Консультация у юриста, ASIC, и будущее

БитКойник · 26 Apr 2013, 03:58

Дотошно изучаю биткоин, технические аспекты стали более-менее понятны, хотел понять юридические, отправился к знакомому очень хорошему юристу. Есть интересное.

Я как-то не подумал об этом раньше, выходит что биткоин открывает невиданные возможности разного рода мошенникам, больше чем кажется на первый взгляд. После того я аж два часа описывал работу системы и механизм оплаты (попутно еще и гуглить приходилось) знакомый сделал такое вот заключение, в котором он уверен:

Если какой-нибудь мошенник будет принимать оплату в биткоин, и отказываться оказывать обещенную услугу или поставлять товар, то по закону в РФ (и вероятнее всего вообще во всех странах) осудить его не получится. Если бы он принимал деньги любой страны, либо физические объекты (золото например), то состав преступления есть, а вот получение биткоин, даже если удалось доказать что оно было, даже если мошенник сам признал на суде что он биткоин получил и услугу не оказал в договоренные сроки, даже тогда нет состава преступления. Получается покупатель ничего не получил, и мошенник ничего не получил тоже.

Некоторое время мы проверял возможность классифицировать биткоин как интеллектуальную собственность, но оказалось что тоже не получится. Тот факт что мошенник продал монет за доллары и признает это тоже ничего не меняет. Проведу аналогию:

Это как казино, покупатель расплатился фишками казино, которое казино обратно не выкупает (в нашем примере), поэтому фишки ничего не стоят. Их ценность появляется тогда, когда игрок с фишками в казино что-то выиграл. А пока не выиграл цена ноль. Так как наши фишки и вовсе электронные, то даже цены материалов в них нет. Затраты на изготовление (электричество) тоже нельзя приплести. Мошенник используя фишки выигрывает в казино и забирает деньги. Выходит что деньги появились у мошенника не потому что он получил фишки от лоха, а потому что честно выиграл в казино, а это совершенно законно. К самому казино притензий тоже быть не может (да и вообще оно у нас тут анонимно-децентрализованное и ничье), так как с его стороны нарушений закона никаких нет.

Т.е. при таком раскладе, мошенники могут жить очень радостно, им теперь не надо бояться что все их деяния докажут, потому что деяния законны.

Грубо говоря, мошенник может не скрывая ничего о себе пообещать всё что угодно, получить оплату в биткоинах, продать их за доллары, а потом, когда на него подадут в суд, он без всякого страха сходит на суд, во всем сознается, и в итоге получится "нет состава преступления" вы свободны. Т.е. бегать от правоохранительных не придется, разве что только от самосуда бегать.

Очевидно что не все ASIC производители честны, вне сомнений что кто-то из них мошенник, а может и вовсе все. А схема "продам печатный станок денег" классическая древняя и одна из самых рабочих. Для биткоин-покупателя такая схема очень хорошо подходит, вот её и выбрали. Хотя я тут уже допустил что некоторые производители могут быть честными, просто допущение.

Но асиками то это не ограничивается, у нас с вами будущее таково, что мошенников в теме будет невероятное количество. Их обязательно привлечет возможность мошенничать не нарушая законов. Да и успех в этом деле "производителей" тоже будет как бомба, разнесут СМИ и привлекут внимание мошенников всех мастей. Сейчас в сети мошенников больше чем оффлайн, многие просто переквалифицировались, ака трэнд.

Признаки мошенника можно легко увидеть - отказ от других средств оплаты кроме койнов. Производителю например, необходимо оплачивать закупки оборудования, материалов, а за биткоин ему это не продадут. Т.е. принимая биткоин он вынужден их сразу продавать и покупать доллары, теряя деньги на комиссии биржы и на скачах курсе. И время. Да и на биткоине не удобно от таких скачков просто. Соотвественно, гораздо выгоднее принимать оплаты в долларах. Самое разумное принимать несколькоми способами в том числе коинами. Отсюда очевидно что если человек принимает только и исключительно коинами (в минус себе значит), то либо это мошенник, либо дурачек какой-то.

Тогда при покупке услуг\товаров у такого продавца, который отказывается от денег в пользу биткоин, остается только одно - доверие. Ведь если нет договора, нет денег, а только биткоины и устные договоренность, ничего кроме доверия просто нет. Доверие создать реально, если оказать 100 услуг честно, а покупатели с репутацией это подтвердят на каком-либо форуме, то доверие есть, и можно купить. Верно и обратное, пока нет потверждений что продавец честный, покупать у него крайне рискованно и глупо. Ведь он не может объяснить почему он предпочел терять время и деньги на биткоинах, вместо более подходящего и удобного приема долларов.

Выработать эффективное поведение на таком рынке не сложно:

1) оплата биткоинами вперед возможна только если подписан договор

2) иначе оплата только получения товара\услуги

(кстити, существует негласное правило "за не оказанную услугу никто не платит", т.е. принято сначала услуга, потом оплата, как бы традиция)

Кто не понял, чтобы избежать мошенничество ASIC-машины можно купить тремя способами:

1) предварительно заключив договор оплатить биткойнами вперед

2) оплатив вперед чем-либо, что имеет доказуемую ценность (доллары\paypal), не койнами

3) опплатив биткоинами после получения без договора

В противном случае это не покупка! По закону. Если ты без договора отправил биткионы - это не покупка! Это добровольное пожертвование, игра в рулетку, не более. Отсюда вывод:

Купить ASIC за биткоины сегодня нелья. Так как никто не дает договор или оплату после получения. То что сейчас творится - это не покупки. Фраза "я себе купил асик" или "я заказал себе асик" - не верна. На самом деле ты добровольно пожертвовал деньги, и никто тебе ничего не должен и вряд ли пришлет.

Тут я кстати не отрицал теоретическую возможность создать машину на 60GH дешевле $1000, но я вот никак не нашел никакого смысла их создавать. Зачем их создавать когда гораздо дешевле просто сказать что создал? 3 штуки муляжей обойдутся во много раз дешевле разработки и производства. И производство и вранье что производишь - оба действия законны. Тогда зачем переплачивать?

Теория будущего рынка, который якобы не хотят терять тоже смешные. Одни только BFL-ловцы, несмотря на уже полученный срок за мошенничество в прошлом умудрились собраться 47.000 предзаказов. Не понятно? Даже если все заказы на 5GH-машину, то это уже 235TH мощности. Текущая мощность около 75GH. При таком росте, даже если бы они и правда производили машины, всё равно они бы не смогли продать 47.000. Вы же понимаете что при мощности сети 235TH (а реально то заказывали не только 5GH, т.е. мощность была бы еще выше), прибыль от такой машинки была бы не большой, и за 12 месяцев не окупалось. Кто её будет покупать если за 12 месяц не окупить? Т.е. целих 47.000 машин по принципу "заплатил-сразу получил" продать просто не получится. Спрос иссякнет еще на 20.000. Это примерно, хотите - посчитайте, инструменты есть. Так что теория не основательное. Ведь на предзаказах можно продать больше машин, чем по принципу "заплатил-сразу получил", выгоднее. И одинакого законно.

Теория что люди получают и молчат такая же глупая и наивная. Якобы молчат чтобы другие не покупали, и слухи распукают что это скам с той же целью. Заранее известно сколько машин будет в батче, заранее известно что они все уже уплачены. Т.е. независимо оттого будет ли покупатель отговаривать других купить, это на мощность сети не повлияет. Отговаривать и отпугивать покупать смысла никакого нет - потому что машины следующей поставки уже оплачены, так что разницы то нет.

Про курицу. Пишут а зачем ее продавать. Поясняю: по честному продать можно приблизительно 20.000, больше просто не купят, будет не выгодно. А на предзаказах можно и 100.000 продать.

Если вам предложат ASIC за доллары\paypal - обязательно купите. Если за биткоин - вы не сможете купить, даже если захотите, вы сможете только добровольно отправить битки, это не покупка. Я считаю оправдано доверится и оплатить битками, если продавец вызывает доверие, т.е. мы видим пару соток довольных покупателей, тогда можно. Покупатели молчать не будут, смысла нет, найдется много людей которым будет весело похвастаться покупкой, или понтануться своим понимаем тех.устройство своей игрушки. И никакого смысла нет скрывать покупку. Так как сейчас этого доверия нет, смысл делать предзаказ только такой - сыграть в рулетку. Для азартных игроков.

Тут самое главное вот что: сразу же мысленно попрощайтесь с деньгами. Если вы не готовы попрощаться с деньгами, то настолько рисковое "инвестирование" не для вас. Это важнейшее правило инвестиций - никогда не вкладывай деньги, который не готов потерять. Тут у тебя нет надежд оспорить сделку в суде и вернуть деньги. Нет причин для доверия, ибо нет покупателей на форуме.

Что интересно, Алексей, покупатель авалона из Белоруси как только не старался предоставить косвенные псевдоулики что авалон у него есть, и фоточки ящиков и видео ящиков, и с разных ракурсов. Вроде вот есть он, но ящики мы уже видели. Дай ка нам Алексей что-нибудь неоспоримое - подключись ка к пулу на минутку - и сразу отмазки :) Времени у него нет. На форум есть, а подключиться на минутку нет. Вот я сколько наблюдаю за авалонами, в который раз уже так, всё что очень похоже на доказательство они выкладывают, а как попросишь у них реальное доказательство, хотя бы одно - отмазки.

Я предлагал деньги за доказательства якобы владельцам авалона, и что? Никому не надо ))) "Вон я тебе их сфоткал смотри"

- да видел я эти ящики. Давай так, я делаю пул, ты включаешь вебкамеру и показываешь что подключился к моему пулу? за 2 минуты уложимся, плачу 1 btc

- ой нет, у меня времени нету я пошел (ага, а 10 минут по скайпу болтать есть время, а 2 минуты показать за $150 у него блин нету)

Таким приемом можно проверить на вшивость любого покупателя авалонов. И убедиться во вшивости. Вы с этим Алексеем 10 минут поболтайте - он поболтает, убеждать тебя будет всячески. А потом предложи как я - он тебя пошлет и убежит :) Алексея я не проверял, уже просто не интересно, знаю чем кончится. Тот факт что "агент" рускоязычный вообще не удивительно, ведь майнеров в СНГ больше всех. Как раз СНГ надо обрабатывать в первую очередь.

Edited 26 Apr 2013, 03:59 by БитКойник

Shambler · 26 Apr 2013, 04:25

@БитКойник, спасибо, Кэп!

Анонимные платежи это основа-основ биткоин. И всего что из этого следует. И советоваться с юристом было совсем ни к чему, чтобы это понять.

Но вот "Купить ASIC за биткоины сегодня нелья" это уже явный перебор.

Ах да. По поводу покупки информации об авалоне:

Вот у меня есть 100500 авалонов. На кой черт я должен их останавливать, заморачиваться снимать что-то на камеру? Только для того чтобы доказать кому-то на форуме, что у меня он действительно есть? Зачем? Я включил его и слежу за биржей, или с друзьями прогуливаю то что намайнил. А может я человек работающий и нету у меня времени на это. Как мне в свое время сказал needbmw "Купи себе Асик и делай с ним что хочешь". И он прав!

Короче подтвердить реальность существования асиков можно только после того как лично возьмешь асик в руки. Для всех остальных случаев можно придумать тысячу отмазок.

Также прошу вас быть воздержаннее - вы продолжаете плодить однотипные темы сводящиеся к тому, что продажа асиков - мошенничество. Почему бы не делать все эти выкладки в одной ветке?

temrus63 · 26 Apr 2013, 05:17

.

Edited 17 Jan 2017, 12:27 by temrus63

Shambler · 26 Apr 2013, 05:26

@temrus63, почему из года в год? с фпгашками все нормально было. БФЛ меньше года назад заявило про асики.

Лично я забадываю Джоша и его друзей на тему "все вы врёте, вы всё пр#@$ли", но!

Я уверен в существовании асик-устройств в принципе. Я не верю, что уроды из бфл действительно будут выполнять заказы как нормальная компания. С Авалонами тоже муть. Но это и неудивительно учитывая кто у них главный. Басики тоже странные ребята. При таких мощностях, такие маленькие дивиденды с акции. хз хз. В общем техническая часть позволяет, а вот люди... эти примитивные сгустки протоплазмы портят всё своей жадностью.

polym0rph · 26 Apr 2013, 09:01

@БитКойник,

Консультация у юриста это интересно. Я бы еще спросил юриста, как можно доказать ценность биткоинов в суде. Например, можно ли их назвать деревативами, торгующимися на лицензированной бирже. Та же mt.gox имеет биржевую лицензию, например. Или еще какие-нибудь способы.

А вот дальнейшие рассуждения про ASIC ничего нового не принесли. Я вообще не очень понимаю, почему эта тема так задела.

Я помню времена, когда начинались поставки FPGA майнеров, та же ситуация была, сначала не верили, сроки затягивались, в итоге получались девайся с меньшей производительностью, большей ценой и энергопотреблением, чем было заявлено. Но некоторые товарищи получали образцы, тестили, выкладывали. Образовывались очереди на предзаказ. Сейчас повторяется все то же самое, не вижу сильных отличий, только технология более сложная и проблем, соответственно, больше. Верить или не верить в ASICи это не религиозный вопрос, а экономический. Если экономически выгодно - сделают, даже если их еще нет.

То же подтверждение от Джефа Гарзика для меня вполне убедительное доказательство было еще в январе. Последующие засветы устройств по форумам только укрепили уверенность. Про то, почему владельцы устройств, зарабатывающие от $400 до $7000 в день не побежали рысью кому-то что-то доказывать у меня тоже вопросов нет.

Насчет Алексея стоит учитывать дополнительно еще ситуацию в Белоруссии. Зачем ему доказывать факт чего-то, за что он остаток жизни будет за решеткой?

Tomcat_MkII · 26 Apr 2013, 09:32

Насчет Алексея стоит учитывать дополнительно еще ситуацию в Белоруссии. Зачем ему доказывать факт чего-то, за что он остаток жизни будет за решеткой?

В Белоруссии сажают за майнинг? :blink:

Что касается юридической стороны - прочие "электронные валюты", типа вебмани и им подобных, юридически имеют ценность?

cgmax · 26 Apr 2013, 09:50

А открыть левую контору на Васю Пупкина, и принмать платежи через банк? обналичить и свалить нельзя чтоли? Тоже мне, открыли завесу за семью печатями.

С биткоином меньше хлопот в этом плане. Магазины, принимающие бикоин, будут дорожить своей репутацией. И задержек будет меньше. Уже отмазки типа, платеж долго идет, в банках выходной не прокатят.

Serj · 26 Apr 2013, 09:58

Основы психологии - человек верит в то, во что хочет верить и не осознано ищет этому доказательства, поэтому поведение тех кто уже оплатил или тех кто наоборот, отговаривает себя оплачивать, понятно и предсказуемо. Хотя настырность и критичный подход Биткойника нельзя не отметить, видно человек с опытом.

ИМХО как то все это прям ностальгию навевает) Финлист, Боришполец...доверие, результат... и тд и тп.

Хотя развитие событий все равно будет интересно и его довольно трудно предсказать, так как в любое время могут возникнуть новые идеи и факторы, как в апреле.

БитКойник · 26 Apr 2013, 10:29

@БитКойник, спасибо, Кэп!

Анонимные платежи это основа-основ биткоин. И всего что из этого следует. И советоваться с юристом было совсем ни к чему, чтобы это понять.

Но вот "Купить ASIC за биткоины сегодня нелья" это уже явный перебор.

Ах да. По поводу покупки информации об авалоне:

Вот у меня есть 100500 авалонов. На кой черт я должен их останавливать, заморачиваться снимать что-то на камеру? Только для того чтобы доказать кому-то на форуме, что у меня он действительно есть? Зачем? Я включил его и слежу за биржей, или с друзьями прогуливаю то что намайнил. А может я человек работающий и нету у меня времени на это. Как мне в свое время сказал needbmw "Купи себе Асик и делай с ним что хочешь". И он прав!

Короче подтвердить реальность существования асиков можно только после того как лично возьмешь асик в руки. Для всех остальных случаев можно придумать тысячу отмазок.

Также прошу вас быть воздержаннее - вы продолжаете плодить однотипные темы сводящиеся к тому, что продажа асиков - мошенничество. Почему бы не делать все эти выкладки в одной ветке?

про доказательства и на какой черт - останови только 1 авалон на 5 мин максимум, подключись к моему пулу, получишь 1 биток - вот на этот черт. Желающих я что-то не нахожу... и пока это мало о чем говорит, но если за 2 месяца желающих не будет, можно делать вывод что владельцев авалонов просто нет. Другого объяснения не вижу.

"Короче подтвердить реальность существования асиков можно только после того как лично возьмешь асик в руки"

- не согласен в корне. я выше описал более простой способ проверить.

"Также прошу вас быть воздержаннее"

- учту

из года в год ситуация с асикам повторяется по сужающейся спирали

стремительно затягивая петельку на шее у ждунов и асиковерцев

Со ждуном сложно спорить, он же ждун. Ждуну признать свою не правоту это как печатью "лох" себя по лбу шлёпнуть. Хотя с неждунами обсуждать еще можно, там есть объективность.

БитКойник · 26 Apr 2013, 10:41

@БитКойник,

Консультация у юриста это интересно. Я бы еще спросил юриста, как можно доказать ценность биткоинов в суде. Например, можно ли их назвать деревативами, торгующимися на лицензированной бирже. Та же mt.gox имеет биржевую лицензию, например. Или еще какие-нибудь способы.

А вот дальнейшие рассуждения про ASIC ничего нового не принесли. Я вообще не очень понимаю, почему эта тема так задела.

Я помню времена, когда начинались поставки FPGA майнеров, та же ситуация была, сначала не верили, сроки затягивались, в итоге получались девайся с меньшей производительностью, большей ценой и энергопотреблением, чем было заявлено. Но некоторые товарищи получали образцы, тестили, выкладывали. Образовывались очереди на предзаказ. Сейчас повторяется все то же самое, не вижу сильных отличий, только технология более сложная и проблем, соответственно, больше. Верить или не верить в ASICи это не религиозный вопрос, а экономический. Если экономически выгодно - сделают, даже если их еще нет.

То же подтверждение от Джефа Гарзика для меня вполне убедительное доказательство было еще в январе. Последующие засветы устройств по форумам только укрепили уверенность. Про то, почему владельцы устройств, зарабатывающие от $400 до $7000 в день не побежали рысью кому-то что-то доказывать у меня тоже вопросов нет.

Насчет Алексея стоит учитывать дополнительно еще ситуацию в Белоруссии. Зачем ему доказывать факт чего-то, за что он остаток жизни будет за решеткой?

"как можно доказать ценность биткоинов в суде"

- вот это то я и спрашивал, возможно ли. В итоге он сказал что уверен, что доказать его ценность нельзя. Оно ноль. Понять это можно с аналогией на казино. Если у тебя есть монетка, то это не значит что ты сможешь её продать, а другой практической ценности в ней нет. Так что это ничем не лучше электронной фишки электронного казино. В процессе суда нормальный юрист подведет судью именно к такой мысли - "ценность монетки образуется при продаже, до продажи она еще не обладает ценностью".

"Я помню времена, когда начинались поставки FPGA майнеров, та же ситуация была"

- почитал тему, так же читал тему перехода с CPU на GPU, что-то похожее было, но сейчас происходит не то. Сейчас мы видим что производитель предпочитает тратить время и деньги на конвертации в битки, и отказывает на отрез экономить время и деньги на приеме оплаты долларами\пайпалом, никак не объясняя свое нерациональное решение. Напомню, что биткоин идеален для отмывания и ухода от судебного преслодования. А кроме того напоминаю что заказы фабрике оплачиваются не биткоинами никак, т.е. они их поспешно продают, а не хранят.

А почему Алексей будет за решеткой я не понял?

Насчет Алексея стоит учитывать дополнительно еще ситуацию в Белоруссии. Зачем ему доказывать факт чего-то, за что он остаток жизни будет за решеткой?

В Белоруссии сажают за майнинг?

Что касается юридической стороны - прочие "электронные валюты", типа вебмани и им подобных, юридически имеют ценность?

Да! Вебмани и прочие конвертируются по курсу, привязаны к курсу валюты, на суде они пройдут как долговые обязательства или что-то подобное. Долг тоже деньги, если тебе вебмани должна баксы, то это деньги. А кто тебе должен баксы за твои битки? Сеть? Сеть. А это никто. Не юр.лицо, не физ.лицо. Грубо говоря, тебе деньги должна компьютерная программа? Суд такое не примет по-любому, не будет считать что это долговое обязательство или право на что-то. Если это право владения деньгами, то кто тебе это право выдал то? Опять сеть? да :)

Получается "никто" тебе должен "ничего" и у тебя это "украли". Вот такой вывод - состава преступления нет.

БитКойник · 26 Apr 2013, 10:46

А открыть левую контору на Васю Пупкина, и принмать платежи через банк? обналичить и свалить нельзя чтоли? Тоже мне, открыли завесу за семью печатями.

С биткоином меньше хлопот в этом плане. Магазины, принимающие бикоин, будут дорожить своей репутацией. И задержек будет меньше. Уже отмазки типа, платеж долго идет, в банках выходной не прокатят.

"А открыть левую контору на Васю Пупкина, и принмать платежи через банк? обналичить и свалить нельзя чтоли?"

- по закону нет. Нельзя. Это мошенничество. А с приемом биткоина мошенничества нет. По закону биткоин = "никто" (сеть биткоин) должны тебе "ничего" (монетки), и это вот у тебя украл мошенник. Т.е. мошенник украл ничего. Где нарушения законов? Нету :) Если он через Пупкина будет делать, то получит не "ничто" (не монетки) а "что-то" (деньги, баксы) и за это можно сажать.

"С биткоином меньше хлопот в этом плане"

- с биткоином гораздо больше хлопот!!! Для производителя. Ему нужно расплачиваться с контрагентами, которые не будут принимать биткоин. Т.е. ему все полученные битки надо перевести в доллары. А это:

а) потеря денег на комиссии

б) потеря времени на этом всем

в) потеря денег на скачках курса (т.е. лишний риск)

И ради чего это всё? Они не объясняют. Видимо чтобы от суда отмазаться было не сложно потом. Единственное разумное объяснение.

PS: за PayPal я бы и сам купил... Сразу штук 5-10 авалонов если можно.

Tomcat_MkII · 26 Apr 2013, 10:51

Да! Вебмани и прочие конвертируются по курсу, привязаны к курсу валюты, на суде они пройдут как долговые обязательства или что-то подобное. Долг тоже деньги, если тебе вебмани должна баксы, то это деньги. А кто тебе должен баксы за твои битки? Сеть? Сеть. А это никто. Не юр.лицо, не физ.лицо. Грубо говоря, тебе деньги должна компьютерная программа? Суд такое не примет по-любому, не будет считать что это долговое обязательство или право на что-то. Если это право владения деньгами, то кто тебе это право выдал то? Опять сеть? да :)

Получается "никто" тебе должен "ничего" и у тебя это "украли". Вот такой вывод - состава преступления нет.

В упор не вижу разницы. Биткойн и прочие конвертируются по курсу, привязаны к курсу валюты и на суде точно так же пройдут как долговые обязательства, почему нет? Вебмани Лтд или как ее там никому ничего не должна, она только предоставляет сервис. Так кто должен покупателю, который кому-то кинул на кошелек N вебмани и взамен ничего не получил, и в чем отличие кошелька вебмани от кошелька биткойна?

polym0rph · 26 Apr 2013, 10:53

"ценность монетки образуется при продаже, до продажи она еще не обладает ценностью".

То же самое и с многими другими вещами и сущностями.

Сейчас мы видим что производитель предпочитает тратить время и деньги на конвертации в битки, и отказывает на отрез экономить время и деньги на приеме оплаты долларами\пайпалом, никак не объясняя свое нерациональное решение.

Оно вполне логичное. Уход от налогов + отсутствие рефанда.

БитКойник · 26 Apr 2013, 10:56

Основы психологии - человек верит в то, во что хочет верить и не осознано ищет этому доказательства, поэтому поведение тех кто уже оплатил или тех кто наоборот, отговаривает себя оплачивать, понятно и предсказуемо. Хотя настырность и критичный подход Биткойника нельзя не отметить, видно человек с опытом.

ИМХО как то все это прям ностальгию навевает) Финлист, Боришполец...доверие, результат... и тд и тп.

Хотя развитие событий все равно будет интересно и его довольно трудно предсказать, так как в любое время могут возникнуть новые идеи и факторы, как в апреле.

"Основы психологии - человек верит в то, во что хочет верить и не осознано ищет этому доказательства, поэтому поведение тех кто уже оплатил или тех кто наоборот, отговаривает себя оплачивать, понятно и предсказуемо"

- сразу чувствуется что автор далеко не глуп и пишет точно в точку.

Как говорится "в спорах рождается истина". Мне нужна истина, нагуглить её нельзя, поэтому я умышленно создаю споры, как вы и заметили.

Не надо думать что я не хочу покупать авалоны или другие асики, я хочу понять с чем имею дело, для начала, а уже потом думать как подступиться. Сейчас загадка только в асиках осталось. Вот что мне завтра делать? Асики заказать? Или видеокарты? Есть асики - закажу асики, нет асиков - закажу карты (пока одну заказал 7970 для теста, даст ли 700).

Честно говоря мне бы хотелось чтобы асики были - так как это сулит мне больше дохода, чем видеокарты. Но кроме скама я тут пока не вижу. Скам-версию практически доказывает их отказ принимать небиткоин-оплаты, и отсутствие объяснения почему так. Зачем тратить время и деньги на приеме платежей?

Уход от налогов

"ценность монетки образуется при продаже, до продажи она еще не обладает ценностью".

То же самое и с многими другими вещами и сущностями.

>Сейчас мы видим что производитель предпочитает тратить время и деньги на конвертации в битки, и отказывает на отрез экономить время и деньги на приеме оплаты долларами\пайпалом, никак не объясняя свое нерациональное решение.

Оно вполне логичное. Уход от налогов + отсутствие рефанда.

во...! ))) я же только написал "в спорах рождает истина", для того они нужны. Мне не приходило в голову идея "Уход от налогов". Уже не зря писал тему.

БитКойник · 26 Apr 2013, 11:03

Да! Вебмани и прочие конвертируются по курсу, привязаны к курсу валюты, на суде они пройдут как долговые обязательства или что-то подобное. Долг тоже деньги, если тебе вебмани должна баксы, то это деньги. А кто тебе должен баксы за твои битки? Сеть? Сеть. А это никто. Не юр.лицо, не физ.лицо. Грубо говоря, тебе деньги должна компьютерная программа? Суд такое не примет по-любому, не будет считать что это долговое обязательство или право на что-то. Если это право владения деньгами, то кто тебе это право выдал то? Опять сеть? да :)

Получается "никто" тебе должен "ничего" и у тебя это "украли". Вот такой вывод - состава преступления нет.

В упор не вижу разницы. Биткойн и прочие конвертируются по курсу, привязаны к курсу валюты и на суде точно так же пройдут как долговые обязательства, почему нет? Вебмани Лтд или как ее там никому ничего не должна, она только предоставляет сервис. Так кто должен покупателю, который кому-то кинул на кошелек N вебмани и взамен ничего не получил, и в чем отличие кошелька вебмани от кошелька биткойна?

"В упор не вижу разницы. Биткойн и прочие конвертируются по курсу, привязаны к курсу валюты и на суде точно так же пройдут как долговые обязательства, почему нет?"

- потому что нет долга! Доллар - это долг США тебе. А монетка битка это долг кому? Сети? А сеть это кто? Это юр.лицо? Физ.лицо? Государство? Это ничто в рамках закона. Это "Ничто" тебе должно. Что "ничто" может быть должно человеку? Только ничто и должно :) В этом разница.

Если бы биткоин производило юр.лицо, которое обещала выкупать обратно - то другое дело.

"Вебмани Лтд или как ее там никому ничего не должна, она только предоставляет сервис"

- вебмани приравнивает свою валюту к курсу реальной валюты, и во-вторых вебмани существует как юр.лицо. Этого достаточно чтобы доказать что 1 WMZ представляет из себя ценность, причем ценность = 1 баксу. битки не привязаны к курсам и не юмеют никаких лиц вообще. Т.е. это ничто, которое продает ничто. Вопрос не в том сколько должно стоить ничто, а в том, что у тебя украли ничто = ничего у тебя не украли.

"в чем отличие кошелька вебмани от кошелька биткойна?"

- в который раз пишу. Вебмани произвело юр.лицо вебмани и определило его цену. Биткоин произвело ничто и не определило его цену. Разница большая. Если у тебя украли WMZ, у тебя что-то украли. Если у тебя украли битки, у тебя украли "ничто", т.е. ничего не украли.

Shambler · 26 Apr 2013, 11:08

@БитКойник, да что вы всё ходите вокруг да около? просто скажите прямым текстом что вам надо? :))

БитКойник · 26 Apr 2013, 11:15

Насчет Алексея стоит учитывать дополнительно еще ситуацию в Белоруссии. Зачем ему доказывать факт чего-то, за что он остаток жизни будет за решеткой?

В Белоруссии сажают за майнинг?

Что касается юридической стороны - прочие "электронные валюты", типа вебмани и им подобных, юридически имеют ценность?

я не юрист. Во-вторых, мне тут ясно что формулировка не корректная вообще "юридически имеют ценность". Ценость - это то что можно доказать и оценить. Ценность объявляет юр.лицо, физ.лицо, государство, которое произвело эту ценность. А кроме этого есть еще рыночная ценность. Так что если у тебя украли сотовый телефон, то на суде можно доказать что он имел ценность. Цену производителя или среднерыночную розничную цену. Или цену по которой ты его купил.

А как это сделать с биткоин? Его произвело ничто, цену ему назначило тоже ничто, за сколько ты его купил не важно, потому что ценность образуется при продаже. Пока ты их не продал они ничто и стоят ноль, следовательно, и украсть их нельзя.

Так же есть интересный другой вопрос: "А какое у тебя право собственности на биткоин?". И вот тут молчание, потому что ничего не подходит. Если ты ими владел, тебе надо доказать что у тебя было на них право собственности. А что это для биткоин? Тут нет механизма подходящего.

Аналогия: ты подал в суд, потому что сосед Вася дышал твоим воздухом в подъезде и украл твой воздух. Какое у тебя права собственности на воздух в подъезде? Никакое, иди нафиг, скажут тебе.

@БитКойник, да что вы всё ходите вокруг да около? просто скажите прямым текстом что вам надо? :))

Споры. В которых рождается истина, а не оскорбления личностей (в этом плане этот форум прекрасен, умные адекватные люди, а не школота). Создавая тему я добиваюсь споров сторон - "ждунов" и "атеистов" (неверующих в асик-машины). Изучая аргументы сторон я могу делать выводы за и против.

Пока у меня выводы так:

шанс 95% - асиков нет вообще

шанс 5% - есть они

Мне надо 100% или там или там. Это будет истиной. Её можно родить в споре аргументами. Альтернатива - купить доказательство - нет пока желающих продать.

Купить асик в текущих условиях просто не выгодно. С риском скама в 95% асик себя не сможет окупить. Т.е. по соотношению цена\риск это довольно глупая инвестиция, вполне сравнивая с покупкой лотерейного билета. Если бы шанс скама был 5%, я бы купил, мне такая нравится. Сейчас инвестиция такая, что меня могут кинуть с шансом 8-10% я считаю. Меня этот риск устраивает. Отбивается доходом.

Shambler · 26 Apr 2013, 11:24

@БитКойник, так вы всего то хотите установить истину?

Согласен заказывать асик сейчас нелогично, невыгодно и нереально. За три-четыре месяца можно свой разработать и собрать. быстрее получите.

Про существование: Полиморф верно сказал про Гарзика. Если вы не верите Гарзику и Сатоши, то вы не верите в криптовалюты в общем.

Tomcat_MkII · 26 Apr 2013, 11:27

- потому что нет долга! Доллар - это долг США тебе. А монетка битка это долг кому? Сети? А сеть это кто? Это юр.лицо? Физ.лицо? Государство? Это ничто в рамках закона. Это "Ничто" тебе должно. Что "ничто" может быть должно человеку? Только ничто и должно :) В этом разница.

При чем здесь доллар? Речь о вебмани, т.к. сейчас биткойн - конкурент вебмани, а не доллара. Вебмани - это долг кого и кому?

"Вебмани Лтд или как ее там никому ничего не должна, она только предоставляет сервис"

- вебмани приравнивает свою валюту к курсу реальной валюты, и во-вторых вебмани существует как юр.лицо. Этого достаточно чтобы доказать что 1 WMZ представляет из себя ценность, причем ценность = 1 баксу. битки не привязаны к курсам и не юмеют никаких лиц вообще. Т.е. это ничто, которое продает ничто. Вопрос не в том сколько должно стоить ничто, а в том, что у тебя украли ничто = ничего у тебя не украли.

Вы, похоже. не в курсе, но Вебмани Лтд - не эмитент и никому ничего не должно и не обязывается выкупать свои WMx за какие-либо валюты по какому-либо курсу. Это юрлицо просто предоставляет сервис обмена. Максимум, что оно может - это подтвердить факт транзакции и предоставить данные участников без каких-либо гарантий достоверности. Найдите N отличий от биткойна B)

В суд с распечатанной бумажкой о транзакции Вы не пойдете, а если вдруг пойдете - там только поржут.

Кстати, и прецедент имеется

http://судебныерешения.рф/bsr/case/2034137

Обратите вминание на формулировку:

Виртуальные денежные единицы не могут быть юридически признаны средствами платежа (деньгами), поскольку каждый эмитент использует собственные виртуальные денежные единицы, не предусмотренные законодательством.

Таким образом виртуальные денежные средства не могут выступать предметом займа в качестве денежных средств. Они также не могут выступать в качестве вещей, определенных родовыми признаками, поскольку не являются предметами материального мира и не существуют в физически осязаемой форме. В связи с этим к виртуальным денежным средствам недопустимо употребление термина "право собственности", тогда как заем предполагает передачу в собственность заемщику денежных средств либо вышеуказанных вещей.

Итого, вебмани - ничуть не более, а если подумать, то гораздо менее ценный фантик, чем ВТС. Но живет уже не первый год и пользуется доверием.

"в чем отличие кошелька вебмани от кошелька биткойна?"

- в который раз пишу. Вебмани произвело юр.лицо вебмани и определило его цену. Биткоин произвело ничто и не определило его цену. Разница большая. Если у тебя украли WMZ, у тебя что-то украли. Если у тебя украли битки, у тебя украли "ничто", т.е. ничего не украли.

Вы можете писать еще 5 раз по столько, но сначала ознакомьтесь с темой, возможно мнение поменяется.

Shambler · 26 Apr 2013, 11:29

Я вам даже так скажу:асики есть. Но у очень ограниченного круга. Технически устройства 100% возможно и выгодны. Никто из обладателей не заинтересован в том чтобы другие люди получили эти устройства.

Поэтому я вам настоятельно советую переключаться на вопросы вида:

БФЛ жулики или нет.

Авалон - воры или нет.

АСИКМайнер - жмоты или действительно такие дивиденды.

БитКойник · 26 Apr 2013, 12:20

@БитКойник, так вы всего то хотите установить истину?

Согласен заказывать асик сейчас нелогично, невыгодно и нереально. За три-четыре месяца можно свой разработать и собрать. быстрее получите.

Про существование: Полиморф верно сказал про Гарзика. Если вы не верите Гарзику и Сатоши, то вы не верите в криптовалюты в общем.

Да хочу истину. Установливать истину с покупкой асика мне не интересно, есть более выгодные предложения (в смысле с куда меньшим риском, а не доходом).

У меня пока нет оснований верить Гарзику или не верить. Зато я не верю в причастность Гарзика к Сатоши, ибо последний вообще миф.

- потому что нет долга! Доллар - это долг США тебе. А монетка битка это долг кому? Сети? А сеть это кто? Это юр.лицо? Физ.лицо? Государство? Это ничто в рамках закона. Это "Ничто" тебе должно. Что "ничто" может быть должно человеку? Только ничто и должно :) В этом разница.

При чем здесь доллар? Речь о вебмани, т.к. сейчас биткойн - конкурент вебмани, а не доллара. Вебмани - это долг кого и кому?

>"Вебмани Лтд или как ее там никому ничего не должна, она только предоставляет сервис"

- вебмани приравнивает свою валюту к курсу реальной валюты, и во-вторых вебмани существует как юр.лицо. Этого достаточно чтобы доказать что 1 WMZ представляет из себя ценность, причем ценность = 1 баксу. битки не привязаны к курсам и не юмеют никаких лиц вообще. Т.е. это ничто, которое продает ничто. Вопрос не в том сколько должно стоить ничто, а в том, что у тебя украли ничто = ничего у тебя не украли.

Вы, похоже. не в курсе, но Вебмани Лтд - не эмитент и никому ничего не должно и не обязывается выкупать свои WMx за какие-либо валюты по какому-либо курсу. Это юрлицо просто предоставляет сервис обмена. Максимум, что оно может - это подтвердить факт транзакции и предоставить данные участников без каких-либо гарантий достоверности. Найдите N отличий от биткойна B)

В суд с распечатанной бумажкой о транзакции Вы не пойдете, а если вдруг пойдете - там только поржут.

Кстати, и прецедент имеется

http://судебныерешения.рф/bsr/case/2034137

Обратите вминание на формулировку:

Виртуальные денежные единицы не могут быть юридически признаны средствами платежа (деньгами), поскольку каждый эмитент использует собственные виртуальные денежные единицы, не предусмотренные законодательством.

Таким образом виртуальные денежные средства не могут выступать предметом займа в качестве денежных средств. Они также не могут выступать в качестве вещей, определенных родовыми признаками, поскольку не являются предметами материального мира и не существуют в физически осязаемой форме. В связи с этим к виртуальным денежным средствам недопустимо употребление термина "право собственности", тогда как заем предполагает передачу в собственность заемщику денежных средств либо вышеуказанных вещей.

Итого, вебмани - ничуть не более, а если подумать, то гораздо менее ценный фантик, чем ВТС. Но живет уже не первый год и пользуется доверием.

"в чем отличие кошелька вебмани от кошелька биткойна?"

- в который раз пишу. Вебмани произвело юр.лицо вебмани и определило его цену. Биткоин произвело ничто и не определило его цену. Разница большая. Если у тебя украли WMZ, у тебя что-то украли. Если у тебя украли битки, у тебя украли "ничто", т.е. ничего не украли.

Вы можете писать еще 5 раз по столько, но сначала ознакомьтесь с темой, возможно мнение поменяется.

Вебмани продает и покупает свои фантики, поэтому можно определить ценность фантика по возможности продать его этой вебмани ЛТД. С битком такое не прокатит, так как его продавца и покупателя не существует, а существует сеть, которая ни является лицом, является ничем.

1) А как бы ты определил ценность битка на суде?

2) Какая это форма собственности?

Вот и приехали...

ПРИМЕР!

Кража ICQ номеров. Сколько раз в суд подовали - итог всегда один был. Реальная практика!

- у меня украли номер ICQ

- а какая это форма собственности?

- а? чего? а я хз...

- досвидания.

polym0rph · 26 Apr 2013, 12:22

Так же есть интересный другой вопрос: "А какое у тебя право собственности на биткоин?". И вот тут молчание, потому что ничего не подходит. Если ты ими владел, тебе надо доказать что у тебя было на них право собственности. А что это для биткоин? Тут нет механизма подходящего.

Тут как раз все четко. Право подтверждается наличием закрытого ключа из пары, на хэш открытого ключа были отправлены монеты.

Если привозить аналогию, есть сейф. Может быть пустым, может быть с деньгами. Это аналог наличия средств на определенном адресе. Кто угодно может туда положить деньги, опустив в прорезь, но достать оттуда средства может толкьо тот, кто имеет ключ от сейфа. Да, владелец может сделать копию ключа и отдать кому-то, он тогда тоже сможет взять оттуда деньги. Но нельзя одни и те же средства взять из сейфа несколько раз, сколько бы копий ключа не существовало.

Технически, если упрощенно, в кошельке есть пара открытого и закрытого ключа. Если кто-то хочет передать средства другому человеку, то он создает транзакцию. В транзакции есть вход и выход. Выход транзакции, которая передала ему средства в свое время, подписывается открытым ключом того, кому хотим передать, и своим закрытым ключом. Эта транзакция уходит в сеть, и вся сеть знает, что средства были переданы. Точно так же тот, кто получил эти средства может передать их дальше, если он обладает закрытым ключом из пары, на открытый ключ которой были отправлены средства.

Так что доступ к закрытому ключу однозначно подтверждат право собственности. Доверие к эмитенту заменяется криптографией. Это очень важный момент.

temrus63 · 26 Apr 2013, 12:28

.

Edited 17 Jan 2017, 12:27 by temrus63

БитКойник · 26 Apr 2013, 12:29

Я вам даже так скажу:асики есть. Но у очень ограниченного круга. Технически устройства 100% возможно и выгодны. Никто из обладателей не заинтересован в том чтобы другие люди получили эти устройства.

Поэтому я вам настоятельно советую переключаться на вопросы вида:

БФЛ жулики или нет.

Авалон - воры или нет.

АСИКМайнер - жмоты или действительно такие дивиденды.

Я тоже считаю что возможны, но это ничего не доказывает. Вполне возможно что я отдам тебе завтра 1000 биткоинов, если ты пришлешь мне сегодня 500. Но ты же не пришлешь. А ведь возможность получить завтра 1000 у тебя была.

Обладателям пофиг, они все понимают что сейчас предзаказов уже очень много и они не могут повлиять на количество асиков ("закон сохранения асиков в природе"). Т.е. чтобы не делал и не писал обладатель, число асиков никак не изменится, они уже заказаны и оплачены всё равно. Поэтому смысла скрывать нет. Как и принимать оплату только в битках.

Про БФЛ - 99% что жулики. Даже не интересно разбирать, авалон интереснее, более правдоподобны.

АСИКМайнер - зло. Централизация битка.

Мои вопросы:

- а есть ли асик?

- что я могу полезного сделать для системы?

- могу ли я заработать на том, что делаю что-то полезное и сколько? (энтузиазм без прибыли у всех быстро кончается)

- какое будущее возможно для биткоин?

- стоит ли дальше интересоваться темой или переключиться на другое?

Биткоин интересует своей возможной глобальностью, огромностью рынка так сказать. Это возможно огромное непаханное поле, которое лишь зародилось. Интерес бизнесменов не удивителен, они всегда ищут зарождающиеся рынки. Для биткоин это хорошо - больше контор, которые принимают биткоин.

Рассматриваю идеи:

1) консалтинг для мелкого бизнеса, полностью законный уход от налогооблажение (принимают в битках, всю прибыль держат в битках, не платят налог на прибыль, потому что её нет)

2) создание шлюзов для оплаты программ\игры вычислительной мощностью ПК (юзер качает бесплатный софт, софт майнит, разработчик получает свой % и не думает о защите от кряков и пиратах)

Ищу другие идеи тоже.

temrus63 · 26 Apr 2013, 12:32

.

Edited 17 Jan 2017, 12:27 by temrus63

Консультация у юриста, ASIC, и будущее

Recommended Posts

Create an account or sign in to comment

Create an account

Sign in

Recently Browsing 0 members

Similar Topics

Ресурсы

О Форуме

Соц.сети

Почта