувством страха за свое будущее "боги" не знакомы, пока петух реально в задницу не клюнет так чтобы корона упала, а тогда миллирад уже не поможет, дело даже не в деньгах будет, а в том что технологии упрутся в потолок и взять 51% мощности станет технически неимоверно сложно, даже строив заводы 18нм :)


  • -1




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных