А нужна ли верхняя граница количества *коинов?

[Pingui]

Что сейчас из себя представляют биткоины? Майнеры жгут колоссальное количество электроэнергии, производя новые монетки, биржи торгуют, люди продают и покупают что-либо за биткоин, причём с каждым днём всё больше и больше... Переводы между кошельками проходят без комиссии или с минимальной комиссией. Идиллия.

 

Но потом всё изменится. Курс не сможет расти бесконечно, а награда за блок будет всё ниже и ниже. Те, кто майнил на видеокартах, уйдут. Останутся владельцы асиков. Асики, которые умеют только майнить, не смогут больше получать весомые вознаграждения за блок, поэтому будут майнить за комиссии. Комиссия попрёт вверх, и дай бог, чтобы она осталась в разумных пределах. В любом случае, бесплатные транзакции уйдут в историю, и это печально.

 

А зачем вообще ограничивать эмиссию глобально? Она и так ограничена во времени, и "напечатать много денег", обрушив курс, не выйдет в любом случае. А деньги то теряются - кто-то не делает бэкапы, у кого-то пожар разрушил всю квартиру, кто-то отправил деньги на кошелёк, приватного ключа которого нет ни у кого...

 

Почему бы оглянуться, и не зафиксировать существующий порядок работы системы навсегда? Пусть майнеры получают 25 btc за блок до конца света. Зачем ограничивать количество коинов, если это гарантированно приведёт к дефляции и платным транзакциям?

 

К чему я это всё?

Никто не пытался создать форк BTC, оставив всё как есть, но сделать награду за блок фиксированной, и убрать ограничение на максимальное количество? Или это бессмысленно, и BTC ценятся только потому, что их всего 21 миллион?

 

Кто что думает по этому поводу?

[Rascal]

Комиссия попрёт вверх, и дай бог, чтобы она осталась в разумных пределах. В любом случае, бесплатные транзакции уйдут в историю, и это печально.

Зачем ограничивать количество коинов, если это гарантированно приведёт к дефляции и платным транзакциям?

На основе чего Вы вообще строите предположения про платные транзакции(комиссии)? Размер отчисления за проведение транзакции выставлят сам "автор" транзакции, чтобы ее быстрее обработали.

Единственное плохое, что я вижу в таком ограничении общего числа коинов - потеря из оборота большей части этих коинов со временем. Но с другой стороны, у коинов столько знаков после запятой, что мы с таким же успехом можем оперировать и с "центами" и с десятитысячными коинов(к примеру цену товаров указывать изначально в сотых долях коина).

[Pingui]

 

Комиссия попрёт вверх, и дай бог, чтобы она осталась в разумных пределах. В любом случае, бесплатные транзакции уйдут в историю, и это печально.

Зачем ограничивать количество коинов, если это гарантированно приведёт к дефляции и платным транзакциям?

На основе чего Вы вообще строите предположения про платные транзакции(комиссии)? Размер отчисления за проведение транзакции выставлят сам "автор" транзакции, чтобы ее быстрее обработали.

Единственное плохое, что я вижу в таком ограничении общего числа коинов - потеря из оборота большей части этих коинов со временем. Но с другой стороны, у коинов столько знаков после запятой, что мы с таким же успехом можем оперировать и с "центами" и с десятитысячными коинов(к примеру цену товаров указывать изначально в сотых долях коина).

Это сейчас комиссия используется для "скорости обработки", ибо я за нахождения блока всё равно получу свои 25 коинов. А когда мой правнук будет заниматься майнингом, награда за нахождения блока будет состоять исключительно из комиссий включённых в блок транзакций. И набивать этот блок он будет транзациями с комиссией побольше. В любом случае "бесплатные" он в блок не возьмёт.

 

Бесконечная делимость - это конечно хорошо, но гарантированная неограниченная дефляция - это плохо. Деньги не должны сами собой расти в кармане, они просто должны не уменьшаться, imho.

[Shambler]

@Pingui,

в продолжении первого поста.

 

Количество доступных для майнинга монет ограничено. Когда они все закончатся майнинг в этой конкретной валюте отомрет, так как майнер не будет получать награду.

Все описания и объяснения говорят, что тогда биток будут обменивать туда-сюда и за счет популярности и распространенности он будет держать свой курс. Но! Кто или что будет обеспечивать эти транзакции, если майнеров не будет?

===========================================================

- Хочешь перевести денюшку - включи свой асик, говорит Продавец, - Пока денег не увидим на кошельке - товар не получишь.

- Нет! Вы хотите получить деньги - вы и включайте, я уже отправил, - отвечает Покупатель, - тем более у вас в рекламе сказано что вы сами обеспечиваете транзакции своим 60 ГХ/с оборудованием.

- Ну хорошо. У нас есть старенький асик от Авалона.

"Хорошо, что я тогда купил из второй партии" - думает продавец.

Проходит время а денег всё нет и нет. Ах да! Для того чтобы они зачислились на кошелек нужно целых шесть подтверждений! Будем ждать. пока кто-то не включит свою железку, или переключать то что есть у нас на других майнеров. И при этом обрабатывать майнер будет не только свои транзакции.

===========================================================

Без благотворительности в виде безвозмездного "майнинга" или это будет уже не майнинг а "сервисинг-транзакинг" система остановится. А кому нужны деньги которые нельзя передать? У меня на карте всё хранится, продавец согласен за безнал, но банк не может перевести деньги с одного счета на другой. Всё! система мертва.

[Pingui]

@Pingui,

в продолжении первого поста.

 

Количество доступных для майнинга монет ограничено. Когда они все закончатся майнинг в этой конкретной валюте отомрет, так как майнер не будет получать награду.

Все описания и объяснения говорят, что тогда биток будут обменивать туда-сюда и за счет популярности и распространенности он будет держать свой курс. Но! Кто или что будет обеспечивать эти транзакции, если майнеров не будет?

===========================================================

- Хочешь перевести денюшку - включи свой асик, говорит Продавец, - Пока денег не увидим на кошельке - товар не получишь.

- Нет! Вы хотите получить деньги - вы и включайте, я уже отправил, - отвечает Покупатель, - тем более у вас в рекламе сказано что вы сами обеспечиваете транзакции своим 60 ГХ/с оборудованием.

- Ну хорошо. У нас есть старенький асик от Авалона.

"Хорошо, что я тогда купил из второй партии" - думает продавец.

Проходит время а денег всё нет и нет. Ах да! Для того чтобы они зачислились на кошелек нужно целых шесть подтверждений! Будем ждать. пока кто-то не включит свою железку, или переключать то что есть у нас на других майнеров. И при этом обрабатывать майнер будет не только свои транзакции.

===========================================================

Без благотворительности в виде безвозмездного "майнинга" или это будет уже не майнинг а "сервисинг-транзакинг" система остановится. А кому нужны деньги которые нельзя передать? У меня на карте всё хранится, продавец согласен за безнал, но банк не может перевести деньги с одного счета на другой. Всё! система мертва.

Ну не совсем так) "Майнеры" остануться, но считать блок они будут только тогда, когда наберут достаточное количество комиссиями. То есть, если я на подсчёт блока потрачу 5 коинов, то и считать я его буду только тогда, когда получу в результате больше 5-ти коинов. Но блок я могу и не найти, т.к. Вася из соседнего подъезда приобрёл японский асик, который считает всего 5 мегахешей, но работает на солнечных батареях. Поэтому я, учитывая риски, буду считать блок только в том случае, если получу за него 10 коинов. А Вася тоже мониторит стоимость транзакций, и из за жадности тоже будет считать блок только за 9 коинов.

 

Система не умрёт, умрёт абсолютная бесплатность переводов. Мы то до этого не доживём...

 

Смотрите какая ситуация. Никто из нынешнего поколения не увидит момент, когда все BTC будут добыты, поэтому для нас эмиссия биткоина неограничена (вряд ли вы сейчас думаете о правнуках =) ). И система работает.

 

И вот я выпускаю свой форк биткоина и говорю, что нет верхней границы количества суперкоинов - майните сколько хотите, но не более 60-ти в час. Люди потянутся и будут им пользоваться?

 

Если нет, то я выпускаю другой форк и говорю, что всего суперпуперкоинов будет 10 миллиардов, и намайнены они будут все в 2500-м году. Ими будут пользоваться? Ведь 500 лет для человека - почти вечность. Неужели важен сам факт, что когда-то новые монеты появляться не будут, даже если есть нехилый шанс до этого момента не дожить никому?

[alexey84]

В NovaCoin и PPCoin вроде нет верхнего предела эмиссии со временем, поправьте если я ошибаюсь.

Update: PPCoin вроде ограничены 2 миллиардами.

[bitok]

На мой взгляд верхняя граница абсолютно не нужна. Главное ведь темп создания монет, а не ограниченность монет в обороте.

Это доллары например можно напечатать когда угодно и сколько угодно, а прирост биткоинов заранее известен и помоему адекватен.

Уменьшение награды тоже лишнее - курс если нужно внесёт свои корективы.

Edited 29 Apr 2013, 07:17 by bitok

[bitok]

В NovaCoin и PPCoin вроде нет верхнего предела эмиссии со временем, поправьте если я ошибаюсь.

Update: PPCoin вроде ограничены 2 миллиардами.

NovaCoin - ~ 2 billion total coins

PPCoin - 2 млрд

[Rascal]

Никогда не будет момента, когда блоки не будут считаться. Именно для этого(точнее и для этого то же) система динамически меняется сложность. А учитывая мощную дефляцию, уменьшение ценности блока раз в 4 года вообще мало повлияет на систему.

[Pingui]

Никогда не будет момента, когда блоки не будут считаться. Именно для этого(точнее и для этого то же) система динамически меняется сложность. А учитывая мощную дефляцию, уменьшение ценности блока раз в 4 года вообще мало повлияет на систему.

Да никто и не утверждает, что блоки когда-то не будут считаться) Но момент, когда без комиссии платёж просто не пройдёт, наступит, рано или поздно.

[Rascal]

 

Никогда не будет момента, когда блоки не будут считаться. Именно для этого(точнее и для этого то же) система динамически меняется сложность. А учитывая мощную дефляцию, уменьшение ценности блока раз в 4 года вообще мало повлияет на систему.

Да никто и не утверждает, что блоки когда-то не будут считаться) Но момент, когда без комиссии платёж просто не пройдёт, наступит, рано или поздно.

Не вижу проблемы в выставлении минимально возможного отчисления на транзакцию - так и вам не жалко и нашедший блок будет иметь мотивацию добавить вашу транзакцию. + Большинство добавляет все транзакции.

Edited 29 Apr 2013, 09:56 by Rascal

[Pingui]

Не вижу проблемы в выставлении минимально возможного отчисления на транзакцию - так и вам не жалко и нашедший блок будет иметь мотивацию добавить вашу транзакцию. + Большинство добавляет все транзакции.

Хм... может я как-то не так пишу. Это сейчас минимально возможные отчисления добавят мотивации на добавление транзакции в блок. Это сейчас большинство добавляет все транзакции. И это всё потому, что майнер в случае нахождения хэша получит 25 коинов, и ему всё равно, какие транзакции он подтвердит. Но потом весь его заработок будет состоять из комиссий, и тут минимально возможным отчислением не отделаешься, не говоря уже о транзакциях без комиссии.

Может и ошибаюсь, но когда (если), BTC будет пользоваться популярностью, в один блок все транзакции за 10 минут не влезут.

 

Кстати, вопрос. Хэшируется же весь блок. Значит ли это, что чем больше транзакций в блоке, тем больше вычислений нужно для нахождение нужного хэша?

 

В общем-то, я ничего и не пытаюсь доказать. Было бы побольше опыта, запустил бы свой форк битка) А так просто интересно, может я в чём-то очень сильно заблуждаюсь, и "потолок количества" для криптовалюты необходим.

[Rascal]

 

Не вижу проблемы в выставлении минимально возможного отчисления на транзакцию - так и вам не жалко и нашедший блок будет иметь мотивацию добавить вашу транзакцию. + Большинство добавляет все транзакции.

Хм... может я как-то не так пишу. Это сейчас минимально возможные отчисления добавят мотивации на добавление транзакции в блок. Это сейчас большинство добавляет все транзакции. И это всё потому, что майнер в случае нахождения хэша получит 25 коинов, и ему всё равно, какие транзакции он подтвердит. Но потом весь его заработок будет состоять из комиссий, и тут минимально возможным отчислением не отделаешься, не говоря уже о транзакциях без комиссии.

Может и ошибаюсь, но когда (если), BTC будет пользоваться популярностью, в один блок все транзакции за 10 минут не влезут.

 

Кстати, вопрос. Хэшируется же весь блок. Значит ли это, что чем больше транзакций в блоке, тем больше вычислений нужно для нахождение нужного хэша?

 

В общем-то, я ничего и не пытаюсь доказать. Было бы побольше опыта, запустил бы свой форк битка) А так просто интересно, может я в чём-то очень сильно заблуждаюсь, и "потолок количества" для криптовалюты необходим.

Не хочу показаться бестактным, но, черт побери, вы рассуждаете о будущем биткоинов, не удосужившись прочитать даже то, что о ней написано в википедии.

[akaBeaver]

Ограниченное количество было нужно в большей степени для того чтобы подчеркнуть уникальность и инновационность системы и противопоставить её текущим инфляционным деньгам ,имхо

[Pingui]

Не хочу показаться бестактным, но, черт побери, вы рассуждаете о будущем биткоинов, не удосужившись прочитать даже то, что о ней написано в википедии.

Прошу Вас, ткнуть меня носом, если я в чём-то заблуждаюсь. К чёрту формальности) Википедию перечитал, ничего нового для себя не открыл.

[Rascal]

 

Не хочу показаться бестактным, но, черт побери, вы рассуждаете о будущем биткоинов, не удосужившись прочитать даже то, что о ней написано в википедии.

Прошу Вас, ткнуть меня носом, если я в чём-то заблуждаюсь. К чёрту формальности) Википедию перечитал, ничего нового для себя не открыл.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Bitcoin#.D0.A1.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0_.D0.B1.D0.BB.D0.BE.D0.BA.D0.B0

К своему удивлению обнаружил что данный раздел теперь более непонятен при прочтении(чем фиг знает сколько правок назад), точнее теперь сложно уловить смысл - хешируется только заголовок блока.

Edited 29 Apr 2013, 21:20 by Rascal

[Pingui]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Bitcoin#.D0.A1.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0_.D0.B1.D0.BB.D0.BE.D0.BA.D0.B0

К своему удивлению обнаружил что данный раздел теперь более непонятен при прочтении(чем фиг знает сколько правок назад), точнее теперь сложно уловить смысл - хешируется только заголовок блока.

Спасибо, понял. Количество транзакций в блоке практически не влияет на время его нахождения.

А что насчёт количества транзакций? Есть ли ограничение количества транзакций в блоке, или блок может вмещать сколько угодно транзакций?

[eimrine]

ИМХО если разработчики посчитают нужным, то ограничение в 21М можно изменить.