Ферма-убийца

[Uliss]

1 час назад, immick сказал:

Или это также объясняется вот этим?

Также мне странно каким образом на стеллаже появляется потенциал, когда стеллаж ни коем образом не сообщается с оборудованием напрямую =/

 

Надо различать понятия "напряжение" и "потенциал". Напряжение - это когда вы в него лампочку включаете и она горит, а потенциал (заряд) на это не способен.

На стеллаже появляется потенциал (заряд) из-за емкостной связи с корпусом БП и материнкой. Полка стеллажа это одна из обкладок конденсатора.

[AlexShmalex]

9 минут назад, Uliss сказал:

 

Надо различать понятия "напряжение" и "потенциал". Напряжение - это когда вы в него лампочку включаете и она горит, а потенциал (заряд) на это не способен.

 

Вот тут не понял, что есть потенциал? Ну есть разность потенциалов, как только докоснулся рукой - пошёл ток с определённым напряжением, да сила мизерная, поэтому не убьёт и лампочку не зажжёт. Разность потенциалов в электрике это как потенциальная энергия в механике, а непосредственно сам ток это переход в кинетическую энергию.

[Old Miner]

46 минут назад, immick сказал:

1 час назад, Old Miner сказал:

А монитор там у вас случайно не стоит со своим кабелем, включённым в розетку?

Хм, случайно стоит... А на что это влияет?

 

У вас на корпусе монитора, когда он воткнут в розетку, те же 120 Вольт относительно земли (батареи). Монитор, надо полагать, соединён кабелем с видеокартой, которая, ясень пень, соединена с блоком питания. Поэтому при выдернутом кабеле из блока питания на нём всё равно есть 120 В от монитора.

 

52 минуты назад, immick сказал:

А чем плох вариант с "перемычками"?

 

Самый правильный вариант, когда ноль (N) соединён с защитным заземлением (PE) в щитке, и PE идёт от щитка до розеток.

Неправильный вариант (но если очень хочется, то можно) - соединять  N и PE в розетке на стене.

 

СОВЕРШЕННО НЕДОПУСТИМО соединять N и PE в корпусе удлинителя. В этом случае, если вставить вилку удлинителя в настенную розетку наоборот, на контакте PE окажется фазное напряжение 220 В. А значит, 220 В окажется и на любой металлической части вашего оборудования. И это будут полноценные 220 В, а не дохлые 120 В через емкостной делитель фильтра блока питания. Это опасно для жизни!

 

В любом случае, соединение N и PE необходимо дополнить установкой УЗО, что защитит от долговременного воздействия фазного напряжения на ваше тело, в случае аварийного попадания фазного напряжения на N (а, следовательно, и на PE).

[alzov]

@Old Miner Это получается зануление обычное? А поидее Н и ПЕ должны быть разными, что бы при обрыве Н  не оборвался и ПЕ?

[AlexShmalex]

26 минут назад, alzov сказал:

@Old Miner Это получается зануление обычное? А поидее Н и ПЕ должны быть разными, что бы при обрыве Н  не оборвался и ПЕ?

 

НЕ по идее, а по правилам Нейтраль и Земля должны быть разными. Если оборвать 0 то во всех розетках появится напруга близкая к 380 и земля тут никак не спасёт, а в случае зануления - корпуса оборудования уже будут жарить током по взрослому, а не как у ТС.

 

ПС: у самого много ригов без земли стоят. Но были уже пару случаев, например: было 2 идеально стабильных рига - привёз их на локацию и поставил на железный стеллаж, 3 дня глюков, причём по 5-7часов отрабатывало, и рэндомный зависон. Поставил риги на резиновые коврики и как бабка отшептала, потом уже землю сделал и забыл.
НО! куча машин в таком же конфиге трудятся без земли годами и норм

Изменено 10 июн 2018, 18:36 пользователем AlexShmalex

[Old Miner]

14 минут назад, alzov сказал:

Это получается зануление обычное?

 

По-умному, по-современному - это называется система заземления TN-C-S, когда ноль, идущий с подстанции, разделяется в щитке на две линии: N и PE. Вдобавок, этот PE в щитке должен быть заземлён, если не заземлён - тогда это действительно зануление.   

[alzov]

@AlexShmalex У меня с землей 1 локация, на остальных превык, терплю 1 удар, дальше делаешь дело...... иногда 2 раза ударяет подряд, терплю и дальше.

от обуви еще зависит ударит или нет.

[Rastishka]

9 минут назад, alzov сказал:

терплю 1 удар

 

Я юзал подобную штуку для разрядки статики с себя в офисе (https://goo.gl/UPHgsp). Очень хорошо работает, а то от любой железки хреначило так, что никакие фермы не сравнятся. Аж сердце болело(может, от страха?).

Вроде как в БП даже отключенном от сети, остается заряд в конденсаторах

[Uliss]

10 минут назад, Rastishka сказал:

Я юзал подобную штуку для разрядки статики с себя в офисе (https://goo.gl/UPHgsp). Очень хорошо работает

 

Можно было просто выдрать неонку со стартера ЛДС. А можно просто резистор на 200-500кОм.

Изменено 10 июн 2018, 19:05 пользователем Uliss

[vit474]

1 час назад, Old Miner сказал:

 

По-умному, по-современному - это называется система заземления TN-C-S, когда ноль, идущий с подстанции, разделяется в щитке на две линии: N и PE. Вдобавок, этот PE в щитке должен быть заземлён, если не заземлён - тогда это действительно зануление.   

 

 Наша  система называется -  с глухо заземленной  нейтралью.   Ноль  везде  заземляется , кроме всего прочего  ведется  отдельным проводом .

 

Существует еще  с изолированной  нейтралью  - применяется в особо ответственных  устройствах для дополнительной  защиты  персонала. 

 

 Поэтому , везде , где  можешь - заземли  ноль  - только лучше будет .

[immick]

@Uliss 

4 часа назад, Uliss сказал:

Полка стеллажа это одна из обкладок конденсатора.

15 часов назад, immick сказал:

На каждом этаже положен диэлектрик

 

Этаж - полка. Хотя, полагаю, что ключевым в Вашем сообщение было "емкостная связь", которая пробивает линолеум. Это к теме "чудес":

5 часов назад, Old Miner сказал:

Чудес не бывает. Значит как-то стеллаж контактирует с оборудованием.

 

 

 

3 часа назад, Old Miner сказал:

Монитор, надо полагать, соединён кабелем с видеокартой, которая, ясень пень, соединена с блоком питания. Поэтому при выдернутом кабеле из блока питания на нём всё равно есть 120 В от монитора.

Монитор никуда не подключен, кроме как в сеть 220В.

 

@AlexShmalex @Old Miner Господа, пока окончательное понимание не пришло, поэтому сейчас сформулирую на обывательском языке, что понял, а вы, если можно, поправьте меня.

 

1. Вариант "зануление": провода N и PE соединяются меж собой:

1.1. в щитке - оттуда идут на розетку;

1.2. в автоматной коробке - шины N и шины PE соединяются меж собой и с каждой шины идут свои провода на розетку;

1.3. в розетке - делается перемычка между N и PE контактами розетки.

 

2. Вариант "заземление": провода N и PE соединяются меж собой, при этом PE фактически заземлён*:

2.1. в щитке - оттуда идут на розетку;

2.2. в автоматной коробке - шины N и шины PE соединяются меж собой и с каждой шины идут свои провода на розетку;

2.3. в розетке - делается перемычка между N и PE контактами розетки.

*зазёмлен:

а) полноценно - прямо в землю;

б) опосредованно через то, что уже фактически заземлено - например, через батарею.

 

Всё так? Если так, то я теперь запутался о последствиях того или иного варианта: где будет кабздец в случае чего (и чего именно), а где его не будет ни при каких обстоятельств? Ну и варианты 1.2 и 2.2 допустимы?

Изменено 10 июн 2018, 21:41 пользователем immick

[Rastishka]

Смотри, 

 

сейчас у тебя ситуация такая - фермы подключены по 2х проводной схеме (фаза+ноль), ты пока ничего не делаешь

имеем 120В на корпусе БП и всех конструкциях, с которыми он имеет контакт через GND - это не опасно, но неприятно.

допустим у нас "отгорает ноль" на участке от щитка до ферм - тут просто перестает все работать, это не страшно

"отгорает ноль" общий от трансформатора до (условно) дома - тогда тебе в линию может прийти 380в со всеми вытекающими - защита - установка реле напряжения

фаза каким то чудесным образом попадает на корпус блока питания("сломался электроприбор) - фаза появляется на всех конструкциях, соединенных с ним. Это самая опасная ситуация, если схватишься за стеллаж это будет равносильно засовыванию пальцев в розетку. Шибанет уже нормально, и в зависимости от твоего внутреннего сопротивления, может и того?). Но это, конечно, маловероятно. Защититься от этой напасти можно установкой УЗО, тогда, если через тебя потечет ток, автоматика отрубит линию.

 

Про всякие заземления\зануления это пусть спецы рассказывают, сам с радостью послушаю. У меня фермы включены по 2х проводке, меня все устраивает. Стоит реле. В принципе, в квартире есть линия "заземления", уж не знаю, как там в щитке она подключена. Но проблема в том, что тянуть 3й толстый 10мм2 провод нет возможности, а кидать тоненький на ближайщую розетку как то (наверное) не правильно.

[immick]

@Rastishka 

19 минут назад, Rastishka сказал:

имеем 120В на корпусе БП и всех конструкциях, с которыми он имеет контакт через GND - это не опасно, но неприятно.

Вот я и хотел бы избавиться от этой неприятности ?

По поводу реле и УЗО - понял. Но это следующий этап. На текущем бы хотелось до конца разобраться с этим "занулением" / "заземлением".

[Uliss]

11 часов назад, immick сказал:

Хотя, полагаю, что ключевым в Вашем сообщение было "емкостная связь", которая пробивает линолеум. Это к теме "чудес"

 

В чем чудо?

Конденсатор и состоит из двух пластин и диэлектрика между ними.

Воздух там или линолеум - не принципиально (в данном случае).

Одна обкладка это корпус БП с потенциалом 120в, вторая - полка стеллажа, которая заряжается тем же потенциалом, но противоположного полюса.

На корпусе БП и полке присутствует заряд 120в и противоположный по полярности.

На стеллаже относительно "земли" железобетонного проводящего пола балкона  присутствует 120в.

Приподнимите корпус БП над полкой на 5см и поставьте его на ребро, подложите под материнку ее же коробку (увеличьте расстояние между обкладками) и емкостная связь уменьшится с уменьшением емкости этого конденсатора. Но проще заземлить сам стеллаж. Если из бетона где-то выглядывает арматура или есть доступные закладные металлоконструкции ограждения балкона, то можно и за них, но только сам стеллаж, использовать для заземления самих БП нельзя!!!

 

Изменено 11 июн 2018, 08:18 пользователем Uliss

[immick]

@Uliss 

3 часа назад, Uliss сказал:

В чем чудо?

Конденсатор и состоит из двух пластин и диэлектрика между ними.

Воздух там или линолеум - не принципиально (в данном случае).

Так я это ещё раньше понял, когда Вы намекнули про емкостную связь ? Но за подробные разъяснения большое спасибо - Вас читать одно удовольствие всегда ?

 

3 часа назад, Uliss сказал:

Но проще заземлить сам стеллаж. Если из бетона где-то выглядывает арматура или есть доступные закладные металлоконструкции ограждения балкона, то можно и за них, но только сам стеллаж, использовать для заземления самих БП нельзя!!!

В общем, я сделал вот такие перемычки на розетках:

 

И потенциал убежал и со стеллажа, и с корпусов БП и прочего.

[Neotex]

@immick Ты прочитал по ссылкам которые я специально для тебя в начале приводил? Так делать опасно.

 

Не надо забывать, что нельзя делать имитацию схемы "заземления" , соединяя в евророзетке "нулевой рабочий" и "нулевой защитный" проводники, как иногда практикуют некоторые "умельцы". Такая замена крайне опасна. Не редки случаи отгорания "рабочего нуля" в щите. После этого на корпусе Вашего холодильника, компьютера и т.д. очень прочно размещается 220В.

[immick]

@Neotex 

 

2 часа назад, Neotex сказал:

Ты прочитал по ссылкам которые я специально для тебя в начале приводил?

Пробежался, но не во всё "воткнул", честно говоря. Теперь вот понятно, что там имелось в виду ?

 

2 часа назад, Neotex сказал:

Не редки случаи отгорания "рабочего нуля" в щите

Мне не очень понятно: вероятность возникновения этих случаев как-то зависит от такого рода "имитации"? Или имеется в виду гипотетический случай отвала нуля, который происходит сам по себе и никак не связан с наличием этих самых перемычек?

 

И чем вышеуказанный вариант сильно лучше этого:

21 час назад, Old Miner сказал:

Самый правильный вариант, когда ноль (N) соединён с защитным заземлением (PE) в щитке, и PE идёт от щитка до розеток

?

Последствия, полагаю, те же, только придётся ещё дополнительно PE-провод тянуть...

Изменено 11 июн 2018, 15:21 пользователем immick

[Uliss]

2 часа назад, immick сказал:

Последствия, полагаю, те же, только придётся ещё дополнительно PE-провод тянуть...

 

 

ПУЭ и ПТБ написаны кровью.

 

Изменено 11 июн 2018, 14:41 пользователем Uliss

[winxp11]

6 часов назад, immick сказал:

@Neotex 

 

И чем вышеуказанный вариант сильно лучше этого:

?

Последствия, полагаю, те же, только придётся ещё дополнительно PE-провод тянуть...

Ну сам щиток должен быть заземлен, и поэтому последствия не теже.

В моем случае, мне кажется щиток вообще ни к чему не соединен, кроме нулей моего и соседей, в лучшем случае еще и к трубе какой-то.  

Все сделано было через Ж, даже разводка хаотична через все стены как угодно, по желтезне можно теперь увидеть было))) Думаю кто строил дом, даже похожие книжки как выше в глаза не видели )

[Uliss]

1 час назад, winxp11 сказал:

В моем случае, мне кажется щиток вообще ни к чему не соединен, кроме нулей моего и соседей

 

Корпус щитка занулен, но поскольку ты тянешь от него отдельно от его нуля отдельный провод земли, для твоей розетки это и есть заземление.

Земля - провод с потенциалом нуля по которому не течет ток потребления розетки.

Изменено 11 июн 2018, 20:27 пользователем Uliss

[winxp11]

Ну я примерно так и понял, но смущает, что в данном случае получается земля провод по которому не течет ток всего лишь на расстоянии квартиры, дальше они объединяются.

 

Т.е. нужно поставить УЗО, чтобы отсечь 380V на фазе в случае отгорания нуля в доме.

А в каких случаях может появится напряжение свыше 220V  на корпусах техники? Что не безопасно

[Uliss]

38 минут назад, winxp11 сказал:

смущает, что в данном случае получается земля провод по которому не течет ток всего лишь на расстоянии квартиры, дальше они объединяются.

 

Пусть не смущает.

Задача заземления соединить отдельным проводом корпус прибора с нулевым потенциалом.

А по факту, "земля" - она на всей Земле одна и та же.

Вполне можно передавать энергию по одному проводу.

[winxp11]

Спасибо за разъяснение

[immick]

Ребята, ну поясните, пожалуйста, в чём принципиальная разница между имитацией заземления в розетке (как сделал я) и зануления в щитке (когда там объединяется нулевой провод с просто другим проводом, который называют PE - и оба этих провода идут на розетку)??? И в первом, и во втором случае по сути используется перемычка же.

 

Выше мне сообщили, что в случае перемычек в розетке, если вдруг обгорит нуль (возможные причины обгорания которого мне (и похоже не только мне) также непоняты), то на корпусах всех устройств придёт беда в виде 220В. А в случае второго варианта (зануления в щитке), если обгорит этот ноль, то... мы также получаем на корпусах всех устройств 220В и бонусом ещё прекрасно вешаем 220В на сам корпус щитка. Ну и чем лучше вариант "зануления в щитке"?

Изменено 12 июн 2018, 12:39 пользователем immick

[Uliss]

@immick  Когда отгорает ноль в 3-х фазной сети, то твоя розетка подключается к 2 фазам на ~380в. Из-за сдвига фаз 120^о и последовательного соединения нагрузок на 380в действующее значение на корпусе, соединенным тобой с нулем окажется примерно 220в. То-есть, провод твоей ноль-земли отключился от щитка, но по твоей перемычке на корпус поступает напряжение.

При отгорании ноля в квартирном щитке несколько проще.

 

В том случае, когда земля проведена отдельным проводом при отгорании нуля на корпусе так и останется нулевой потенциал земли.

Изменено 12 июн 2018, 13:05 пользователем Uliss