Как легализовать доходы с продажи крипты

[Igemon221]

30.06.2021 в 11:00, sergzah сказал:

чтобы заразиться коронавирусом - нужно в него верить

Спасибо за прояснение, сразу многое стало на свои места

[sergzah]

@Sergey Shirin вы упорно продолжаете настаивать на том, что можно быть "гражданином мира" и нигде не отчитываться по налогам. Я вам еще раз пытаюсь объяснить, что такой статус тупиковый, он опасен своей неопределенностью. Большинство людей как раз стремятся к цели быть налоговыми резидентами и отчитываться в юрисдикции с минимальным налогообложением, либо где оно вообще отсутствует. Тогда вы имеете доказательства об исполнении налоговых обязательств, у вас ясное происхождение капитала, а в случае каких-то сложностей можете воспользоваться консульской защитой той страны.

 

Технически все что вы описали, конечно возможно, но непонятно зачем. Куда вы потом с этими активами? Как вы объясните их происхождение? Что вы предоставите, если вас попросят сертификат об исполнении налоговых обязательств? А главное, что вы будете делать, если вам пришлют требования об уплате налогов по таким доходам сразу из двух ваших стран?

 

Quote

Если я получаю доход в крипте в Панаме, а сам там не нахожусь, я не должен платить налог с этого дохода.  

Нужно посмотреть налоговое законодательство Панамы. Нужно посмотреть соглашения об избежании двойного налогообложения со странами, где у вас гражданство и разрешения ВНЖ/ПМЖ. Вы смотрели?

Вам платит панамская компания или физлицо, ваш доход активный или пассивный? Скорее всего как не гражданин и не резидент Панамы вы не должны ничего платить, для таких как вы придуманы налоги у источника выплаты (withholding taxes), и если с вас его никто в Панаме не удержал, то ок, Панаме вы ничего не должны. По таким доходам вы отчитываетесь в стране своего резидентства. Если вы резидент РФ, то подайте 3-НДФЛ и оплатите 15%(13%). Если вы, например гражданин и резидент St.Kitts, отчитайтесь по итогам года и заплатите ноль налогов.

 

Quote

Если я меняю крипту на фиат в Беларуси, то там я тоже не должен платить никаких налогов за это.

В целом аналогично, но все проще. Если бы какие-то налоги были предусмотрены, то регулируемая площадка как налоговый агент должна была бы их удерживать. На практике, для вас как не гражданина и не резидента такого нет, а вот для граждан РБ я не уверен. Операции обмена сами по себе не предполагают возникновение дохода, вы меняете А на B и платите комиссию С, дохода в рамках площадки нет. А дальше уже ваша налоговая история: когда купили, и есть ли разница между суммой продажи и суммой покупки, возникает ли income tax. А возможно будет не налог на доход, а налог на прирост капитала. 

 

Quote

Но я российский гражданин, и я провожу почти всё время за рубежом, не останавливаясь нигде более чем на три месяца. Если я получу доход от источников в РФ, то для легализации этого дохода я должен буду с него заплатить налог в РФ. 

Как гражданин РФ – да, должны заплатить, причем по ставке 30% (либо 15%, если это дивиденды от российской компании). Причем если вы получаете зарплату или вознаграждение, где местом оказания услуг РФ, либо у вас есть действующее ИП, вы можете быть признаны резидентом РФ уже только на этом основании. Конечно если вы не предоставите убедительных данных о том, что вы резидент где-то в другой стране. 

И есть еще один негативный момент. Если у вас например паспорт РФ и ВНЖ Эстонии, между которыми нет заключенного соглашения об избежании двойного налогообложения, вы рискуете заплатить налог в обеих странах. 

 

Quote

В этой ситуации я считаю, что весь мой доход абсолютно легален. Дополнительная легализация мне не нужна.

Очень за вас рад. Можете смело игнорировать мой мессадж. А всем кто нас читает, предлагаю не искать сложностей на ровном месте.

Изменено 2 июл 2021, 10:28 пользователем sergzah

[Sergey Shirin]

02.07.2021 в 13:23, sergzah сказал:

Куда вы потом с этими активами?

По мере необходимости меняю крипту на фиат на личные нужды и трачу.

02.07.2021 в 13:23, sergzah сказал:

Как вы объясните их происхождение?

Ну вот выше объяснил. Получил в стране, где иностранцы не платят НДФЛ. Обменял на фиат в стране, где доход от продажи крипты не является налогооблагаемым.

02.07.2021 в 13:23, sergzah сказал:

Что вы предоставите, если вас попросят сертификат об исполнении налоговых обязательств?

Не знаю. Ни разу пока не сталкивался ни с чем подобным. Кто и при каких обстоятельствах может попросить предоставить такой сертификат? Да, Вы выше писали, что банки и платёжные институты, куда поступают средства, могут запрашивать документы, подтверждающие исполнение налоговых обязательств. У меня ни разу не запрашивали, и я что-то никогда не слышал, чтобы у кого-то запрашивали именно сертификат. Есть примеры, когда он реально бывает необходим? 

02.07.2021 в 13:23, sergzah сказал:

А главное, что вы будете делать, если вам пришлют требования об уплате налогов по таким доходам сразу из двух ваших стран?

Вместе с требованиями, наверное, будут предоставлены и обоснования этих требований. Ознакомлюсь и буду решать в зависимости от обоснованности. Должен заплатить - постараюсь заплатить. Не должен - отвечу, что не должен.

02.07.2021 в 13:23, sergzah сказал:

Нужно посмотреть налоговое законодательство Панамы. Нужно посмотреть соглашения об избежании двойного налогообложения со странами, где у вас гражданство и разрешения ВНЖ/ПМЖ. Вы смотрели?

Нет, не смотрел. Просто поверил службе поддержки криптовалютной биржи, зарегистрированной в Панаме, что доход, полученный мною в результате операций на этой бирже, не облагается налогом в Панаме, т.к. я не резидент этой страны.

02.07.2021 в 13:23, sergzah сказал:

Вам платит панамская компания или физлицо, ваш доход активный или пассивный?

Это доход от трейдинга. Активный. Кто его платит - хороший вопрос. Наверное, контрагенты по прибыльным сделкам.
 

 

02.07.2021 в 13:23, sergzah сказал:

Технически все что вы описали, конечно возможно, но непонятно зачем.

Ну я вроде бы написал уже выше. Повторю: возможность не платить налог с продажи крипты - это не цель, а побочный эффект кочевого образа жизни. А в этой ветке зашёл разговор о налоговом нерезидентстве, поэтому я и решил задать тут вопрос, с каких сделок по продаже крипты налоговые нерезиденты РФ должны платить в РФ НДФЛ. 
 

Изменено 4 июл 2021, 20:14 пользователем Sergey Shirin

[sergzah]

@Sergey Shirin Если вы только допускаете саму возможность того, что заплатите налог по первому требованию, то о чем тут говорить ?

Если ваша цель – свобода, а ожидаемый результат – нулевые издержки, то это все очень наивно. За интересную беседу спасибо, желаю вам успехов, вернемся к разговору лет через 5, когда истекут сроки давности по налоговым правонарушениям.

[iconreas]

1 час назад, sergzah сказал:

Если ваша цель – свобода, а ожидаемый результат – нулевые издержки, то это все очень наивно.

в любом случае нулевых издержек получить нельзя, так как даже при выводе комиссия, обмен - комиссия и т.д.
а государство рано или поздно полностью зарегулирует рынок ИМХО

[Forset]

Всем привет, Если каждый месяц меняю в совокупности на 100к  рублей на карту сбера, будут ли какие то проблемы

[Helber]

@Roman221 , 100к в месяц это разве сумма... С налоговой вряд ли.
А вот с самим сбером - неизвестно, как повезет...

@Roman221  , я так понимаю, налоги вы принципиально не хотите платить?

[Forset]

6 часов назад, Helber сказал:

@Roman221 , 100к в месяц это разве сумма... С налоговой вряд ли.
А вот с самим сбером - неизвестно, как повезет...

@Roman221  , я так понимаю, налоги вы принципиально не хотите платить?

Да нет, не то чтобы принципиально , просто интересуюсь)

[Sergey Shirin]

06.07.2021 в 18:38, sergzah сказал:

Если вы только допускаете саму возможность того, что заплатите налог по первому требованию, то о чем тут говорить

Мне хотелось бы поговорить о том, в каких случаях доход от продажи криптовалюты признаётся доходом от источников в Российской Федерации. От этого зависит легальность неуплаты налоговыми нерезидентами РФ налога на такой доход в России.

[sergzah]

21 hours ago, Roman221 said:

Всем привет, Если каждый месяц меняю в совокупности на 100к  рублей на карту сбера, будут ли какие то проблемы

Как правильно отметили, сам факт обмена может вызывать вопросы только у банка. Либо, в случае если деньги грязные, то от следственных органов. От налоговой вопросы могут быть в следующем году, если вы не отчитаетесь по доходам, если у вас нет никаких других источников дохода, либо вы наоборот зарегистрированы как самозанятый или ИП. Данные суммы систематические и очень похожи на выплату серой зарплаты или доходы от предпринимательской деятельности. В вашем случае это инвестирование, вы когда-то купили, теперь продаете. Если так – то ок, будьте любезны подать 3-НДФЛ и оплатить налог. Но это также мог быть долг другу, и вам его возвращают частями. Такая позиция имеет право на существование как одноразовая мера, как постоянная история – нет.

 

[sergzah]

1 hour ago, Sergey Shirin said:

Мне хотелось бы поговорить о том, в каких случаях доход от продажи криптовалюты признаётся доходом от источников в Российской Федерации. От этого зависит легальность неуплаты налоговыми нерезидентами РФ налога на такой доход в России.

Мы уже поговорили, две страницы исписали, вроде бы все должно быть понятно.

[Forset]

29 минут назад, sergzah сказал:

Как правильно отметили, сам факт обмена может вызывать вопросы только у банка. Либо, в случае если деньги грязные, то от следственных органов. От налоговой вопросы могут быть в следующем году, если вы не отчитаетесь по доходам, если у вас нет никаких других источников дохода, либо вы наоборот зарегистрированы как самозанятый или ИП. Данные суммы систематические и очень похожи на выплату серой зарплаты или доходы от предпринимательской деятельности. В вашем случае это инвестирование, вы когда-то купили, теперь продаете. Если так – то ок, будьте любезны подать 3-НДФЛ и оплатить налог. Но это также мог быть долг другу, и вам его возвращают частями. Такая позиция имеет право на существование как одноразовая мера, как постоянная история – нет.

 

А какие последствия могут быть? 

И как понять чистые или грязные деньги

[Sergey Shirin]

@sergzah , вот что осталось непонятным:

  

01.07.2021 в 19:36, Sergey Shirin сказал:

 

29.06.2021 в 10:19, Sergey Shirin сказал:

По такой логике получается, что если налоговый НЕрезидент России продаёт россиянину крипту, сам находится за рубежом, а деньги получает с банковского счёта россиянина на свой счёт, открытый в российском банке, то он не должен в России платить НДФЛ с этой сделки. Это верно?

А если в день продажи крипты этот же продавец находится в России, то он должен заплатить в России налог даже при условии получения оплаты за свою крипту с зарубежного счёта на зарубежный счёт?

Вы уже ответили, что всё не так. Мне было бы очень интересно узнать, а как тогда всё обстоит, при условии отсутствия у продавца своей страны.

P.S. А, нет, переформулирую вопрос. Можно вообще забыть про налоговое резидентство и нерезидентство. Мы две страницы говорили о налоговом нерезидентстве, но я хотел узнать совсем не об этом. На самом деле мне интересно только преломление продажи крипты сквозь призму ст. 208 НК РФ. 

 

Является ли доход продавца в каком-либо из двух примеров, приведённых мною 29 июня (см. цитату в этом посте), доходом от источников в РФ?

Изменено 10 июл 2021, 07:34 пользователем Sergey Shirin

[bonfire66]

23 часа назад, sergzah сказал:

От налоговой вопросы могут быть в следующем году, если вы не отчитаетесь по доходам, если у вас нет никаких других источников дохода,

Ну не знаю... ко мне от налоговой никогда не было вопросов. Хотя я вот уже более 2х лет официальный безработный, никаких официальных источников дохода у меня нет, однако живу, плачу налог на недвигу, машину, содержу семью. Т.к. иногда раз в несколько месяцев продаю кусок биткоина, выводил на ЯД, на Сбер и Альафабанк. Разовая сумма никогда не превышала 150 тыс рублей. 

          Еще раз озвучу свое мнение - суммы порядка поллимона в месяц  - это мелочь в масштабах государства. У них себестоимость обнаружения таких доходов и и начисление на них налогов будет выше, чем они получат в итоге. Пока они охотятся только за крупными криптовалютчиками. Хотя, конечно, можно случайно попасть "под раздачу" типа "месячные отлова неплательщиков" и загреметь изза суммы в 10 тыс рублей. Но вероятность данного события, ИМХО, крайне низка, так что имеет смысл ничего не платить и сидеть на попе ровно.

[scopus]

@bonfire66 согласен, просто от себя еще добавлю, когда тут человек спрашивает, то значит его доходы такие смешные, что вряд ли кого-то вообще заинтересуют. А те кого эта темы действительно волнует сильно, то у них штат грамотных специалистов и в сфере юриспруденции и налогового законодательства и у них все ровно.

[suunto]

1 час назад, scopus сказал:

@bonfire66 согласен, просто от себя еще добавлю, когда тут человек спрашивает, то значит его доходы такие смешные, что вряд ли кого-то вообще заинтересуют. А те кого эта темы действительно волнует сильно, то у них штат грамотных специалистов и в сфере юриспруденции и налогового законодательства и у них все ровно.

да с чего вообще такая логика. куча людей наторговала или наинвестировала в крипту, она подлетела, а как выводить ее хз, теже 10 млн.  рублей а у кого то и поболя наверно бывает. и сидят и думают в таких вот топиках как же вываодить. и нахер им штат юристов если вывод не стабильный, вывел и сидишь дальше ждешь

[sergzah]

@scopus @suunto @bonfire66 

Господа, вы все правы по-своему.

По наблюдениям, у людей с активами от нескольких $M как правило есть личные финансисты, они занимаются учетом, работой с банками и консультируются у юристов по вопросам, в которых нет достаточной компетенции. "Штат" возникает только у $10M+, но этот штат поддерживает скорее работу компаний и структур, персональными же вопросами занимаются все те же персональные финансисты. 

• Если речь идет о суммах в 150К RUB/мес, и допустим это истинная правда, то на мой профессиональный взгляд, чтения новостей достаточно. И пока информационный фон не будет сильно ухудшаться, делать что-то избыточное не просто не нужно, а вредно. 
• Если же речь идет о бОльших суммах, в особенности тех которые подпадают под комплаенс (600К RUB/мес по одной карте/счету), то нужно изучить вопрос и иметь представление что делать в случае запроса от банка "откуда бабки" или от налоговой "где налоги". 
• Если же речь идет о суммах > 2.250К, то нужно понимать, что с этой суммы начинается уголовная ответственность за незаконное предпринимательство, и нужно иметь не просто понимание "что делать если...", а реализованную защитную позицию, документы и т.п.

Факторы, повышающие риск: крупные входящие обороты по банкам/нбко, несоответствие доходов расходам, непонятные отправители и странные суммы, подмена оснований при получение средств на ИП...

Факторы, снижающие риск: наличие подтверждающих документов по всей цепочке, работа через иностранную компанию, иммиграция в ближайшее время...

Региональный фактор играет все меньше роли. Если раньше можно было говорить о том, что в регионе 150К вызывают интерес, а в МСК на это всем пофик, то сейчас ситуация разворачивается. МСК становится пилотной площадкой для всех экспериментов. Штат ФНС на местах сокращаются, все переводят на автоматическую обработку.

 

Общая рекомендация проста – нужно решать вопросы, а не убегать от них.

 

Quote

Еще раз озвучу свое мнение - суммы порядка поллимона в месяц  - это мелочь в масштабах государства. 

Вы категорически не правы. Работа с теми, кто сдает квартиры в МСК, говорит об обратном. Инвестированием в крипту занимается уже не горстка гиков, это массовое явление. Контроль, обязанности и санкции на растущих оборотах неизбежны.

 

Quote

ко мне от налоговой никогда не было вопросов

Я где-то выше приводил скан письма от ФНС, где они напоминают, что надо отчитываться по счетам в ИОФР с любыми активами. 

Давайте с вами вернемся к вопросу в середине-конце 2023 года, когда будут приходить налоговые уведомления за 2022 год.

Изменено 10 июл 2021, 12:43 пользователем sergzah

[sergzah]

@Sergey Shirin 

Quote

@sergzah 
На самом деле мне интересно только преломление продажи крипты сквозь призму ст. 208 НК РФ. 

Ок, раз речь зашла про преломление, постараюсь объяснить наглядно. Вы же помните закон преломления света? Пусть 'зеленым' будут доходы от крипты, тогда при переходе доходов из одной среды в другую, может возникнуть преломление. Пока налоговая среда в россии менее плотная (нечеткое законодательное регулирование, отсутствие рабочих инструментов контроля...), то луч доходов проходит мимо ФНС. Но как только среда становится более плотной (появляется регулирование, инструменты контроля, автоматизация), то угол отражения становится меньше угла падения, и луч доходов все ближе подступает к нормали, где как раз и расположена копилка.

 

Это все конечно метафора, но полагаю посыл вам должен быть понятен.

Изменено 10 июл 2021, 13:21 пользователем sergzah

[Sha512]

Какая на текущий момент ситуация с предоплатными пополняемыми картами, вроде тех, что выпускают Advcash, Wirex или TTMBank?
(бывают варианты с автоматической и ручной конвертацией крипты в фиат и обратно, банковского счета обычно нет, то есть это скорее "платежные системы",

но карты эмитируют какие-то банки. Некоторые - из стран без авто-обмена финансовой информацией)

В РФ их не доставляют. Но что, если резидент РФ заведет себе такую карту на загранпаспорт и адрес фактического пребывания, находясь за рубежом?

Можно ли будет ей спокойно пользоваться за границей (оставаясь российским налоговым резидентом) и в РФ (payoneer вроде зарегулировали),

что с отчетностью и валютным контролем?

[Forset]

Всем привет, может кто подскажет, насчет блокировки карт , если идут пополнения с других карт и отправка средств с этой карты которую пополняют и будет ли какая то ответственность за это с законодательной стороны. Либо же претензии со стороны налоговой

[sergzah]

@Sha512 

On 7/16/2021 at 10:20 AM, Sha512 said:

Какая на текущий момент ситуация с предоплатными пополняемыми картами, вроде тех, что выпускают Advcash, Wirex или TTMBank?

Лавочка прикрывается с октября 2021. 499-ФЗ от 30.12.2020 вносит изменения в 173-ФЗ О валютном регулировании и валютном контроле с 01.07.2021.

Теперь все ограничения и требования распространяются на "переводы без открытия счета" и "электронные средства платежа". Таким образом, валютное законодательство охватило не только счета в банках, но и с начала 2020 года счета в не банках, а теперь с июля 2021 и не счета (кошельки, карты и все что можно уместить в понятие ЭСП). Поэтому, по идее такие аккаунты надо декларировать и по ним отчитываться. Ответственность начнет наступать с октября 2021.

 

On 7/16/2021 at 10:20 AM, Sha512 said:

Но что, если резидент РФ заведет себе такую карту на загранпаспорт и адрес фактического пребывания, находясь за рубежом?

Ок. Наличие российского ID – потенциальный риск передачи финансовых данных в РФ. Вот если бы вы открывали счет по местному ВНЖ, то было бы другое дело.

Касательно адреса – главное иметь валидное подтверждение (выписку из регистра населения, несколько свежих квитанций, договор найма и тп). Вбить можно все что угодно, но при запросе документов нужно будет что-то предоставлять, иначе холд неизбежен.

 

On 7/16/2021 at 10:20 AM, Sha512 said:

Можно ли будет ей спокойно пользоваться за границей (оставаясь российским налоговым резидентом) и в РФ (payoneer вроде зарегулировали),

что с отчетностью и валютным контролем?

см.п.1. Все стандартные ограничения плюс еще ряд новых, которые пока не до конца понятно как будут работать на практике.

 

@Roman221 

2 hours ago, Roman221 said:

Всем привет, может кто подскажет, насчет блокировки карт , если идут пополнения с других карт и отправка средств с этой карты которую пополняют и будет ли какая то ответственность за это с законодательной стороны. Либо же претензии со стороны налоговой

Точно будут вопросы со стороны банка, и вам придется предоставлять пояснения, которые нужно будет подкреплять документами.

Характер транзакций может говорить о (незаконной) предпринимательской деятельности, ФНС имеет доступ к этим данным. Говорят, что в данный момент их автоматически не обрабатывают, но это не точно. 

В случае если в числе корреспондентов будут лица, по которым проводятся следственные мероприятия, вы можете быть привлечены, статус под вопросом.

[bonfire66]

А вот интересно, как это скажется на курсах обмена биткоина на карту Сбера, Альфы или Юмани на сайте bestchange? В объемах до поллимона рубля за раз. 

Ибо этот вопрос для меня самый актуальный. 

Господа, делайте ваши ставки!

[Sergey Shirin]

А никак. Эти направления обмена вообще не связаны с зарубежными предоплаченными картами.

 

На курсах обмена биткоина может сказаться вступление в силу сальвадорского закона, объявляющего биткоин второй денежной единицей в Сальвадоре. Осталось уже меньше месяца. Если закон в Сальвадоре вступит в силу, то в России биткоин автоматически утратит статус цифровой валюты (согласно определению из ч.3 ст.1 закона о ЦФА). И тогда, по идее, на обмен биткоинов в России будут распространяться все те же ограничения, которые сейчас распространяются на обмен долларов.

С другой стороны, доллары на рубли и обратно в этих обменниках меняются без проблем. Значит, и с биткоинами дополнительных сложностей возникнуть не должно. Тогда и изменений спреда мы не увидим.

Изменено 28 июл 2021, 10:49 пользователем Sergey Shirin

[sergzah]

21 minutes ago, Sergey Shirin said:

На курсах обмена биткоина может сказаться вступление в силу сальвадорского закона, объявляющего биткоин второй денежной единицей в Сальвадоре. Осталось уже меньше месяца. Если закон в Сальвадоре вступит в силу, то в России биткоин автоматически утратит статус цифровой валюты (согласно определению из ч.3 ст.1 закона о ЦФА). И тогда, по идее, на обмен биткоинов в России будут распространяться все те же ограничения, которые сейчас распространяются на обмен долларов.

Фантастика, однако. Во-первых, в отличие от международных соглашений, которые признаются в РФ как наднациональное право, законодательство Сальвадора не имеет никакого статуса в РФ. Во-вторых, как вы верно заметили, биткоин будет признаваться, но не будет являться таковой, т.к. ЦБ Сальвадора не контролирует эмиссию. Но прецедент интересный и надо будет отслеживать.

[Sergey Shirin]

28.07.2021 в 15:24, sergzah сказал:

Во-первых, в отличие от международных соглашений, которые признаются в РФ как наднациональное право, законодательство Сальвадора не имеет никакого статуса в РФ.

А как тогда в России выясняют, является ли то или иное средство платежа денежной единицей иностранного государства, если не на основании законов иностранных государств? Есть международные соглашения, в которых стороны признают те или иные средства платежа денежными единицами других сторон?