Bloomberg описал три возможных сценария будущего Биткоина

[vcbk]

Стоимость , скорость и анонимность транзакций должна быть во главе угла. Поэтому  основным событием в будущем для криптовалют будет отвязка стоимости перспективных альткоинов от того что будет происходить с биткоином. 

[Helber]

5 часов назад, HolodGLD сказал:

Ну крипта это скорее продукт, а не средство платежа. И как любой продукт его не выгодно продавать ниже себестоимости.

Я бы не согласился, что скорее продукт, но можно посмотреть и так. Хорошо, вот продали майнеры биток, и он пустился в свободное плавание по рынку. Как высокая себестоимость (сам факт траты больших ресурсов на добычу) удерживает цену от снижения? Мне это неясно. Может, чего-то недопонимаю, но пока так.

 

4 часа назад, alzov сказал:

Ты может из тех кто в глоьальное потепление верит? В чушь про озоновые дыры? И прочее дыркоголовые новости?

Опять вы играете в верю-не верю. Еще АБС писали, что такая практика допустима только в вопросе о существовании Бога, поскольку научных аргументов/контраргументов там заведомо недостаточно. Во всех прочих вопросах нужно анализировать доказательства и сравнивать мнения авторитетных источников. Только так. И если основную массу ученых-климатологов не считать за авторитетов, потому как они-де марионетки Киотского протокола, то давайте сразу начнем верить в феншуй, Марс в созвездии Каракатицы и влияние черных дыр на образование кариеса. Как многие сегодня.

А насчет чуши про озоновые дыры вы в Новой Зеландии лучше никому не говорите. Они мировые лидеры по заболеваемости меланомой.

 

4 часа назад, alzov сказал:

я посчитал самостоятельно у меня вышло 3 гигаватта, совсем другая цифра да?

Мы так и не увидели ваши расчеты. Должны верить на слово?

[HolodGLD]

10 минут назад, Helber сказал:

Как высокая себестоимость (сам факт траты больших ресурсов на добычу) удерживает цену от снижения? Мне это неясно. Может, чего-то недопонимаю, но пока так.

Сокращается поступление крипты на рынок за счёт майнеров. Они ждут роста. Ходлеров хрен заставишь слиться на низах. Особенно тех кто скупился на верхах.

В результате спекулянты слившие биток по 6500 и рассчитывающие закупиться по 4500, начинают выть - "Всё песец битку! Завтра будет курс 3000, послезавтра 1000! Так хомячки быстро все сливаемся! Быстро я сказал!" Такую истерию уже пару месяцев можно наблюдать.

Не, супер-кошельки в состоянии пошатнуть курс конечно. Но опять же, без свежих поступлений он через некоторое время вернётся к себестоимости. Я не думаю, что сложность сети рухнет вместе с курсом.

[Helber]

2 часа назад, alzov сказал:

@Helber пошел вон тролль

Когда так начинают общаться, это верный признак, что аргументы кончились

 

2 часа назад, HolodGLD сказал:

Сокращается поступление крипты на рынок за счёт майнеров.

То есть добывают крипту в долг, залазят в долги неизвестно на какой срок, а копать не прекращают, накопанное приберегают.

Не знаю, насколько это реально. И еще надо просчитать, а как отреагируют цены, если, скажем, 25% выкопанного будет холдиться.

Для биткоина это примерно 13500 BTC в месяц (144*12.5*30/4). А сколько битков обращается на рынках? Миллион? Пять миллионов?

Допустим, только 2 млн.

Тогда раньше каждый месяц это число наращивалось на 2.7% (без учета потерь и уходящих в холд монет), теперь будет увеличиваться слабее, только на 2% ежемесячно.

Я не знаю, насколько сильно это повлияет на цену, мне кажется, не очень. Кстати, даже 25% майнящих в долг выглядит значительным допущением.

Изменено 15 июл 2018, 16:24 пользователем Helber

[HolodGLD]

4 часа назад, Helber сказал:

 Я не знаю, насколько сильно это повлияет на цену, мне кажется, не очень. Кстати, даже 25% майнящих в долг выглядит значительным допущением.

 А как по-мне, останется не меньше 80%.

Тут одно из двух - либо хешрейт сети упадёт, либо курс в гору пойдёт. Но любой уважающий себя майнер будет ждать и того и другого. Ну и сидеть до последнего, копая за обе щеки. Вечно рыть не погашая расходы конечно никто не сможет, но весьма продолжительное время - вполне.

З.Ы. Вы должно быть не в курсе какую прорву ЭЭ майнеры жгут в пустую, копая различные говнокоины, в надежде не пропустить очередные х100. 

Изменено 15 июл 2018, 21:17 пользователем HolodGLD

[der]

10 часов назад, HolodGLD сказал:

Тут одно из двух - либо хешрейт сети упадёт, либо курс в гору пойдёт.

Что случиться если упадет хэшрейт?

- а просто все кто остался в добыче получат в процентах больше битков, на сколько этот хэшрейт упал.

 

Идет ли курс вверх, или падает, всегда вопрос: "соскакивать или нет, и когда"

--------------------

 

И к вопросу о электроэнергии:

 

еще 5 лет назад:

-  битков добывалось на порядок больше ( хорошо, не на порядок   =)    )

- электричества тратилось на несколько порядков меньше.

 

Если коротко:

За навоз на улицах отвечают не лошади (которые просто не могут не срать - природа их такая), а те кто этих лошадей в город ведет, и те кто не запрещает по городу на лошадях ездить.

А вообще, навоз очень полезная вещь...

я не биток с экскрементами связываю,  я про природу вещей. Про ту подмену понятий, что за Вас когда-то сделали, а мимопроходившие повторяют из раза в раз. С их стороны все логично.

В итоге банальная ложь, провокация, манипуляция в которую верят миллионы внезапно становится правдой.Хрен с правдой, она становится аксиомой.

[HolodGLD]

16 минут назад, der сказал:

еще 5 лет назад:

-  битков добывалось на порядок больше ( хорошо, не на порядок   ?   )

- электричества тратилось на несколько порядков меньше.

Иииии?

[der]

1 минуту назад, HolodGLD сказал:

Иииии?

1. технология сама по себе не настроена на безумные траты электричества

2. приведенные выше цифры и расчеты, только следствие жадности

3. будет очередной бум, электричество будут тратить на порядок больше

4. за электричество платят

5. стиральные машины по логике противников технологии -  тоже зло

6. гидроэнергетике пофиг сколько у нее потребляют (а Россия на ведущих позициях в этой области)

[HolodGLD]

37 минут назад, der сказал:

1. технология сама по себе не настроена на безумные траты электричества

Ага, привести вам в пример "экономичные" алгоритмы PoS или гибриды PoS/PoW, которые потеряли в курсе куда больше, чем алгоритмы на чистом PoW?

 

41 минуту назад, der сказал:

5. стиральные машины по логике противников технологии -  тоже зло

К чему это вы?

[der]

1 час назад, HolodGLD сказал:

Ага, привести вам в пример "экономичные" алгоритмы PoS или гибриды PoS/PoW, которые потеряли в курсе куда больше, чем алгоритмы на чистом PoW?

 

К чему это вы?

Вы представляете себе экономическую модель PoS?

На выходе мы будем иметь актив, который не только разумнее держать в надежде на неизбежный рост курса. Но еще и увеличивающийся со временем актив.

Дефляционная модель в квадрате. Актив который нет смысла использовать. Если он не работает, не работают и механизмы поддержки сети. Содержать ноды по которым не ходят транзакции - убыточно, большинство просто сидит и ждет.

 

Второй аспект, зачем вообще была взята модель доказательства работы и зачем нужен выпуск монет:

- Любой у кого есть персональный компьютер участвует в жизни сети.

- Монеты распределяются в мировом обществе относительно равномерно.

 

Теперь в этой схеме сначала появляется риг на ВК, потом асики. И начинается гонка вооружения. Это приводит к пикообразному росту сложности и уже как следствие энергопотребления всеми участниками процесса.

 

Равномерное распределение монет исчезает от слова совсем.

Если коротко, то уникальным, анонимным, народным и общедоступным ресурсом биток становится только на словах.

 

Теперь, представьте ситуацию, что биток сменит алгоритм. Эдакий форк который поддержит большинство. И в этой ситуации сотня даже самых овощных компьютеров мира смогут поддерживать работоспособность сети, и самое странное потребление энергии будет мизерное.

 

Еще раз вывод который я писал ранее: ни поддержание сети, ни добыча койнов не требует потребления огромного количества ЭЭ.

 

 

 

 

[HolodGLD]

3 часа назад, der сказал:

На выходе мы будем иметь актив, который не только разумнее держать в надежде на неизбежный рост курса. Но еще и увеличивающийся со временем актив.

PoS-монеты и децентрализация - это вещи не совместимые. У кого много монет - будет ещё больше. Грубо говоря это закрытый клуб. 

Даже гибриды показали себя не очень.  Я где-то уже приводил пример: биток с пика в 20000 скатился до 6000, эфир с 1200 до 420, даш имея на шее мастерноды - с 1500 до 250.

Дно у PoW-монет можно предсказать, оно будет где-то у среднемирового уровня себестоимости. Касаемо PoS - хрен знает где у них дно. Тот кто выбрасывает свежие монеты на рынок - ничего не тратит на их производство.

 

3 часа назад, der сказал:

Теперь в этой схеме сначала появляется риг на ВК, потом асики. И начинается гонка вооружения. Это приводит к пикообразному росту сложности и уже как следствие энергопотребления всеми участниками процесса.

Этхеш довольно успешно справляется с поползновениями асиков. Ну и девы монет, если им действительно важна децентрализация меняют алгоритм, если предыдущий оккупировал битмайн.

 

4 часа назад, der сказал:

Еще раз вывод который я писал ранее: ни поддержание сети, ни добыча койнов не требует потребления огромного количества ЭЭ.

Если ничего не тратить на производство монеты, то это будет очередным пузырём, типа МММ.

[VanoPupkin]

4 часа назад, der сказал:

ни поддержание сети, ни добыча койнов не требует потребления огромного количества ЭЭ

Ну тебе же правильно написали выше - это не кошерно! Нужно чтобы жрало и пёрло! Иначе без вариантов! Иначе скам! 

[Finik]

вариант 1 и 2 вполне реальны

[Helber]

16.07.2018 в 01:54, HolodGLD сказал:

Вы должно быть не в курсе какую прорву ЭЭ майнеры жгут в пустую, копая различные говнокоины, в надежде не пропустить очередные х100. 

Охотно верю, но то мамкины майнеры, промышленные им не чета (рациональные деловые люди и т.д.), а ведь основная доля мощностей, хотя бы в БТК майнинге, именно у них

22 часа назад, HolodGLD сказал:

биток с пика в 20000 скатился до 6000, эфир с 1200 до 420, даш имея на шее мастерноды - с 1500 до 250.

Весь рынок был спекулятивно мощно вздут, причем тут PoS, воля ваша, но не согласен.

Хотите, посчитайте так, возьмите 20 случайно выбранных монет PoS и 20 примерно сопоставимых с ними обычных (например, занимающих следующие по CMC позиции, на конкретную дату). И сравните общую капу первых и вторых в январе и сейчас. Это будет статистически относительно достоверно, если выборка будет нормальной и подбор добросовестным.

P.S. Даш держался на ценах выше 1200$ буквально один день, я бы насчитал лишь 5-кратное падение

Изменено 17 июл 2018, 13:22 пользователем izlevinv

[der]

20 часов назад, HolodGLD сказал:

Если ничего не тратить на производство монеты, то это будет очередным пузырём, типа МММ.

Вы реально не понимаете для чего нужен майниг и что есть доказательство работы.

 

Майнинг это относительное распределение ценностей (актива) в массы.

- Только распределенные ценности могут выступать в качестве обменных активов.

- Только широко распределенные активы могут использоваться еще более широким кругом людей (лиц).

 

Представьте что у Вас есть остров, на нем живет 100 человек которым пофиг на Вас. Вы выпускаете местную валюту. Сначала вы ее можете просто раздавать. И когда в местном ларьке вы дадите возможность населению что-то покупать на данную валюту, Вы предлагаете населению совершать работу ради получения валюты. (Economics: Principles, Problems, and Policies. К. Р. Макконнелл - не дословное цитирование конечно)

 

Представьте, что население прониклось идеей и стало перекапывать остров тракторами  - только ради получения валюты и траты ее в ларьке. Вуаля, вместо стимула нормальной работы Вы губите остров и переводите ценный бензин.

 

Простите, но "Если ничего не тратить на производство монеты" - заранее не правильный тезис. В корне...

Конечно усилия прикладывать надо, но никто не ставил целью тратить ГигаВатты,  и клепать бесполезные железки.

 

Я пишу это снова и снова. Я привел исторический пример. В доасиковую эпоху.

Доказательство работы не  равно требованию работы. И работа не должна иметь прямую зависимость с ценой актива. И работа не ставила никогда целью безудержную эксплуатацию других ценностей.

Образование артелей (пулов) - это уже обход системы. (конечно люди пытались обойти элемент везения - и возможно этот момент нужно учесть при разработке новых монет)

 

____________________

Я не писал, что PoS, это хорошо. Я написал что это гипердефляционный механизм. И естественно это плохо.

[Halavshk]

48 минут назад, der сказал:

вместо стимула нормальной работы Вы

Развиваете машиностроение и нефтянку.

[HolodGLD]

2 часа назад, der сказал:

Вы реально не понимаете для чего нужен майниг и что есть доказательство работы.

 

2 часа назад, der сказал:

Майнинг это относительное распределение ценностей (актива) в массы.

- Только распределенные ценности могут выступать в качестве обменных активов.

- Только широко распределенные активы могут использоваться еще более широким кругом людей (лиц).

Вот именно. "Доказательство работы" изначально предназначалось для осуществления децентрализованной эмиссии. Каждый у кого есть компьютерное железо мог присоединиться к клубу. Чем больше майнеров появляется - тем сложнее контролировать систему отдельной группе лиц. Рост сложности сети - это уже издержки дефляционной политики.

"Доказательство владения/наличия" - ну никаким образом децентрализованной эмиссии не гарантирует. Скорее наоборот - деньги к деньгам. Это закрытый клуб, пирамида - на вершине которой находятся те, у кого на руках основная масса монет и практически они одни контролируют эмиссию монеты.

 

2 часа назад, der сказал:

Представьте, что население прониклось идеей и стало перекапывать остров тракторами  - только ради получения валюты и траты ее в ларьке. Вуаля, вместо стимула нормальной работы Вы губите остров и переводите ценный бензин.

Так давайте не будем производить алюминий, на его производство уходят даже не гигаватты, а терраватты электроэнергии. Толку с того, что его кто-то покупает. Бессмысленная работа же.

 

Я не думаю что разработчики биткойна на заре создания криптовалюты смотрели на годы вперёд и ожидали, что возникнут целые майнинговые концерны, а затем начнут производить специализированное оборудование, которое ставит саму идею децентрализации под сомнение.

Но что случилось, то случилось. Хешрейт сети популярных монет зашкаливает. Что бы выпускать на рынок новые монеты, надо потратить много денег на оборудование и каждый день тратиться на ЭЭ. Но!

Как пример: попробуйте с помощью биржевых спекуляций, заставить фермера который потратил за сезон 1000$ на выращивание урожая - продать его за 500$. Получится? А того, кто каким-то образом завладел этим урожаем без затрат?

 

Касаемо асиков. Как я уже писал - алгоритм этхеш всё ещё достаточно асикоустойчивый, а девы монет, которые действительно ценят децентрализацию - уходят с оккупированных битмайном алгоритмов.

Изменено 17 июл 2018, 14:27 пользователем HolodGLD

[der]

1 час назад, HolodGLD сказал:

Касаемо асиков. Как я уже писал - алгоритм этхеш всё ещё достаточно асикоустойчивый, а девы монет, которые действительно ценят децентрализацию - уходят с оккупированных битмайном алгоритмов.

Я лично думаю, что лучший пример команда Монеро.

 

1 час назад, HolodGLD сказал:

Я не думаю что разработчики биткойна на заре создания криптовалюты смотрели на годы вперёд и ожидали, что возникнут целые майнинговые концерны, а затем начнут производить специализированное оборудование, которое ставит саму идею децентрализации под сомнение.

ясно, мы говорим об одном и том же. более ого первые крупные пулы уже стали проблемой, искусственно еще тогда решали проблему 51.

 

Я просто пытался раскрыть мысль, что разработчик никогда не ставил целью потребления хоть сколько-то значимого количества ЭЭ.

 

1 час назад, HolodGLD сказал:

Как пример: попробуйте с помощью биржевых спекуляций, заставить фермера который потратил за сезон 1000$ на выращивание урожая - продать его за 500$. Получится? А того, кто каким-то образом завладел этим урожаем без затрат?

Не полемики ради: но такое в истории было и не раз =) В цитадели демократии, в 30е годы, заставляли выливать молоко на землю. Кстати началось все с биржевых спекуляций.
(пожалуй самый яркий пример дефляции)

[HolodGLD]

50 минут назад, der сказал:

Я лично думаю, что лучший пример команда Монеро.

Согласен. А ещё это послужило ярким доказательством того, что производители асиков начинают сами ими майнить, как минимум за полгода до поступления первой партии асиков в продажу.

 

50 минут назад, der сказал:

Я просто пытался раскрыть мысль, что разработчик никогда не ставил целью потребления хоть сколько-то значимого количества ЭЭ.

А я пытаюсь донести мысль, что PoS-монеты это довольно сомнительный объект для вложений.  

 

50 минут назад, der сказал:

Не полемики ради: но такое в истории было и не раз ? В цитадели демократии, в 30е годы, заставляли выливать молоко на землю. Кстати началось все с биржевых спекуляций.
(пожалуй самый яркий пример дефляции)

Ну какие бы идиотские указы Рузвельт не подписывал, ему таки удалось вывести штаты из депрессии. (Правда попутно создал теневое правительство, которое фактически руководит всеми финансами в США и за их пределами... ну да ладно.)
Единственное, что спустя почти сотню лет, они вернулись почти к тому же дутому рынку ценных бумаг, что и тогда. 

Изменено 17 июл 2018, 15:08 пользователем HolodGLD

[Vitalicus]

15.07.2018 в 08:38, HolodGLD сказал:

Нельзя просто так взять и сделать деньги из ничего:

 

Мавроди сейчас в гробу переворачивается.

 

А peercoin не сделан из ничего. Он тоже из POW сделан... Но пора взрослеть, перейти на POS

[Vitalicus]

Цитата

PoS-монеты и децентрализация - это вещи не совместимые. У кого много монет - будет ещё больше

А про "premined крипты" ни слова? У них сразу все монеты ... только дают понемногу, чтоб сильно курс не рушить.
A PPC 6 лет и только 1.23% выпущено. Есть время стать богатым

[HolodGLD]

7 часов назад, Vitalicus сказал:

А peercoin не сделан из ничего. Он тоже из POW сделан...

Это не PoW, это гибрид PoW/PoS.

Я уже писал про DASH. Там правда мастерноды, но система похожая.

6 часов назад, Vitalicus сказал:

А про "premined крипты" ни слова? У них сразу все монеты ... только дают понемногу, чтоб сильно курс не рушить.

А что про них говорить? Стопроцентный премайн - не прикрытый скам. Они существуют исключительно как средство обогащения разработчика. 

Ну и уязвимы перед американским законодательством. Пока только американским. Рипла мало?

7 часов назад, Vitalicus сказал:

Но пора взрослеть, перейти на POS

Я понимаю, что это конечно избитая тема, но Мавроди бы одобрил 

Да и писал я уже, что PoS и такое понятие как децентрализация - не совместимы в принципе. А централизованная эмиссия - сами знаете что такое. И про то, что производство без затрат - грозит монете тем, что она может не нащупать дна при крупном дампе тоже писал.

Изменено 19 июл 2018, 06:17 пользователем HolodGLD