Вероятность генерации одинаковой seed фразы

[SergW13]

Прошу знающих людей ответить на пару вопросов.

Какова вероятность что 2 кошелька сгенерируют 2 набора одинаковых слов ?

Что является источником энтропии для генерации seed на аппаратных кошельках ?

Какова вероятность что у аппаратных кошельков управляемая генерация псевдослучайных чисел по алгоритму разработчиков и они в любой момент могут восстановить все кошельки у себя ?

Такой же вопрос и по программным кошелькам. Кто-то делал аудит алгоритмов генерации seed фраз в них ? Может ли быть в них закладка ?

Edited 13 Apr 2019, 23:24 by SergW13

[e46btc]

Слишком умные вопросы чтобы быть забаненным в гугле... И если вы реально знаете значение слова энтропия, то как мне кажется знаете и как узнать все ответы на свои вопросы. Уж явно не участники этого форума делали аудит и здесь нет такого человека, кто вам просто так все расскажет и будет обучать.

 

https://www.ledger.com/2019/03/18/keeping-our-edge-certification/

https://www.ledger.com/2019/03/18/setting-a-new-standard-ledger-nano-s-becomes-the-first-and-only-certified-hardware-wallet-on-the-market/

 

https://ledger.readthedocs.io/en/latest/bolos/hardware_architecture.html

 

Это на примере Леджера.

Но учитывая то, что чипы ST31 делает не сам Леджер, а американская компания STMicroelectronics

https://www.st.com/en/secure-mcus/st31h320.html

то есть там закладка или нет, знают только те, кто эти чипы печатает.

 

Собственно и сам Леджер не исключает этого и честно пишет в документации

https://ledger.readthedocs.io/en/latest/bolos/features.html?highlight=nsa

Цитата

It is incredibly unlikely for the Device private key to become compromised, because the Secure Element is designed to be a stronghold against such physical attacks. It is theoretically possible to extract the private key, but only with great expense and time, so only an organization such as the NSA could do it.

 

Ну и большинство кошельков никто не сертифицировал и в большинстве нет TRNG.

 

Про некоторые HW есть вот  такая обзорная PDFка

https://conference.hitb.org/hitbsecconf2018dxb/materials/D2 COMMSEC - HWallet - The Simple Cryptocurrency Hardware Wallet - Nemanja Nikodijevic.pdf

И вот здесь другие наглядные и доступные https://gitlab.com/nemanjan/hwallet/tree/master

 

Какой можно сделать вывод?  - Не хранить все монеты в одном кошельке и кошельке одного типа.

А при серьзных суммах использовать полностью оффлайновые вещи и генерацию ключей на чем-то внушающем доверие.

 

Для обычного использования можно добавить к сиду 25 слово, которое не является словарным и производитель его не может знать.

Edited 14 Apr 2019, 00:49 by e46btc

[e46btc]

Безусловно радует одно - что люди начинают задумываться над этими вопросами, но, к сожалению, совсем не многие. Поэтому вам, так сказать, лайк 🙂

[sankopolo]

15 hours ago, SergW13 said:

Какова вероятность что 2 кошелька сгенерируют 2 набора одинаковых слов ?

Что является источником энтропии для генерации seed на аппаратных кошельках ?

Какова вероятность что у аппаратных кошельков управляемая генерация псевдослучайных чисел по алгоритму разработчиков и они в любой момент могут восстановить все кошельки у себя ?

Такой же вопрос и по программным кошелькам. Кто-то делал аудит алгоритмов генерации seed фраз в них ? Может ли быть в них закладка ?

Хорошие вопросы. Хорошие оценки (не тупо теоретические 2 в минус большой степени) этих веротностей вы, конечно, не найдёте. Сомневаюсь, что кто-то реально их пытался посчитать.

 

По программным кошелькам: я не проверял, но полагаю, что все более-менее известные кошельки используют стандартные сертифицированные ГПСЧ. Ещё есть такой хороший вариант - использовать свою энтропию: кидаете монетку/кубик/тасуете карты -> генерируете сид/ключи. Таким образом сид, например, можно сгенерировать тут: https://iancoleman.io/bip39/ - поставить галочку "Show entropy details".

[SergW13]

@sankopolo  по поводу сертификации .. )   Dual_EC_DRBG , RSA Security заявила о наличии АНБ-бэкдора в своих продуктах

 

 

[rammendo]

1 минуту назад, SergW13 сказал:

@sankopolo  по поводу сертификации .. )   Dual_EC_DRBG , RSA Security заявила о наличии АНБ-бэкдора в своих продуктах

Тогда в качестве возможного варианта - бумажный кошелек с приватным ключом, сгенерированным из игральных кубиков. )) Адресом пользоваться один раз. Снизу справа на "плюсик" нажми".

https://www.bitaddress.org/bitaddress.org-v3.3.0-SHA256-dec17c07685e1870960903d8f58090475b25af946fe95a734f88408cef4aa194.html

How do I make a wallet using dice? What is B6?

An important part of creating a Bitcoin wallet is ensuring the random numbers used to create the wallet are truly random. Physical randomness is better than computer generated pseudo-randomness. The easiest way to generate physical randomness is with dice. To create a Bitcoin private key you only need one six sided die which you roll 99 times. Stopping each time to record the value of the die. When recording the values follow these rules: 1=1, 2=2, 3=3, 4=4, 5=5, 6=0. By doing this you are recording the big random number, your private key, in B6 or base 6 format. You can then enter the 99 character base 6 private key into the text field above and click View Details. You will then see the Bitcoin address associated with your private key. You should also make note of your private key in WIF format since it is more widely used.

[SergW13]

@rammendo тут главное найти сертифицированные кубики )) а то может у них нарушена центровка и выпадение определенных номеров будет с большей вероятностью что заложено производителями кубиков 😁

[sankopolo]

20 minutes ago, SergW13 said:

тут главное найти сертифицированные кубики )) а то может у них нарушена центровка и выпадение определенных номеров будет с большей вероятностью что заложено производителями кубиков 😁

Центровка не так важна. Даже если кубик будет в половине случаев выпадать на 6, и по 10% на все остальные варианты (а это очень кривой кубик), энтропия станет 2.16 вместо 2.58. 99 бросков дадут 213 бит. Этого вполне достаточно (помним про 160 бит в биткоин-адресе).

[Desconect]

40 минут назад, SergW13 сказал:

@rammendo тут главное найти сертифицированные кубики )) а то может у них нарушена центровка и выпадение определенных номеров будет с большей вероятностью что заложено производителями кубиков 😁

Можно купить 99 наборов кубиков . у разных продавцом и производителей. тогда шанс становится еще меньше. Каждый из производителей будет иметь очень призрачный шанс.

Также можно 10-20 кубиков заказать у токарей разных из титана :). и штук 10 выпилить из оргстекла самому тогда будет очень сложно подобрать случайно .

После генерации кубики купленные и выпиленные из оргстекла сжечь в печи. Обязательно 

[SergW13]

Хотя чего это я запараноил. Даже если вдруг вскроется такой бекдор в electrum или ledger или других массовых кошельках, который позволит восстановить большинство приватных ключей пользователей по алгоритму генерации, то это конец крипты и обвал рынка. Легче мне не станет, если я останусь при своих монетах, но при нулевом курсе крипты 😊

[e46btc]

Bitcoin Core 0.18.0

 

Цитата

This release changes the Random Number Generator (RNG) used from OpenSSL to Bitcoin Core’s own implementation, although entropy gathered by Bitcoin Core is fed out to OpenSSL and then read back in when the program needs strong randomness. This moves Bitcoin Core a little closer to no longer needing to depend on OpenSSL, a dependency that has caused security issues in the past. The new implementation gathers entropy from multiple sources, including from hardware supporting the rdseed CPU instruction.

 

[alevlaslo]

14.04.2019 в 02:20, SergW13 сказал:

Прошу знающих людей ответить на пару вопросов.

Какова вероятность что 2 кошелька сгенерируют 2 набора одинаковых слов ?

Что является источником энтропии для генерации seed на аппаратных кошельках ?

Какова вероятность что у аппаратных кошельков управляемая генерация псевдослучайных чисел по алгоритму разработчиков и они в любой момент могут восстановить все кошельки у себя ?

Такой же вопрос и по программным кошелькам. Кто-то делал аудит алгоритмов генерации seed фраз в них ? Может ли быть в них закладка ?

 

Не доверяйте никаким генерациям, только свой приватник надо создавать бросая кубики.

Я просто из головы брал 64 цифры, затем подставлял их офлайн на валетгенератор чтобы получить по ним WIF формат, затем импортировал его на холодный телефон в Электрум

Edited 6 Jan 2020, 12:03 by alevlaslo

[vernichter]

Какие кубики? О чем вы?

Спички производства Балабановской фабрики - вот единственный идеальный генератор ПСЧ -).

[sankopolo]

@vernichter Так что ли:

Quote

Письмо на Балабановскую спичечную фабрику:
"Я 11 лет считаю спички у вас в коробках — их то 59, то 60, а иногда и 58. Вы там долбанутые все что ли?

 

[vernichter]

1 час назад, sankopolo сказал:

Так что ли:

Скорее так: "Балобаново? Ну чиркай, чиркай" )

[Antei75]

06.01.2020 в 14:59, alevlaslo сказал:

Я просто из головы брал 64 цифры, затем подставлял их офлайн на валетгенератор чтобы получить по ним WIF формат, затем импортировал его на холодный телефон в Электрум

Взятые из головы цифры не являются действительно случайными.

 

Использование валлетгенератора не на холодном устройстве - большая дыра в безопасности (временное отключение горячего девайса  от интернета не поможет).

 

Также, не стоит забывать о том, что любой валлетгенератор может быть слегка подкручен. 

[alevlaslo]

@Antei75 

Естественно на холодном генератор стоял, а подкручен не может быть если для проверки поставить еще один генератор от другого производителя, 64 цифры это же самый основной стандарт, а не сид фраза

[alevlaslo]

степень защиты у сида из 12 слов такая же как у публичного ключа 2^128 вариантов, у адреса 2^160 вариантов

 

но сид более уязвим для подбора потому, что можно загрузить одновременно миллионы адресов для проверки, а публичный ключ перебирать можно только один

Edited 24 Nov 2020, 11:22 by alevlaslo

[Phola]

У меня такой вопрос, как надежнее хранить на виду доступ к кошельку? 2 варианта: 1 - сид, из которого я удалил 1 слово и просто запомнил само слово и в каком месте оно стоит. 2 - приватный ключ, из которого вырезано 3 символа, и я просто знаю куда их вставить. Т.е. сами сид или приватный ключ я храню открыто на ПК, телефоне и распечатка, чтоб физически не потерять, но при этом из них вырезал чать и запомнил откуда именно и что. Будет ли трудно подобрать недостающую часть? Как мне кажется - не реально, так как никто же не знает с какого места я именно убрал кусок, придется перебирать все полностью. Я правильно мыслю?

[alevlaslo]

@Phola нельзя удалять, есть риск забыть слово 

Либо надо удалять так чтобы можно было восстановить программой подбора если что

[mass]

@Phola Вы "спрятали " ~5%. Найдут быстро (в уме считать не будут))

[Lexis77]

[Antei75]

53 минуты назад, Phola сказал:

У меня такой вопрос, как надежнее хранить на виду доступ к кошельку?

А зачем хранить на виду?

Вообще сид надо хранить в таком виде, чтобы никто, даже глядя на бумажку с записанным сидом  не мог догадаться что это именно сид.

 

[jam72]

24.11.2020 в 14:20, alevlaslo сказал:

но сид более уязвим для подбора потому, что можно загрузить одновременно миллионы адресов для проверки, а публичный ключ перебирать можно только один

Наоборот. Чтобы проверить один сид, нужно на три порядка больше хешей просчитать. Про миллионы адресов не понял. Если на то пошло, то из любого сида можно все существующие адреса получить. Но на это понадобится даже больше времени, чкм просто "по алфавиту" ключи перебирать, так что смысла из сида вычислять адреса для перебора никакого нет.

[alevlaslo]

@jam72 я к тому, что сид из 12 слов подбирать по времени столько же сколько по публичному ключу - примерно 24 порядка лет на цпу, по адресу 34 порядка лет. Однако если одновременно загрузить 10 миллионов сидов или адресов, то время сокращается на 7 порядков, а более одного паблика одновременно не получится

Загрузить

Карта быстрее цпу еще на 2 порядка, 100 карт одновременно - еще на 2 порядка 

Если сделать асик то еще на 2 порядка