Перейти к содержимому

Рекомендуемые сообщения

Были у меня (да, как и у всех, наверное) разные мысли о том почему так сложилось что:

-суперПК имея огромные бюджеты не могут сравняться с мощностью сети BTC

-BTC не несет непосредственной пользы от вычислений, а мог бы...

 

да и статья на глаза попалась о суперПК и о том как им "тяжело живется". к слову - отличная статья, рекомендую! но нет в ней ни слова о распределенных вычислениях... хотя проекты @home, например, имеют значительную вычислительную мощность...

 

и тут я напряг извилины в очередной раз и прикинул а как бы сеть BTC могла приносить практическую пользу от прикладных вычислений???

 

формально задача, как я ее вижу (поправьте если не так), сводится к тому как не в ущерб децентрализованности иметь возможность задавать задачи для сети, причем иметь возможность изменять условия, а то и саму задачу после нахождения какого-то промежуточного результата (блока)

 

и... Эврика, не? :D

Если дать право нашедшему блок (будь то пул или солист) ставить задачу для следующего решения...

 

Естественно алгоритм постановки задачи должен быть как-то математически стандартизирован. Для того, чтобы сеть адекватно принимала и решала разнородные задачи их можно делить на простейшие или интерпретировать в другом виде. Думаю математики справятся с описанием этих процессов лучше меня.

 

Не исключаю того, что все вышесказанное лютый боян и заблуждение. В таком случае, прошу понять и простить. Если же вам кажется что я в чем то неправ - критикуйте и опровергайте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сеть BTC позволяет функционировать свободной децентрализованной анонимной платёжной системе, лишённой всех недостатков ныне существующих. Если это не достаточная польза, то я уж и не знаю)

 

Кто будет оплачивать решение какой-нить прикладной фигни?

 

Ну и писали уже, что "производительность сети распределённых вычислений" и "производительность суперкомпьютера" - вещи несравнимые.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Pingui, про достаточную пользу знаю, согласен. речь не об этом.

несравнимые по причине различных вычислительных алгоритмов, но сама мощность сети была примерно подсчитана, где то тут на форуме проскакивала инфа.

поймите, я не против "бессмысленного" расхода энергии, я лишь считаю что эти возможности совместимы! и побуждаю поразмыслить над этим))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(изменено)

Не совместимы.

1) Как написал Pingui: кто будет оплачивать решение левых задач ? Или давать получившему блок, уже по себе награда, дополнительную награду, в виде возможности ставить задачи? За блоки платит система и её пользователи как таковые, а за дополнительное никто платить не будет, не наберётся столько альтруистов.

2) Вычислительные способности супер компьютеров и сети битком разные вещи, супер компьютеры универсальны, сеть битком запрограммирована на нехитрые вычисления, при поиске блока. 

А добалвение каких-то задач это уже вносит серьёзные затраты на вычисления и к тому же надо менять всю систему биткоина на уровне алгоритма.

Изменено пользователем Alinware

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(изменено)

1) Как написал Pingui: кто будет оплачивать решение левых задач ? Или давать получившему блок, уже по себе награда, дополнительную награду, в виде возможности ставить задачи? За блоки платит система и её пользователи как таковые, а за дополнительное никто платить не будет, не наберётся столько альтруистов.

видимо я неясно выразился - смысл в том чтобы иметь возможность к бесполезным вычислениям добавить полезные

то есть мы имеем все то же что сейчас:

цепочка блоков все также имеет цель проверка подлинности и обслуживание транзакций + полезная нагрузка, добавленная тем кто сгенерировал последний блок

пример:

а) некто сгенерил блок, получил N монет, не имеет цель добавлять полезную нагрузку ->

б) пул исследовательского института (например) сгенерил блок, получил N монет, добавил полезную нагрузку к следующему блоку ->

в) некто сгенерил блок расчетом полезной нагрузки и служебной (стандартной) информации, получил N монет

имея ввиду, что полезная нагрузка это сформированная необходимым образом задача, на решение которой потребуется определенное дополнительное время. то тогда приходим к мысли что либо это время ничтожно мало, либо тот кто добавил задачу отдает часть своей награды тому кто решит его блок

тогда:

решение = профит

решение = возможность добавить нагрузку

долгое решение (T*2) = профит*2

уверен тут есть простор для оптимизации пропорциональных отношений затраченного времени и профита, но это не главное

2) Вычислительные способности супер компьютеров и сети битком разные вещи, супер компьютеры универсальны, сеть битком запрограммирована на нехитрые вычисления, при поиске блока.

А добалвение каких-то задач это уже вносит серьёзные затраты на вычисления и к тому же надо менять всю систему биткоина на уровне алгоритма.

суперкомпьютеры не так уж и универсальны, как нам хотелось бы думать, об этом так же вскользь упоминалось в приведенной статье.

смысл в том чтобы не биться головой о стену  считать сутками одну тяжеловесную задачу, а делить ее на этапы или части встраиваемые в блоки. если это невозможно сейчас, то точно будет возможно в будущем, ведь это всего лишь вопрос написания алгоритмов не думаю что sha-256 и scrypt это все на что способны криптовалюты

я не предлагаю переписывать алгоритм битка, мне гораздо интереснее обсудить с ув. публикой саму возможность существования гибридной системы, выявить ее очевидные недочеты, определить принципы и поспособствовать тем самым появлению такой системы

 

я идеалист

UPD: по 2пункту - в первом сообщении я помянул BTC в качестве наиболее яркого примера, а не самой цели для модернизаций, пардон за неясность изложения

Изменено пользователем pan_asket

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

смысл в том чтобы иметь возможность к бесполезным вычислениям добавить полезные


должен быть центр который будет генерировать эту задачу и распределять ее по сети и который будет платить за нее, и это будет выглядеть иначе - клиент качает некий блок в котором содержится алгоритм и входной диапазон, пропускает этот диапазон, получает данные и отдает их центру, это уже будет не биткоин, то что есть сейчас это по сути пирамида, торговля воздухом, в конце кто-то останется нисчем

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(изменено)

должен быть центр который будет генерировать эту задачу и распределять ее по сети и который будет платить за нее, и это будет выглядеть иначе - клиент качает некий блок в котором содержится алгоритм и входной диапазон, пропускает этот диапазон, получает данные и отдает их центру, это уже будет не биткоин, то что есть сейчас это по сути пирамида, торговля воздухом, в конце кто-то останется нисчем

в том то и соль - я предлагаю дать право генерировать задачу тому кто создаст крайний блок и так далее

результат полезных вычислений это и есть блок, точнее часть неслужебной информации. и ничего никому отправлять не нужно, блоки ведь получает вся сеть

 

UPD процесс "генерации" и добавления полезной нагрузки я представляю так:

сверхзадача переводится/интерпретируется/делится на части-задачи которые можно было бы ставить очередь

 

в идеале: все майнят примерно как и сейчас, но есть пара-тройка-несколько десятков пулов с чуть более высокой комиссией (на 1-2%) имеющие интерес в интеграции задач в блоки

если мы считаем что право на интеграцию задачи дается взамен профита, то с майнерами пулы расчитываются из средств выделенных на решение тех или иных прикладных задач, если бюджет 0 или задач временно нет - пул выполняет свою обычную функцию

 

для майнеров это значит участие в движении прогресса вперед (или не участие - не хочешь помогать науке сиди на коммерческих пулах с чуть меньшей комиссией)

для спекулятнов и майнеров это значит более респектабельную валюту, а значит в теории и более долгоживущую

для коммерческих пулов и бирж не меняется ничего

для "научных пулов" - возможность решать ресурсоемкие задачи без строительства дорогостоящих датацентров, следовательно экономия

Изменено пользователем pan_asket

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ты пойми то что сейчас считает карта это один алгоритм (подбор хеша), а то что будет нужно решить в задаче это другой алгоритм

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ты пойми то что сейчас считает карта это один алгоритм (подбор хеша), а то что будет нужно решить в задаче это другой алгоритм

считаю это сугубо научной задачей которая под силу специалистам в области математики и програмирования

многие суперкомпьютеры уже сейчас строятся на GPU...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хм... майнер не просто так считает хэш. Хэш был выбран как отличное доказательство работы - его сложно посчитать но очень легко проверить, правильно ли он посчитан. Сильно сомневаюсь, что в алгоритм реально встроить какой-то "полезный" расчёт, который не изменил бы эти свойства...

 

А если заменять алгоритм, то возникают проблемы в честности майнеров. Вот, например, ищут лекарство от рака "брутфорсом", но делают это на добровольных началах. Никто не будет "читерить" и пытаться обмануть центр. А если бы за это платили, желающих бы нашлось немало) И сомневаюсь, что проверка работы так же проста, как подсчёт хэша.

 

Ну и вряд ли доход от вычисления прикладных будет соизмерим с доходом от майнинга.

 

Да и вообще, слишком сложно всё это. Красота биткоина именно в простоте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Хэш был выбран как отличное доказательство работы - его сложно посчитать но очень легко проверить, правильно ли он посчитан. Сильно сомневаюсь, что в алгоритм реально встроить какой-то "полезный" расчёт, который не изменил бы эти свойства...

Что собственно мешает добавить в алгоритм задачу по просчету порций информации фиксированной (стандартной) длины, которые будут считаться вместе с транзакциями и сам результат расчета и его хэш будут добавляться в тело блока вместе с хэшами транзакций. По-моему на алгоритм подбора значения nonce это кардинально не повлияет.  Ну будет размер блока в итоге немного больше, ну и что? Причем, дополнительная оплата за просчет таких порций инфы не нужна, и  их (порций) можно добавлять в каждую новую итерацию, скажем 2016 блоков, все больше и больше для повышения сложности. Как говорится "и волки сыты, и овцы целы". :dirol:

 

---------------------------------------------------------

Прошу не бить "тапками по фейсу", если считаете, что я заблуждаюсь, просто обоснуйте. Спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Хэш был выбран как отличное доказательство работы - его сложно посчитать но очень легко проверить, правильно ли он посчитан. Сильно сомневаюсь, что в алгоритм реально встроить какой-то "полезный" расчёт, который не изменил бы эти свойства...

Что собственно мешает добавить в алгоритм задачу по просчету порций информации фиксированной (стандартной) длины, которые будут считаться вместе с транзакциями и сам результат расчета и его хэш будут добавляться в тело блока вместе с хэшами транзакций. По-моему на алгоритм подбора значения nonce это кардинально не повлияет.  Ну будет размер блока в итоге немного больше, ну и что? Причем, дополнительная оплата за просчет таких порций инфы не нужна, и  их (порций) можно добавлять в каждую новую итерацию, скажем 2016 блоков, все больше и больше для повышения сложности. Как говорится "и волки сыты, и овцы целы". :dirol:

 

---------------------------------------------------------

Прошу не бить "тапками по фейсу", если считаете, что я заблуждаюсь, просто обоснуйте. Спасибо.

Хм... а чтобы проверить корректность посчитанной задачи, нужно снова её посчитать, потом посчитать её хэш?) То есть каждый клиент для проверки валидности блока будет считать одну и ту же задачу? какие же это распределённые вычисления тогда?) Идея не в том, что работу можно проверить, а в том, что проверить её можно очень легко)

По идее, этой дополнительной информацией может быть хэш пароля от чего-либо, но это уже нехорошо) Да и слишком негибко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

То есть каждый клиент для проверки валидности блока будет считать одну и ту же задачу? какие же это распределённые вычисления тогда?) Идея не в том, что

 

работу можно проверить, а в том, что проверить её можно очень легко)

Я готов пояснить свою точку зрения, но в двух словах не получится, т.к. имел ввиду использование что-то типа алгоритма Partition, применяемого в BOINC-grid

Считаю, для наиболее полного понимания моего предыдущего поста Вам следует ознакомиться с этим документом :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×