Перейти к содержимому

YoBit.Net

Фотография
  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 12

#1 pan_asket

pan_asket

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 738 сообщений
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 02 June 2013 - 09:49

Были у меня (да, как и у всех, наверное) разные мысли о том почему так сложилось что:

-суперПК имея огромные бюджеты не могут сравняться с мощностью сети BTC

-BTC не несет непосредственной пользы от вычислений, а мог бы...

 

да и статья на глаза попалась о суперПК и о том как им "тяжело живется". к слову - отличная статья, рекомендую! но нет в ней ни слова о распределенных вычислениях... хотя проекты @home, например, имеют значительную вычислительную мощность...

 

и тут я напряг извилины в очередной раз и прикинул а как бы сеть BTC могла приносить практическую пользу от прикладных вычислений???

 

формально задача, как я ее вижу (поправьте если не так), сводится к тому как не в ущерб децентрализованности иметь возможность задавать задачи для сети, причем иметь возможность изменять условия, а то и саму задачу после нахождения какого-то промежуточного результата (блока)

 

и... Эврика, не? :D

Если дать право нашедшему блок (будь то пул или солист) ставить задачу для следующего решения...

 

Естественно алгоритм постановки задачи должен быть как-то математически стандартизирован. Для того, чтобы сеть адекватно принимала и решала разнородные задачи их можно делить на простейшие или интерпретировать в другом виде. Думаю математики справятся с описанием этих процессов лучше меня.

 

Не исключаю того, что все вышесказанное лютый боян и заблуждение. В таком случае, прошу понять и простить. Если же вам кажется что я в чем то неправ - критикуйте и опровергайте.


  • 2
>>> ГАРАНТ 1% <<<

>>> EX-CODE <<<

#2 Pingui

Pingui

    Неизлечимый перфекционист

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 950 сообщений

Отправлено 02 June 2013 - 14:09

Сеть BTC позволяет функционировать свободной децентрализованной анонимной платёжной системе, лишённой всех недостатков ныне существующих. Если это не достаточная польза, то я уж и не знаю)

 

Кто будет оплачивать решение какой-нить прикладной фигни?

 

Ну и писали уже, что "производительность сети распределённых вычислений" и "производительность суперкомпьютера" - вещи несравнимые.


  • -1

#3 pan_asket

pan_asket

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 738 сообщений
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 02 June 2013 - 16:23

Pingui, про достаточную пользу знаю, согласен. речь не об этом.
несравнимые по причине различных вычислительных алгоритмов, но сама мощность сети была примерно подсчитана, где то тут на форуме проскакивала инфа.
поймите, я не против "бессмысленного" расхода энергии, я лишь считаю что эти возможности совместимы! и побуждаю поразмыслить над этим))
  • 0
>>> ГАРАНТ 1% <<<

>>> EX-CODE <<<

#4 Alinware

Alinware

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 57 сообщений

Отправлено 02 June 2013 - 16:40

Не совместимы.

1) Как написал Pingui: кто будет оплачивать решение левых задач ? Или давать получившему блок, уже по себе награда, дополнительную награду, в виде возможности ставить задачи? За блоки платит система и её пользователи как таковые, а за дополнительное никто платить не будет, не наберётся столько альтруистов.

2) Вычислительные способности супер компьютеров и сети битком разные вещи, супер компьютеры универсальны, сеть битком запрограммирована на нехитрые вычисления, при поиске блока. 

А добалвение каких-то задач это уже вносит серьёзные затраты на вычисления и к тому же надо менять всю систему биткоина на уровне алгоритма.


Сообщение отредактировал Alinware: 02 June 2013 - 16:41

  • 0

#5 pan_asket

pan_asket

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 738 сообщений
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 02 June 2013 - 18:17

1) Как написал Pingui: кто будет оплачивать решение левых задач ? Или давать получившему блок, уже по себе награда, дополнительную награду, в виде возможности ставить задачи? За блоки платит система и её пользователи как таковые, а за дополнительное никто платить не будет, не наберётся столько альтруистов.

видимо я неясно выразился - смысл в том чтобы иметь возможность к бесполезным вычислениям добавить полезные
то есть мы имеем все то же что сейчас:
цепочка блоков все также имеет цель проверка подлинности и обслуживание транзакций + полезная нагрузка, добавленная тем кто сгенерировал последний блок
пример:
а) некто сгенерил блок, получил N монет, не имеет цель добавлять полезную нагрузку ->
б) пул исследовательского института (например) сгенерил блок, получил N монет, добавил полезную нагрузку к следующему блоку ->
в) некто сгенерил блок расчетом полезной нагрузки и служебной (стандартной) информации, получил N монет
имея ввиду, что полезная нагрузка это сформированная необходимым образом задача, на решение которой потребуется определенное дополнительное время. то тогда приходим к мысли что либо это время ничтожно мало, либо тот кто добавил задачу отдает часть своей награды тому кто решит его блок
тогда:
решение = профит
решение = возможность добавить нагрузку
долгое решение (T*2) = профит*2
уверен тут есть простор для оптимизации пропорциональных отношений затраченного времени и профита, но это не главное

2) Вычислительные способности супер компьютеров и сети битком разные вещи, супер компьютеры универсальны, сеть битком запрограммирована на нехитрые вычисления, при поиске блока.
А добалвение каких-то задач это уже вносит серьёзные затраты на вычисления и к тому же надо менять всю систему биткоина на уровне алгоритма.

суперкомпьютеры не так уж и универсальны, как нам хотелось бы думать, об этом так же вскользь упоминалось в приведенной статье.
смысл в том чтобы не биться головой о стену  считать сутками одну тяжеловесную задачу, а делить ее на этапы или части встраиваемые в блоки. если это невозможно сейчас, то точно будет возможно в будущем, ведь это всего лишь вопрос написания алгоритмов не думаю что sha-256 и scrypt это все на что способны криптовалюты

я не предлагаю переписывать алгоритм битка, мне гораздо интереснее обсудить с ув. публикой саму возможность существования гибридной системы, выявить ее очевидные недочеты, определить принципы и поспособствовать тем самым появлению такой системы

 

я идеалист

UPD: по 2пункту - в первом сообщении я помянул BTC в качестве наиболее яркого примера, а не самой цели для модернизаций, пардон за неясность изложения


Сообщение отредактировал pan_asket: 02 June 2013 - 18:33

  • 0
>>> ГАРАНТ 1% <<<

>>> EX-CODE <<<

#6 mine777

mine777

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 934 сообщений

Отправлено 02 June 2013 - 18:38

смысл в том чтобы иметь возможность к бесполезным вычислениям добавить полезные


должен быть центр который будет генерировать эту задачу и распределять ее по сети и который будет платить за нее, и это будет выглядеть иначе - клиент качает некий блок в котором содержится алгоритм и входной диапазон, пропускает этот диапазон, получает данные и отдает их центру, это уже будет не биткоин, то что есть сейчас это по сути пирамида, торговля воздухом, в конце кто-то останется нисчем
  • 0

Mining.gif


#7 pan_asket

pan_asket

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 738 сообщений
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 02 June 2013 - 18:43

должен быть центр который будет генерировать эту задачу и распределять ее по сети и который будет платить за нее, и это будет выглядеть иначе - клиент качает некий блок в котором содержится алгоритм и входной диапазон, пропускает этот диапазон, получает данные и отдает их центру, это уже будет не биткоин, то что есть сейчас это по сути пирамида, торговля воздухом, в конце кто-то останется нисчем

в том то и соль - я предлагаю дать право генерировать задачу тому кто создаст крайний блок и так далее

результат полезных вычислений это и есть блок, точнее часть неслужебной информации. и ничего никому отправлять не нужно, блоки ведь получает вся сеть

 

UPD процесс "генерации" и добавления полезной нагрузки я представляю так:

сверхзадача переводится/интерпретируется/делится на части-задачи которые можно было бы ставить очередь

 

в идеале: все майнят примерно как и сейчас, но есть пара-тройка-несколько десятков пулов с чуть более высокой комиссией (на 1-2%) имеющие интерес в интеграции задач в блоки

если мы считаем что право на интеграцию задачи дается взамен профита, то с майнерами пулы расчитываются из средств выделенных на решение тех или иных прикладных задач, если бюджет 0 или задач временно нет - пул выполняет свою обычную функцию

 

для майнеров это значит участие в движении прогресса вперед (или не участие - не хочешь помогать науке сиди на коммерческих пулах с чуть меньшей комиссией)

для спекулятнов и майнеров это значит более респектабельную валюту, а значит в теории и более долгоживущую

для коммерческих пулов и бирж не меняется ничего

для "научных пулов" - возможность решать ресурсоемкие задачи без строительства дорогостоящих датацентров, следовательно экономия


Сообщение отредактировал pan_asket: 02 June 2013 - 18:57

  • 0
>>> ГАРАНТ 1% <<<

>>> EX-CODE <<<

#8 mine777

mine777

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 934 сообщений

Отправлено 02 June 2013 - 18:47

ты пойми то что сейчас считает карта это один алгоритм (подбор хеша), а то что будет нужно решить в задаче это другой алгоритм


  • 0

Mining.gif


#9 pan_asket

pan_asket

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 738 сообщений
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 02 June 2013 - 19:01

ты пойми то что сейчас считает карта это один алгоритм (подбор хеша), а то что будет нужно решить в задаче это другой алгоритм

считаю это сугубо научной задачей которая под силу специалистам в области математики и програмирования

многие суперкомпьютеры уже сейчас строятся на GPU...


  • 0
>>> ГАРАНТ 1% <<<

>>> EX-CODE <<<

#10 Pingui

Pingui

    Неизлечимый перфекционист

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 950 сообщений

Отправлено 02 June 2013 - 23:06

Хм... майнер не просто так считает хэш. Хэш был выбран как отличное доказательство работы - его сложно посчитать но очень легко проверить, правильно ли он посчитан. Сильно сомневаюсь, что в алгоритм реально встроить какой-то "полезный" расчёт, который не изменил бы эти свойства...

 

А если заменять алгоритм, то возникают проблемы в честности майнеров. Вот, например, ищут лекарство от рака "брутфорсом", но делают это на добровольных началах. Никто не будет "читерить" и пытаться обмануть центр. А если бы за это платили, желающих бы нашлось немало) И сомневаюсь, что проверка работы так же проста, как подсчёт хэша.

 

Ну и вряд ли доход от вычисления прикладных будет соизмерим с доходом от майнинга.

 

Да и вообще, слишком сложно всё это. Красота биткоина именно в простоте.


  • 0

#11 Format.C^

Format.C^

    Primus inter pares

  • Супермодераторы
  • 3176 сообщений
  • ГородХарьков

Отправлено 14 June 2013 - 11:09

Хэш был выбран как отличное доказательство работы - его сложно посчитать но очень легко проверить, правильно ли он посчитан. Сильно сомневаюсь, что в алгоритм реально встроить какой-то "полезный" расчёт, который не изменил бы эти свойства...

Что собственно мешает добавить в алгоритм задачу по просчету порций информации фиксированной (стандартной) длины, которые будут считаться вместе с транзакциями и сам результат расчета и его хэш будут добавляться в тело блока вместе с хэшами транзакций. По-моему на алгоритм подбора значения nonce это кардинально не повлияет.  Ну будет размер блока в итоге немного больше, ну и что? Причем, дополнительная оплата за просчет таких порций инфы не нужна, и  их (порций) можно добавлять в каждую новую итерацию, скажем 2016 блоков, все больше и больше для повышения сложности. Как говорится "и волки сыты, и овцы целы". :dirol:

 

---------------------------------------------------------

Прошу не бить "тапками по фейсу", если считаете, что я заблуждаюсь, просто обоснуйте. Спасибо.


  • 1

Не зная покоя и отдыха, при лунном и солнечном свете мы делаем деньги из воздуха, чтоб после спустить их на ветер!

 


#12 Pingui

Pingui

    Неизлечимый перфекционист

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 950 сообщений

Отправлено 16 June 2013 - 23:13

Хэш был выбран как отличное доказательство работы - его сложно посчитать но очень легко проверить, правильно ли он посчитан. Сильно сомневаюсь, что в алгоритм реально встроить какой-то "полезный" расчёт, который не изменил бы эти свойства...

Что собственно мешает добавить в алгоритм задачу по просчету порций информации фиксированной (стандартной) длины, которые будут считаться вместе с транзакциями и сам результат расчета и его хэш будут добавляться в тело блока вместе с хэшами транзакций. По-моему на алгоритм подбора значения nonce это кардинально не повлияет.  Ну будет размер блока в итоге немного больше, ну и что? Причем, дополнительная оплата за просчет таких порций инфы не нужна, и  их (порций) можно добавлять в каждую новую итерацию, скажем 2016 блоков, все больше и больше для повышения сложности. Как говорится "и волки сыты, и овцы целы". :dirol:

 

---------------------------------------------------------

Прошу не бить "тапками по фейсу", если считаете, что я заблуждаюсь, просто обоснуйте. Спасибо.

Хм... а чтобы проверить корректность посчитанной задачи, нужно снова её посчитать, потом посчитать её хэш?) То есть каждый клиент для проверки валидности блока будет считать одну и ту же задачу? какие же это распределённые вычисления тогда?) Идея не в том, что работу можно проверить, а в том, что проверить её можно очень легко)

По идее, этой дополнительной информацией может быть хэш пароля от чего-либо, но это уже нехорошо) Да и слишком негибко.


  • 0

#13 Format.C^

Format.C^

    Primus inter pares

  • Супермодераторы
  • 3176 сообщений
  • ГородХарьков

Отправлено 23 June 2013 - 03:29

То есть каждый клиент для проверки валидности блока будет считать одну и ту же задачу? какие же это распределённые вычисления тогда?) Идея не в том, что

работу можно проверить, а в том, что проверить её можно очень легко)

Я готов пояснить свою точку зрения, но в двух словах не получится, т.к. имел ввиду использование что-то типа алгоритма Partition, применяемого в BOINC-grid

Считаю, для наиболее полного понимания моего предыдущего поста Вам следует ознакомиться с этим документом :)


  • 0

Не зная покоя и отдыха, при лунном и солнечном свете мы делаем деньги из воздуха, чтоб после спустить их на ветер!

 






Темы с аналогичным тегами суперкомпьютеры, распределенные вычисления, полезные вычисления, супер-сеть, @home, прикладные вычисления

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных